Discuter:Massacre de Sabra et Chatila

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Sommaire 1 Opinions 2 Copyright 3 Non-neutralité 4 A lire 5 Refondre cet article 6 Compétance universelle 7 Plainte en Belgique Ariel Sharon (Language abscon de cours) 8 Réorg 9 Couverture des événement NPOV 10 Couverture médiatique des événements 11 Péan et Ménargues sur Sabra et Chatila 12 Bandeau npov 13 qui s'avèrera par la suite être proche du régime syrien 14 Mort Hobeika 15 Génocide 16 Refonte de l'article 17 pour mémoire 18 Pertinence

[modifier] Opinions

Mort d'Hobeika ... Voici encore une preuve complémentaire que faire une encyclopédie politique n'a aucun sens et détruit le sens de Wikipedia .. il n'y a aucune preuve que ce soit la Syrie et la seule personne qui était tentée d'éliminer un témoin gênant c'était Sharon ... que l'article soit écrit dans un sens ou dans un autre est un déni encyclopédique de vérité

Je ne suis pas d'accord, certain temoignages accusent Ariel Sharon, d'avoir lui même perpetré ce massacre, en effet il était impossible, pour des questions de temps, que ce soient les phalangistes. Quand à l'enquête d'israël, elle me parait plus que "bidon", et n'est pas pourvue de sens critique. -internaute inconnu, s'il se reconnait-

Justement si ! Cette commission d'enquête était indépendante et a pu établir les responsabilités respectives.

Ce qu'il s'est passé a probablement été prévu, mais que l'ampleur du massacre a été sous estimé dans les prévisions. Mais pour la commission d'enquête, elle a eu la possibilité d'enquêter objectivement, surtout grâce à la présence des médias internationaux. Ce que l'on peut reprocher à Ariel Sharon, c'est d'avoir laisser faire. Principe du "responsable mais pas coupable" si cher à la justice française ;)

-Laurent-

Mais oui, Ariel Sharon est le 1er ministre israelien, ils n'allaient pas l'éclabousser, par cette enquête. De plus beaucoup de temoins, disent avoir vu des soldats israeliens dans le camp pendant le massacre, donc cette enquête était bidon, et là juste pour faire plaisir aux nations unies. Et puisque c'est le gouvernement israëlien qui a fait cette enquête (ou une une commission soi-disante autonome, laissez moi en douter ...), elle ne peut-être objective, ils ne vont quand même pas dire "Oui, Sharon, notre premier ministre est un boucher, et a massacré des pauvres civils sans défense ...", donc cette enquête n'était qu'une vaste mascarade, visant à calmer l'opinion internationale. En gros c'est comme si, la Fédération de Russie, faisait une enquête sur les massacres, et autres horreurs en Tchetchenie, en somme c'est ridicule, et ca ne fait qu'enfoncer Israël.

N'importe quoi. Sharon n'était pas premier ministre, et il a été sanctionné par la commission d'enquête israélienne. Quant aux prétendus témoignages sur les soldats israéliens dans le camp, il n'y en a pas un seul de crédible. Lisez d'abord le texte de la commission israélienne, ou au moins son résumé (voir liens en bas de la page).

[modifier] Copyright

Le 7 janvier 2006 à 13:37, un utilisateur a chamboulé l'ensemble de l'article. Il faudrait revenir a la version precedente (imparfaite mais toujours meilleure que celle-ci) et la compléter à partir des arguments avancés si on trouve des sources qui les soutiennent. Qu'en pensez-vous? Franckiz 10 janvier 2006 à 00:21 (CET)

tout juste. C'est fait. --Effco 10 janvier 2006 à 12:17 (CET)

Historique purgé des versions violant un copyright. David Berardan 9 février 2006 à 17:56 (CET)

[modifier] Non-neutralité

Je tiens a renouveler mon desaccord face à cette article. Et par rapport à l'impartialité des auteurs.

"Mme Chawki parle ensuite des trois soldats israéliens et d’un militaire des Forces libanaises, les milices chrétiennes de droite, qui sont entrés dans la maison, ont pris les bracelets de sa fille et arraché ses boucles d’oreille - elle montre le lobe déchiré d’une de ses oreilles - et les ont frappés."

[1]

Je crois que ce temoignage est clair, donc je propose de procéder comme pour toute bonne dissertation, these/antithese. Et de rajouter un paragraphe temoignage.

"- Ils ont tué une dizaine de combattants. Ils ont repéré un jeune Palestinien qui avait revêtu une blouse blanche au milieu des médecins et infirmiers et ils l’ont tué. Quand tout le monde a été rassemblé - des centaines de personnes -, nous sommes partis vers l’ambassade du Koweït. Il y avait beaucoup de cadavres dans les rues. Des jeunes filles avec les poings liés. Des maisons détruites. Des chars, probablement israéliens. Les restes d’un bébé incrustés dans les chenilles de l’un d’entre eux. Avant d’arriver à la Cité sportive, les hommes ont été séparés. Des militaires demandaient aux jeunes gens de ramper. Ceux qui rampaient bien étaient considérés comme des combattants et abattus par des militaires des Forces libanaises. Les autres recevaient des coups de pied... J’ai vu Saad Haddad (2) avec d’autres devant l’ambassade du Koweït. Puis, en arrivant près de la Cité sportive, un grand nombre de soldats israéliens. Un colonel israélien a dit que les femmes et les enfants pouvaient rentrer chez eux. Plus tard, j’ai aperçu mon frère monter dans une Jeep alors que d’autres montaient dans des camions. J’ai couru vers lui. En vain. J’ai entendu un officier dire en arabe : « On va vous livrer aux FL. Ils sauront mieux vous faire parler que nous. »"

Celui là aussi.

Visiblement les auteurs semblent avoir selectionné les faits qui leurs semblaient vérifier, avec une impartialité vraiment bizarre.

