Discuter:Mariage morganatique

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Mariage morganatique fait partie du projet juridique, qui a pour but de développer les articles juridiques. Si vous désirez participer à cet effort, vous pouvez améliorer cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez contacter d'autres contributeurs. Le portail des droits du monde est également susceptible de vous intéresser.
Ébauche	Cet article a été classé comme d'Avancement ébauche selon le Tableau d'évaluation du projet.
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet (Contester ?).

Si l'article ne parle que de droit français, merci de cliquer ici pour rattacher cet article au portail du droit français. Sinon, nous vous remercions de simplement cliquer là pour confirmer le rattachement de cet article au portail des droits du monde. Merci de votre aide !

Sommaire 1 redirect 2 NPOV 3 Erreur Fréquente ou Acception littéraire ? 4 Neutralité et titre de comte de Paris 5 Neutralité et « principicules » 6 Quid de l'Autriche et de la Russie ?

[modifier] redirect

Oly, je n'aime pas les titres d'articles composés seulement d'un adjectif. Aussi je propose de faire un redirect d'épouse morganatique vers Mariage morganatique. Qu'en penses-tu? Jyp 2 sep 2004 à 12:57 (CEST)

C'est une excellente idée. Mais en plus ne pourrait-on pas créer un article de redirection intitulé MORGANATIQUE (allant vers lui aussi vers MARIAGE MORGANATIQUE). Ma remarque ne porte pas sur la logique mais concerne simplement la facilité de 'tapage' sur clavier lors de la sélection d'un premier article : après et avec un peu de chance on pourra n'avoir qu'à cliquer. Mais on va peut-être dire que je suis paresseux... Après tout il y bien un article PACA qui évite de tapper PROVENCE-ALPES-CÔTE D'AZUR... Oly le Jeudi 2 Septembre 2004 ver 3:29 PM

Cela ne me gêne pas, mais je ne garantis pas que quelqu'un, une fois, supprimera morganatique :-) Jyp 2 sep 2004 à 15:33 (CEST)

le redirect est en place.

[modifier] NPOV

NPOV dans l'historique, ça veut dire quoi ???? Utilisateur Oly : le vendredi 3 septembre 2004 vers 6:31 PM.

En général, Neutralisation de point of view. Un magnifique franglais zarbi wikipédien. Mais indique une modification d'une phrase perçue comme privilégiant un point de vue. Jyp 3 sep 2004 à 18:45 (CEST)

Ah oui, pour gagner du temps Oly, si tu tapes ~~~~~ cela mets la date sans l'adresse IP/nom d'utilisateur. Ex. 3 sep 2004 à 18:47 (CEST) (Jyp 3 sep 2004 à 18:47 (CEST))

Ah bon on va voir. 3 sep 2004 à 20:52 (CEST) Utilisateur Oly le 3 sept. 04 à 20:51

En tout cas NPOV est utilisé non pas à tort et à travers mais pour ainsi dire systématiquement, chacun affirmant assurer la neutralité comme d'autres pensent apporter la vérité. Oly 13 sep 2004 à 14:42 (CEST)

[modifier] Erreur Fréquente ou Acception littéraire ?

Kexexa vient de me retrancher un paragraphe précisant que certains utilisaient le terme « morganatique » un peu n'importe comment et qualifiaient par exemple Madame de Maintenon d'épouse morganatique. Kexexa dit qu'il n'y a qu'une seule acception : c'est vrai en droit. Mais j'ai consulté le TLF et il est bien certain que les écrivains s'écartent de la stricte acception juridique : certains écrivent même morganatiquement au sens de « clandestinement ». Ce n'est pas que je tienne particulièrement à ce paragraphe ajouté simplement pour éviter les objections faites à propos d'héritier présomptif. Qu'on se le dise : je ne peux pas satisfaire en même temps Kexexa et les lecteurs assidus de dictionnaires. Aux utilisateurs de choisir si l'article doit inclure le sens courant et littéraire du mot, moi j'ai fait mon possible et je fatigue... Signé Oly : 8 sep 2004 à 20:07 (CEST)

Remets-toi, Oly :-) je trouvais tout simplement que l'article donnait l'impression de dire une chose puis son contraire. Françoise d'Aubigné ne fut pas une épouse morganatique. Si tu dis le contraire quelques lignes plus bas ça induit en erreur le lecteur. Ce n'est pas parce que des gens utilisent des mots à tort qu'il faut valider ça dans notre encyclopédie. Il y a aussi des gens qui appellent un roi Majesté ou même Altesse, au lieu de Sire. Une erreur même fréquente reste une erreur. Kexexa 9 sep 2004 à 09:54 (CEST)

Est-ce qu'on ne pourrait pas le réintroduire sous la forme d'un § erreur, renvoyant si besoin est vers le wiktionnaire. Après tout une encyclopédie fait le tour de la question archeos

Oui, tout à fait. Kexexa 9 sep 2004 à 11:48 (CEST)

Absolument. J'ai jeté un nouveau coup d'œil sur le TLF et on y trouve textuellement l'exemple suivant : « M^me de Maintenon fut l'épouse morganatique de Louis XIV » avec la référence Davau-Cohen 1972 qui doit être un autre dictionnaire. Oly 9 sep 2004 à 20:25 (CEST)

À y repenser : on pourrait peut-être indiquer le sens courant dans l'article Morganatique : ceux qui sont à la recherche du sens juridique pouvant y cliquer sur Mariage morganatique. Mais à l'heure actuelle il ne semble pas possible de modifier l'article Morganatique (en tout cas je ne sais pas faire). Oly 10 sep 2004 à 14:45 (CEST)

[modifier] Neutralité et titre de comte de Paris

J'avais écrit le comte de Paris et ça a été remplacé par Henri d'Orléans (1908-1999) : pourquoi pas. J'ai fait suivre de la mention mieux connu des Français sous le nom de comte de Paris (ou quelque chose comme ça) et ça a été aussi supprimé au nom de la sacrosainte neutralité. Ma question est : où se trouve la véritable neutralité ? Citer une personne quasiment sous son état-civil ou sous l'appellation sous laquelle il est avant tout connu (même si cette appellation est contestable) ? À ce compte-là on va bientôt remplacer Jean-Paul II par Karol Wojtyla. En tout cas chaque fois que je repasse sur le passage je clique pour vérifier si ce Henri est bien celui que je connaissais sous le nom de comte de Paris. Autre exemple : il a existé un Messie cosmoplanétaire, n'est-ce pas sous cette appellation qu'il conviendrait de le référencer dans Wikipédia plutôt que sous sa véritable identité (qui était Gilbert Bourdin) à peu près inconnue de tous ? Qu'en pensez-vous ? Oly 11 sep 2004 à 21:40 (CEST)

Il faudrait demander ça à Utilisateur