Bien que je n'ai pas vu la version jugée comme "irrespectueuse su travail des auteurs", je peux dire que vu la partialité de l'ensemble, je n'ai aucun respect pour ce travail que je ne qualifierai pas. Mik

Mik, je vais apposer le bandeau de désaccord de neutralité. Tu as raison qu'il faille reprendre pas mal de choses dans cet article. Partir de l'article en anglais me semblerait un bon début pour avancer rapidement. Franckiz 14 février 2006 à 22:29 (CET)

Franckiz, peux-tu préciser quels sont les passages précis dont tu contestes la neutralité ? --Markov (discut.) 15 février 2006 à 02:52 (CET)

Pour faire simple, je ne suis pas du tout convaincue de la véracité et de la neutralité de l'enquête israëlienne, sur laquelle est basé l'article. De plus, je suis plus que sceptique sur la thèse des massacres phalangistes, attention, je ne rejette en rien leur presence, sauf qu'il me paraît, et à juste titre, que la présence israélienne été plus que probable, d'une part de part certains temoignages, dont j'ai mis ici certains extraits (si vous en voulait plus, une simple recherche google ...) et d'autre part sachant que la zone était gardée par les israéliens, et que le massacre à duré plus de 3 jours.

D'autre part les "références", si l'on peut appeler cela comme ça, d'Ariel Sharon et de son unité 101, ne jouent guère en la faveur de cet homme que je ne qualifierai même pas ...

Apres Markov, pour te répondre directement, c'est l'ensemble de l'article qui ne va pas, à mon avis il faut le redessiner totalement, comme il est impossible d'obtenir une neutralité sur ce genre de sujet, je propose de mettre d'un coté la version israélienne et de l'autre la version plausible (je suis dsl mais c'est plus fort que moi), et surtout de laisser le bandeau, afin d'inviter le futur lecteur à se faire sa propre opinion.

--Mik009 15 février 2006 à 23:25 (CET)

La phrase "Cependant, des observateurs et témoins affirment que la commission israélienne a sous-estimé la responsabilité israélienne" est imprécise. Il faut dire QUI sont ces observateurs et témoins.

Qu'en est-il du NPOV ? est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 12:00 (CEST)

[modifier] A lire

Les tueurs témoignent, http://www.minorites.org/article.php?IDA=15436 --Shaolin128 28 mai 2006 à 19:44 (CEST)

[modifier] Refondre cet article

Bonjour, cet article est laissé à l'abandon depuis plusieurs mois alors qu'il me semble essentiel à notre encyclopédie. Pour commencer, il serait bon de réorganiser les informations pour structurer l'article. Je vous propose donc le plan suivant:

• 1. Contexte du massacre (présence palestinienne au sud-Liban, guerre du Liban, opération paix en Galilée, plan Habib, retrait de l'OLP, termes de l'alliance israélo-phalangistes...)
• 2. Chronologie des événements (les semaines précédant la tragédie puis du 16 au 18 septembre 1982)
• 3. Enquêtes sur les faits
  • 3.1. Les témoignages recueillis
  • 3.1. La commission puis le rapport Kahane
  • 3.2. L'enquête journalistique de Amnon Kapeliouk
  • 3.3. Critiques des enquêtes
• 4. Conséquences <à détailler plus tard>
• 5. Couverture médiatique de l'événement

Faites-moi savoir ce que vous en pensez. La deuxième étape de réécriture de cet article consistera pour moi à s'entendre sur des sources pertinentes pour chacune des sous-parties, afin de ne pas partir dans tous les sens en mélangeant ce qui relève des enquetes publiées et ce qui releve des « on dit ». Merci de votre collaboration constructive sur ce sujet délicat. Franckiz _{m'écrire} 20 juin 2006 à 23:35 (CEST)

Je partage l'idée qu'il s'agit sans doute là d'un article prioritaire (vu sa polémique) pour l'encyclopédie.

Les points 1 et 2 me semblent parfaits. Attention à la NdPV dans la description du contexte. Ce ne sera pas un exercice nécessairement facile.

Peut-être un paragraphe "réactions" (en Israel, dans le monde, dans les pays arabes) serait-il intéressant avant le point 3.

Je ne suis pas sur de saisir le point 3.1 - enfin le 1er des 2 ;) - Amha, les témoignages ne doivent être présentés que dans le cadre d'une enquête. A quoi veux-tu faire référence.

4 et 5 peuvent attendre.

Sinon, il me semble essentiel, étant donné le caractère polémique, de travailler avec la méthode du tout sourcé. Mon seul passage dans cet article par le passé a été pour y coller des "références nécessaires". Il faudrait peut être disposer d'ouvrages sur le sujet... Pour ma part, je n'ai qu'une analyse de Pierre Razoux sur le sujet faite dans le contexte de la guerre du Liban.

Ceedjee ^contact 21 juin 2006 à 14:50 (CEST)

Tu as raison, les témoignages seront abordés en meme temps que les enquetes. Certains témoignages laissés de coté par les enquetes pourront etre ajoutés dans la partie "critique des enquetes".

Pour ce qui est des sources, le rapport Kahane est la principale ressource officielle. L'enquete journalistique de Kapeliouk a été publiée, donc on doit pouvoir retrouver le texte original. Il faudra recouper ces sources pour avoir une chronologie des événements la plus sure qui soit. Quant au chapitre "contexte", j'ai déja vu quelques ouvrages bien faits sur le sujet. Franckiz _{m'écrire} 23 juin 2006 à 17:09 (CEST)

ok. voici quelques points de départs.

en:Kahan Commission

en:Sabra and Shatila massacre

Par contre, je ne pense pas que Kapeliouk soit neutre. (je n'ai pas lu son livre, juste sa bio). Il vaudrait donc bien préciser qui dit quoi.

On peut trouver des témoignages oraux ici : Fatiha Kaoues sur oumma

Ceedjee ^contact 24 juin 2006 à 09:36 (CEST)

[modifier] Compétance universelle

"il existe de telles loies d'autres pays (Israël et les États-Unis)."

Cette disposition a été appliquée de façons pionière en Belgique en 1993 jusqu'au 5 aout 2003 date d'abrogation de la loie, il n'existe pas de telles loies d'autres pays. Israël et les États-Unis s'y sont d'ailleurs fortement opposé (Iritation diplomatique et renvois d'ambassadeurs de Belgique pour Israël, menace de délocalisation du siège de l'OTAN pour les E-U). Ce qui justifie mes doutes.

Il serait plus qu'étonnant qu'une loie de compétence universelle ait cours dans ces pays qui refuse la cours internationnale de justice. J'ai donc supprimé ce que je considére comme une faute, ces loies ne sont à priori pas l'identique de la loie Belge abrogée.

Enfin, on peut douter de la possibilité pour Israël et son grand-amis les E-U de juger de façons équitable des affaires le concernant.

source : Université Libre de Bruxelles : http://www.ulb.ac.be/droit/cdi/competence.html ; reporter sans frontière : http://www.rsf.org/article.php3?id_article=5120 ; PTB (Parti d'extrême gauche Attention) : http://www.ptb.be/international/article.phtml?section=A1AAABCC&object_id=20307 ; http://www.afrology.com/edito/dec_2005.html "Fait office de pionière".

[modifier] Plainte en Belgique Ariel Sharon (Language abscon de cours)

Les conclusions de la cour de cassation en date du 2003-02-12 consernant l'immunité dans le cas de crime de génocides : il faut demander le numéro de cours de cassation JC032C1_1 à 4 en suivant le lien http://www.juridat.be/juris/jucf.htm

Au secours!!!! Je ne saurait pas annalyser ca et ... Modifier ce qu'il y lieu en tenant compete de l'arcticle Compétence universelle--ymulleners 23 juillet 2006 à 15:31 (CEST)

[modifier] Réorg

Salut Franckiz,

Peux-tu préciser les modifs effectuées lors de [2] ?, car le diff rend la modif difficile à suivre. Merci --Markov (discut.) 30 juillet 2006 à 11:32 (CEST)

Hello Markov, j'ai essentiellement rajouté un plan à l'article (c'est cela qui rend difficile le suivi de la modif) en appliquant la refonte proposée plus haut sur cette page de discussion. Je me suis appuyé sur l'article en anglais pour fournir des références sur certains points où elles manquaient. La partie "contexte" est entièrement nouvelle et l'introduction a été refondue pour être cohérente avec le nouveau plan (tu as d'ailleurs eu raison de rajouter une phrase sur les critiques qui sont formulées par rapport a la commission Kahane). Les parties "chronologie" et "enquete" viennent intégralement de ce qui existait déjà sur la page (sauf les titres et une phrase qui situait le contexte et que j'ai déplacée vers le haut de l'article et sourcée. J'espère que cette nouvelle structure su texte permettra des nouveaux développements et rendra plus facile la neutralisation demandée depuis des mois.

Dis-moi évidemment ce que tu en penses, mais je ne pense surement pas avoir détérioré l'article. Franckiz _{m'écrire} 30 juillet 2006 à 12:10 (CEST)

Ok, merci, ca semble mieux et plus construit effectivement ! --Markov (discut.) 30 juillet 2006 à 20:33 (CEST)

[modifier] Couverture des événement NPOV

[modifier] Couverture médiatique des événements

"Suite aux événements, la presse internationale accuse Israël, avant que Le Figaro, Le Monde ^{[réf. nécessaire]} et des agences de presse ne se rétractent timidement plusieurs semaines plus tard."

Ce passage pose trop de questions :

• De quels événements parle-t-on? Quand cela s'est-il déroulé?
• Accuse Israël de quoi? Et se rétracte pourquoi?
• Qu'est-ce que la presse internationnale, de quelle entité parle-t-on?
• Manque clair de références.

En plus d'être incompréhensible, je pense que ce point de vue n'est pas neutre et esseille de minimiser les événemets mais ... Je croit que la commision israélienne n'a pas accusé à la légére. Je ne pense pas que la presse déteste Israël. --ymulleners 30 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

Cette phrase était déjà présente dans le corps du texte. Je n'ai fait que la déplacer pour créer un paragraphe sur la "couverture médiatique". Tu as probablement raison que la phrase n'est pas très nette. Il y a encore beaucoup de travail à faire sur cette page. Franckiz _{m'écrire} 30 juillet 2006 à 19:22 (CEST)

Vu, et accord--ymulleners 2 août 2006 à 13:33 (CEST)

[modifier] Péan et Ménargues sur Sabra et Chatila

J'ai ajouté, après la mention des prétendus «témoignages» de Ménargues et Péan, la phrase: «Ces éléments n'ont jamais été présentés au public.» En fait, il s'agit là d'un understatement, car tout témoignage invoqué par Péan et Ménargues devrait être frappé sinon de nullité absolue du moins d'une forte suspicion. Alain Ménargues a été licencié de RFI suite à des propos antisémites qui ont suscité l'indignation unanime de la rédaction; son livre «Le Mur de Sharon» dénote non pas un parti pris anti-israélien (ce qui ne serait pas un défaut rédhibitoire pour un livre d'enquête) mais une ignorance totale de la réalité sur le terrain et une adhésion aveugle aux discours de l'extrême droite libanaise. Quant à Pierre Péan, il vient de publier sur le Rwanda un livre négationniste qui est manifestement un ouvrage de commande destiné à blanchir des services français impliqués dans l'armement et l'entraînement des auteurs du génocide. Des assertions venant de l'un ou de l'autre, a fortiori des deux à la fois, ne sauraient être admises que si elles étaient étayées par des preuves vérifiables. Or il n'existe rien de la sorte. verberie 31 juillet 2006 à 01:11 (CEST)

Attention cependant à ne pas tomber dans ce qu'on appelle l'argumentation "homme de paille", c'est-à-dire dans le cas présent sous-entendre que le point de vue de Ménargues ou Péan serait moins fiable car leur compte rendu a été critiqué sur d'autres domaines. Le fait qu'ils ont été critiqués pour d'autres choses ne présument en rien que leur analyse sur Sabra et Chatila soit douteuse ; en tout cas ce n'est pas à Wikipédia de le sous-entendre. Sinon, nous contrevenons à la règle de neutralité : nous ne devons jamais sous-entendre qu'un point de vue est moins valable ou moins vrai qu'un autre. Dire que les éléments n'ont jamais été présentés au public est aussi un peu biaisé : certes les témoignages présentés par Ménargues ne sont pas directement vérifiables, mais il en est de même pour l'essentiel des conclusions et éléments utilisés par la commission Kahane. La phrase "ces éléments n'ont jamais été présentés au public" sonne de façon un peu tendancieuse dans le sens que l'enquête serait douteuse. Dans le type argumentation homme de paille dans le sens inverse, on aurait pu écrire : "cependant les commissions d'Etat israélienne ont à d'autres occasion montré qu'elles n'étaient pas objectives", ce qui serait tout autant un biais de non-neutralité, concernant l'autre partie. --Markov (discut.) 31 juillet 2006 à 13:04 (CEST)

oui. Même si nous avons l'intime conviction que leur témoignage ou leur analyse est biaisée, nous ne pouvons la critiquer que si d'autres sources apportent ces critiques. Cela ne pose pas de problème pour les personnes "connues" ou qui ont forte presse car on leur apporte généralement contradiction si nécessaire mais uniquement quand ce sont des personnes avec peu de notoriété qui apportent une information ou développent une thèse que les "experts" ne prennent pas la peine de critiquer (d'ailleurs pour éviter de leur donner notoriété). Dans le cas présent, ce serait intéressant de trouver une source qui signalerait que ces témoignages manquent de crédibilité car ... . Je n'ai jamais entendu parlé de Pean mais Menargues devrait avoir reçu contradiction pour son témoignage j'imagine... A moins qu'il n'était pas encore connu à l'époque ?

Dans la wk:en, ils sont allés un peu plus loin dans la réflexion et pour les articles historiques on ne considère les sources comme acceptables que si elles sont elles mêmes citées par d'autres auteurs et historiens. Si on faisait ainsi, il serait donc nécessaire à la personne désirant introduire une analyse de Ménargues qu'il indique qui aurait cité cette analyse (positivement ou négativement d'ailleurs). Ceedjee ^contact 31 juillet 2006 à 14:32 (CEST)

En fait, dans l'article du MD [3], c'est Péan qui cite Menargues. --Markov (discut.) 31 juillet 2006 à 16:40 (CEST)

On dit dans l'article que cela n'a jamais été divulgué au public mais ce n'est pas dans ce bouquin que Menargues explique tout [4] ? (Je trouve le dernier commentaire des internautes très intéressant; un wikipédien :-) Ceedjee ^contact 31 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

Je vais essayer de trouver de feuilleter le livre mais c'est bien ce qu'il semble. --Markov (discut.) 31 juillet 2006 à 16:40 (CEST)

J'ai lu le livre en question. Il ne contient aucune information qui soit à la fois nouvelle et crédible. Une information crédible, c'est une information sourcée (on sait qui l'a livrée et dans quelles circonstances) et vraisemblable. Exemple de «preuve» non vraisemblable dans le livre de Ménargues, d'ailleurs si peu vraisemblable qu'elle en devient ridicule: en page 492, un témoin non nommé affirme avoir vu des soldats israéliens à Sabra et Chatila; comment sait-il qu'ils étaient israéliens? «Ils avaient la calotte tricotée sur la tête». A ce compte-là, on reconnaît les commandos français infiltrés en territoire ennemi parce qu'ils ont toujours des charentaises aux pieds, une baguette sous le bras et un béret basque sur la tête… Plus généralement, concernant Péan et Ménargues: ce que j'ai écrit dans la page de discussion, je ne l'ai pas écrit dans l'article. Mais le fait est que l'un et l'autre ont un passé douteux. Non pas parce qu'ils auraient des opinions (tout le monde en a) mais parce qu'ils ont été pris en flagrant délit de faux témoignage, respectivement dans leurs livres sur le génocide du Rwanda et sur le Mur de Sharon. Donc, tout ce qu'ils peuvent affirmer en matière de témoignage (à la différence, encore une fois, de leurs prises de position) doit être doublement étayé. Or il n'y a chez eux pas le moindre commencement d'étayage. verberie 31 juillet 2006 à 17:05 (CEST)

"Il ne contient aucune information qui soit à la fois nouvelle et crédible." Bah c'est bien possible, mais cela reste notre critique du livre, on ne peut pas mettre de façon brute "ces éléments n'ont jamais été présentés au public". C'est peut-etre vrai dans l'absolu, mais c'est une précision orientée. L'équivalent de l'autre côté serait : "La commission Kahane n'a jamais présenté au public l'ensemble des éléments ayant servi à sa décision", ou encore "n'a jamais donné d'explication suffisante pour la cartouchière du sergent Benny Haïm retrouvée dans le camp". Cela serait également orienté. De même, pour la commission Kahane, on pourrait dire que l'un de ses membres, Aharon Barak, a été président de la cour supreme israélienne jusqu'à récemment, et qu'il a rendu des décisions qui parfois ont été très contestées, et au sujet desquelles on a dit qu'elles étaient inéquitables. Dans l'absolu, c'est vrai également, mais cela crée un biais car cela insinue que la version d'untel ou untel est peu probante. On peut citer des auteurs qui le disent, mais pas le sous-entendre nous-mêmes. Il faudrait alors décider que les témoignages donnés par la commission Kahane doivent être eux-aussi doublement étayées, on n'en sort pas.. --Markov (discut.) 31 juillet 2006 à 17:33 (CEST)

Tout ce qu'on peut (et, me semble-t-il, doit) dire, c'est que les affirmations de Péan et Ménargues (ou de Ménargues à travers Péan) n'ont jamais été présentées d'une manière qui les expose à un débat public, et donc à une éventuelle «falsification» au sens de Popper (en bon français, on doit dire «réfutation»). C'est pourquoi ma remarque dans le corps du texte me semble indispensable. Une fois que le lecteur a été ainsi alerté, c'est un grand garçon (ou une grande fille) et il (ou elle) pourra s'informer davantage.

A propos de tes remarques:

- concernant Aharon Barak: au vu des décisions qu'il a rendues par la suite, s'il est suspect de parti pris c'est dans un sens opposé à celui que tu semblais laisser entendre. En tant que président de la Cour suprême d'Israël il a systématiquement tranché, lorsque les intérêts de l'armée étaient confrontés à ceux des citoyens palestiniens, dans le sens de ces derniers – et je ne peux, à titre privé, que l'en louer.

- concernant «la cartouchière du sergent Benny Haïm», le rapport de la commission Kahane donne une réponse très détaillée: «One witness, Mr. Franklin Pierce Lamb, of the United States, informed us of the fact that on 22.9.82 a civilian I.D. card and a military dogtag belonging to a soldier named Benny Haim Ben Yosef, born on 9.7.61, were found in the Sabra camp. Following that testimony, these details were investigated and it was found that a soldier bearing that name was in hospital after having undergone operations for wounds he sustained during the entry into West Beirut. A statement was taken from this soldier in Tel Hashomer Hospital. It emerged from his remarks that he is a soldier in the battalion, he arrived in Beirut on Wednesday, 15.9.82, his unit was moving not far from the Shatilla camp and was fired on; he was hit and the protective vest he was wearing began to burn. A medic cut the vest with scissors and threw it to the side of the road, as it contained grenades which were liable to explode. Personal documents belonging to the soldier were in the pocket of the vest. He was evacuated on a stretcher and taken by helicopter to Rambam Hospital. Already in the initial medical treatment his left arm was amputated; he was also wounded in the legs and in his upper left hip. It is clear that he was not in the camps at all. This testimony is confirmed by the statement of the medic Amir Hasharoni (statement 117). Evidently, someone who found the documents on the side of the road brought them to the camp, where they were discovered. The discovery of these documents belonging to an I.D.F. soldier in the camp does not indicate that any I.D.F. soldiers were in the camp while the massacre was being perpetrated.»

Evidemment, il n'y a rien dans le livre de Ménargues (ou plutôt dans le chapitre qui y est consacré à Sabra et Chatila) qui se rapproche de ce niveau de vérification. Ménargues, c'est plutôt le coup de la calotte tricotée que, comme chacun sait, tous les militaires israéliens en mission ultra-secrète veillent à conserver sur la tête pour le cas où quelqu'un peinerait à les identifier.

Le fait est qu'en dehors du rapport Kahane il n'y a sur le marché pas grand-chose qui tienne la route. Mettre Kahane et Ménargues en vis à vis, sans autre avertissement, c'est l'effet «cinq minutes pour Faurisson, cinq minutes pour Vidal-Naquet», qui menace tout wikipédien. (Cette remarque est aussi un hommage voilé et personnel à la mémoire de Pierre Vidal-Naquet.) verberie 31 juillet 2006 à 21:35 (CEST)

"Une fois que le lecteur a été ainsi alerté" Mais l'objet de Wikipédia n'est pas d'alerter le lecteur ! Cela n'a jamais été un des rôles de Wikipédia...

"n'ont jamais été présentées d'une manière qui les expose à un débat public" : d'autres auteurs, comme Péan qui est un journaliste d'investigation dont certains ouvrages sont des références (Une jeunesse française), parlent de ce livre. Il est fort probable que des magazines, revues, aient fait une critique négative de ce livre. Ce sont ces critiques qu'il faut trouver. Ca m'étonnerait fortement qu'elles soient inexistantes.

"s'il est suspect de parti pris c'est dans un sens opposé à celui que tu semblais laisser entendre" Tout dépend où l'observateur se place. Prenons l'exemple du mur israélien en Cisjordanie, la cour supreme passe pour pro-palestinienne aux yeux de beaucoup d'Israéliens, mais sa décision est qualifiée d'inique aux yeux des Palestiniens qui disent qu'elle est en contradiction avec les conventions de Geneve. Le problème de la commission Kahane pour ses détracteurs, c'est aussi que c'est un organe issu de la partie qui est l'accusée (Israël) qui enquête sur les responsabilités éventuelles de cet accusé.

"Mettre Kahane et Ménargues en vis à vis, sans autre avertissement, c'est l'effet «cinq minutes pour Faurisson, cinq minutes pour Vidal-Naquet», qui menace tout wikipédien." En langage des forums internet, tu viens de t'illustrer d'un point Godwin ! :-) Bah je trouve que tu exagères car la règle des travaux inédits permet d'éviter cela. Ton appréciation sur le livre de Ménargues, que je trouve à titre personnelle convaincante, n'est pas partagée ici où le commentateur parle de "abondante documentation explique ce travail très détaillé conçu comme un grand reportage" , ni sur ce site qui écrit "travail colossal : cinq ans de recherches, près de 350 entretiens avec des personnalités liées de près à la période concerné, une collecte de documents inédits, un souci quasi maniaque de s’en tenir aux faits et de multiplier les détails.". Et le livre est cité ailleurs. Wikipédia ne crée pas la Vérité, elle devrait simplement exposer de façon neutre ce qui se dit sur un sujet donné. Wikipédia est "relativiste", c'est vrai, tu n'y liras pas (normalement) que ceux qui évoquent l'existence de Dieu n'apportent pas d'éléments indiscutables au public. Mais je pense que si c'est un défaut de l'encyclopédie, c'est aussi ce qui assure sa crédibilité sur le long terme. --Markov (discut.) 31 juillet 2006 à 22:25 (CEST)

L'objet de Wikipédia n'est pas d'alerter le lecteur, mais pas non plus de l'induire en erreur. Si on évoque un point de vue, il convient de le situer (de manière aussi neutre que possible) afin que le lecteur puisse évaluer sa pertinence par rapport à la question abordée. Godwin ou pas (je n'ai traité personne de nazi), l'exemple de Faurisson me paraît approprié; car comment le lecteur sait-il si les négationnistes disposent ou non d'arguments aussi fondés que ceux de leurs opposants? Je viens de vérifier l'article «négationnisme» de Wikipédia.fr. On y trouve la phrase suivante: «La démarche négationniste a ceci de particulier qu'elle use d'une méthodologie partiale et malhonnête, opérant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations», qui n'a guère les apparences de la neutralité. Je partage le point de vue de l'auteur de la phrase, mais je n'aurais sans doute pas écrit les choses comme lui. Cependant, si je devais (qu'à Dieu ne plaise) écrire intégralement l'article «négationnisme», je n'aurais d'autre option que de pointer l'absence de preuve réelle dans les arguments des négationnistes. Dire que les «exterminationnistes» (pour parler le langage des négationnistes) s'appuient sur des témoignages plus authentiques, et validés par des auteurs plus fiables, me semble être la seule réponse à un relativisme systématique qui serait, dans ce cas d'espèce, trompeur voire mensonger.

Pour prendre un autre exemple (mais il s'agit peut-être d'une variante de Godwin, où Hitler serait remplacé par Staline), il me paraît difficile, même au nom du «relativisme» et de la «neutralité», de présenter le lyssenkisme sans dire qu'il s'agissait d'une imposture. Pourtant, si Internet avait existé à l'époque, on n'aurait pas manqué de garants scientifiques autrement plus prestigieux que Ménargues et Péan – dans leurs domaines respectifs – pour attester du sérieux des recherches de Lyssenko et contraindre un hypothétique Wikipédien à tenir la balance égale entre les deux camps. Notre Wikipédien aurait sans doute été amené, comme moi à propos de Sabra et Chatila, à invoquer le déséquilibre entre les «preuves» publiées par les deux camps. Ce n'est pas, je crois, manquer à la règle de neutralité. C'est plutôt traiter le lecteur en adulte, et lui donner (puisqu'il n'est pas censé détenir à lui seul le savoir encyclopédique du «collectif» wikipédien) les moyens de jauger les arguments en présence, quitte à pousser plus loin la recherche s'il le souhaite. (Les exemples que tu me cites de recensions positives du livre de Ménargues sont en fait des contre-exemples: tu n'as pas pu ne pas remarquer la nature partisane, et en fait militante, de ces recensions. Une rapide recherche Google sur les auteurs t'indiquera pourquoi.)

J'ajouterai que la fiabilité des auteurs me paraît être un élément non négligeable dans ce genre de débats. Ce que nous savons de Ménargues et de Péan les fait apparaître comme des «auteurs à gages», qui parfois possèdent de vraies informations parce que leurs commanditaires les leur ont fournies (c'est le cas, à certains égards, du livre de Péan sur le Rwanda, qui est par ailleurs une saloperie sans nom) mais sur qui on ne peut se fonder pour apporter des témoignages authentiques et corroborés. Encore une fois, il s'agit là d'une remarque incidente qui ne saurait aller au-delà d'une page de discussion; mais je sais que ce sentiment est largement partagé par des personnes de tous bords, et il suffit pour induire une suspicion légitime dont mon ajout au corps du texte est la manifestation la plus modérée qui soit.

En ce qui me concerne, ce dialogue s'arrête ce soir car je me déconnecte sur mon lieu de vacances. Je compte sur toi pour gérer consciencieusement cet article (parmi d'autres). verberie 1 août 2006 à 00:17 (CEST)

"il s'agit là d'une remarque incidente qui ne saurait aller au-delà d'une page de discussion; mais je sais que ce sentiment est largement partagé par des personnes de tous bords, et il suffit pour induire une suspicion légitime dont mon ajout au corps du texte est la manifestation la plus modérée qui soit." Je comprends très bien le risque que tu pointes concernant wikipédia, mais tu choisit de résoudre le problème de la mauvaise manière, en cherchant à induire toi-même une "suspicion légitime". Relis la page Wikipédia:Neutralité de point de vue : nous ne pouvons pas laisser entendre qu'un point de vue est meilleur ou moins bon qu'un autre, or si j'ai bien compris, tu reconnais que la phrase que tu introduit possède précisément ce but.

"Si on évoque un point de vue, il convient de le situer" Sur Wikipédia il convient effectivement de situer des points de vue, mais en se basant sur des appréciations extérieures, pas nos appréciations, ce qui permet de résoudre le problème que tu évoques. Les cas de Lyssenko, des créationnistes, de la mémoire de l'eau, de la fusion froide, du(des) tueur(s) de JFK, etc, peuvent très bien avoir une présentation satisfaisante car on peut présenter toutes les appréciations négatives ou positives sur ces théories, avec les arguments qui furent ou sont évoqués. En faisant une recherche sur Google, on voit que les théories de Ménargues ne sont pas si confidentielles que ça puisqu'il est cité par un certains nombres de personnes, y compris des journalistes d'investigation qui ont une forte visibilité. Pour Ménargues et son bouquin, il y a deux cas de figure : soit il est connu que son livre qui évoque Sabra et Chatila est une fumisterie, dans ce cas il sera facile de trouver des sources qui mettent en avant des reproches graves concernant ce livre ; soit tu (nous) estimes(-ons) qu'il s'agit d'une fumisterie mais nous ne sommes pas sûr que des auteurs ou observateurs partagent ce constat. Dans ce deuxième cas, il ne nous revient pas de créer l'information, en l'occurrence chercher à montrer ou sous-entendre que la thèse de Ménargues ne tient pas la route, surtout quand il est possible, a contrario, de trouver des sources qui disent l'inverse.--Markov (discut.) 1 août 2006 à 10:30 (CEST)

En théorie, c'est très joli. Le problème, c'est que le livre de Ménargues sur le Liban n'a eu de recensions que dans des organes de presse militants – toutes favorables, car personne ne l'a pris sufffisamment au sérieux pour le contredire. Pas une ligne dans la grande presse quotidienne (Le Monde, Libération, le Figaro) ou hebdomadaire. Un peu comme si on rapportait les thèses de Benveniste en se fondant uniquement sur les publications des laboratoires homéopathiques. On ne va pas très loin avec tout ça. Bon, je pars réellement en vacances. Rendez-vous à la rentrée. verberie 1 août 2006 à 22:51 (CEST)

Je suis trés content d'avoir trouvé la source de ce qui été écrit et sucité un tel débat. J'ai simplement pensé que le monde diplomatique était une source des plus sérieuses et permettait de dire que quelqu'un avait écrit sur le sujet. Il ne s'agit pas d'un recoupement. Mais il reste étonnant que personne d'autre n'ait relevé l'affaire...

• les juifs de France, ce ne me semble pas une source crédible.
• Selon la direction de RFI, il n'y a pas eu faute sur l'antenne de RFI, où M. Ménargues a été nommé, mais "incompatibilité" entre l'exercice de ses fonctions et "l'exposition d'opinions tranchées" à l'extérieur de la radio. Ce serait suivant cela simplement la réaction à l'extéreur de RFI qui aurrait provoqué sa démission (tout de même des pression d'un actionnaire qui est le quai d'Orsai...)
• Il y a quand même des déprogrammations

Je ne retrouve pas la vraie raison de celle-ci [La démission], pas de communiqué, rien d'officiel, c'est désespérant!

De plus, il apparaît qu'il a passé 15 ans sur place. Je vois mal un tel investissement qui se terminerait par un coup de tête.

--ymulleners 2 août 2006 à 14:02 (CEST)

Que veux-tu dire précisément par : "les juifs de France, ce ne me semble pas une source crédible" ? Ceedjee ^contact 2 août 2006 à 18:34 (CEST)

J'ai une source Arche qui se dit juive et a fait campagne contre Ménargues => Je ne peut donc pas l'accepter comme source car elle est partiale.--ymulleners 2 août 2006 à 21:26 (CEST)

Primo, l'Arche, ce n'est pas "les Juifs de France", comme ton message plus haut semble le laisser entendre. Ensuite, l'Arche est une revue qui se présente comme juive, quel est le problème ? Selon toi, un historien français n'est pas objectif quand il traite de l'Histoire de France et donc il ne peut pas être retenu comme source ? Tu utilises un a priori incroyable, comme quoi parce que quelqu'un est juif il ne sera pas partial sur une question qui concernes des Juifs. L'Arche est totalement dissociée du gouvernement israélien, a fortiori de celui de l'époque de Sabra et Chatila, c'est donc tout à fait recevable comme source extérieure. --Markov (discut.) 3 août 2006 à 15:02 (CEST)

Je préfaire avoir des a priori incroyable car le sujet est grave et contesté. On ne peut pas prendre n'importe quelle source. Je ne prend pas les sources PTB, StopUSA, Palestine même si elle difuse des informations qui pourraient entre dans l'exposé facilement. Le communiqué de RFI, ca serait quand-même le top ou à défaut une source ni juive, ni palestienne! Mais ce qui est sur est que L’AFP précise que « la direction de RFI » estime qu’« il n’y a pas eu faute sur l’antenne de RFI, où M. Ménargues a été nommé fin juillet, mais “incompatibilité” entre l’exercice de ses fonctions et “l’exposition d’opinions tranchées” à l’extérieur de la radio ».(...) et Le site de l'arche précise Le PDG estime que Ménargues est « quelqu’un de bien, un bon journaliste », auquel il « garde toute sa confiance ».

On peut aussi pe,nser à cette source mais j'aime vraiment pas se style sensasionnaliste.

Peut-être que ma méfiance est abusive et qu'il faudra se contenter de ces source. Mais que dire? Puisque finalement Pierre Mérange n'est pas virée pour des questions professionnelles mais pour des question d'image de marque de la radio.

Relayer l'opinion de Ménarge avec une source de la presse Française reconnue qui couvre l'actualité internationale, c'est déjà bien documenté par rapport à d'autres articles de WikiPédia. N'essayons nous pas d'être plus Catholiques que le pape, l'article est franchement fournis en référence même par rapport à la version anglaise.

Excusez-moi, mais qui est « Pierre Mérange » ? Un croisement raté entre Alain Ménargues et Pierre Péan ? Frank Renda 3 août 2006 à 22:25 (CEST)

[modifier] Bandeau npov

C'est moi qui avait mis le bandeau de POV. Est-ce que quelqu'un a une objection à ce qu'on l'enlève ? Ceedjee ^contact 4 août 2006 à 15:21 (CEST)

Pour moi, il n'y a pas de contreverse.--ymulleners 12 août 2006 à 09:07 (CEST)

[modifier] qui s'avèrera par la suite être proche du régime syrien

Je l'enléve parce que je ne voit pas de quelle période il s'agit et en plus il faut une référence que je ne voit pas.--ymulleners 19 août 2006 à 13:07 (CEST)

[modifier] Mort Hobeika

"Cependant, l'opinion la plus généralement acceptée est que Hobeika aurait été assassiné par les services secrets syriens."

La cause de la mort n'est pas le sujet du point. Le sujet est les acusations contre Israël. il y en a un autre pour les accusations contre la Syrie. et un autre article pour Hobeika. --ymulleners 7 septembre 2006 à 19:12 (CEST)

Oui. Je le déplace au niveau de la plainte où on indique qu'il a été victime d'un attentat. Ceedjee ^contact 8 septembre 2006 à 08:11 (CEST)

Je pense que la pleinte devrait renvoyer à l'article plus complet sur ce personnage, ce qui permet de se faire une opinion plus documentée. Il faut dire que la défense a eut une stratégie étrange et qu'il n'a pas pu aller témoigner.--ymulleners 12 janvier 2007 à 12:30 (CET)

[modifier] Génocide

Pour info, les événements ont été reconnus comme "acte de génocide" par l'AG de l'ONU. (voir ref dans l'article).
Est-ce que quelqu'un a d'autres informations là-dessus ? Notamment des commentaires d'historiens sur cette reconnaissance ?
En tout cas, nous voici dans un cas critique de NdPV pour wikipedia.
Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 09:57 (CET)

Je ne suis pas surpris par ce texte qui, comme tu l'as précisé, vient de l'Assemblée générale de l'ONU (qui ne donne d'apres ses statuts que des recommandations) et non du Conseil de sécurité des Nations unies. Ce qui se passe le plus souvent dans cette AG est de toutes les facons caricaturale depuis un certain temps sur les questions du proche-orient et se résume souvent a l'affrontement entre une écrasante coalition (la meme que lors de la conférence de Durban) autour des pays arabes contre un bloc toujours minoritaire et constitué par Israel, l'Amérique du Nord et parfois l'Océanie. Au final, une bonne partie des résolutions de cette AG se concentrent uniquement sur une dénonciation systématique d'Israel et n'évoque qu'exceptionnellement les fautes de ses détracteurs. Conséquences: nous n'avons aucun pouvoir pour obtenir la neutralité des résolutions de l'AG de l'ONU, mais libre a toi si tu veux les évoquer pour la NPOV de wikipedia. Il faudra juste trouver un moyen de faire comprendre intelligemment la tendance générale de cette assemblée et l'importance relative de ses résolutions. Franckiz _{m'écrire} 12 janvier 2007 à 15:38 (CET)

Oui. Je connais tout cela. Je ne sais pas comment présenter ces aspects de manière neutre faute de sources de qualités pour le pdv que tu rappelles... Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 16:19 (CET)

Juste pour préciser que l'étendu précise de ce que recouvre un génocide (dans les conventions de Genève) va plus loin que ce qu'on croit généralement. Par exemple, je crois me rappeler qu'appliquer une loi qui limite les naissances pour une ethnie donnée est un acte de génocide. Je vous retrouve le texte si vous voulez. --Markov (discut.) 14 janvier 2007 à 23:44 (CET)

Tu as raison. C'est d'ailleurs dans l'article Génocide#définition. Mais je ne vois aucun soucis à la définition. C'est assez logique à mes yeux.

Je ne veux pas jouer à LaGlaneuse mais si l'histoire nous apprend que les actes commis envers les amérindiens, les arméniens, les juifs, les tutsis et les musulmans de Sebrenica, c'est bien un géno-cide ou un ethno-cide bref des événements où une ethnie (un gène) précis est visé; Sabra et Shatila n'en est pas un.

Nous sommes donc confrontés, je pense, à la nécessité de spécifier que Sabra et Shatila fut reconnu comme un génocide par l'onu mais que [ x ] ( en remplaçant [ x ] par une information sourcée et pertinente sur le sujet qui indiquerait les limites de cette condamnation ).

Ceedjee ^contact 15 janvier 2007 à 08:17 (CET)

J'ai trouvé des sources de qualité qui explique le cas de Sabra et Shatila. Je mettrai tout cela à jour à l'occasion. Ceedjee ^contact 15 janvier 2007 à 14:45 (CET)

C'est assez etonnant comme resolution. Mais donc ca ferait des phalangiste chretien les auteurs d'un genocide ? Quel est le contexte de ceci (ce n'est pas la premier fois que l'AG de l'ONU peche par exces d'anti-israelisme). CdC 18 mars 2007 à 14:37 (CET)

[modifier] Refonte de l'article

Je compte retravailler 'article sur le même modèle que massacre de Qibya.
J'ai précisé qu'il y avait des problèmes de sources à certains endroits il y a quelques semaines. Je rajoute un bandeau général aujourd'hui.
J'ai rassemblé la documentation que je vais utiliser dans la partie Annexes. Je me permettrai de supprimer tout ce qui, soit n'est pas sourcé, soit que je ne pourrais pas sourcer à partir de la documentation à ma disposition. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 18:17 (CET) On peut partir du principe que j'ai fait une demande de référence derrière chaque phrase du texte et chaque mot à caratère polémique où cette référence ne se trouve pas. Ceedjee ^contact 27 janvier 2007 à 18:19 (CET)

[modifier] pour mémoire

This resolution is nevertheless considered as a “carefully planned UN campaign” to make “Israel guilty of genocide” and that these “procedures were unique in the annals of the United Nations”. ^[1] In particular, the “resolution was carried by 123 with 22 abstentions (by the Western democracies and four Third World countries). More, the paragraph 2, which “resolved that the massacre was an act of genocide, was adopted by ninety-eight votes to nineteen, with twenty-three abstention.^[2],”.^[3] According to William Schabas, the "the term genocide (…) had obviously been chosen to embarrass Israel rather than out of any concern with legal precision”.^[4] The representative of Singapore declared :

’’My delegation regret the use of the term “an act of genocide’’ (…). In the Convetion, the term genocide is used to mean acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group".^[5]

The representative of Canada declared :

’’the term genocide cannot, in our view, be applied to this particular inhuman act’’ to which Singapored echoed : ‘’We also question whether the General Assembly has the competence to make such determination’’. ”.^[6]

The United States said that :

“while the criminality of the massacre was beyond question, it was a serious and reckless misuse of language to label this tragedy genocide ad defined in the 1948 Convention (…).’’ ”.^[7]

[modifier] Pertinence

Cet article est très mauvais. On se focalise sur un ping-pong entre sources de propagande sans se référer à des analyses pertinentes venant soit de sources officielles, soit d'historiens, soit de journalistes présentant un minimum de neutralité. Je voulais m'en occuper il y a un an mais je n'ai pas encore eu le temps. A+ Ceedjee ^contact 12 février 2008 à 11:25 (CET)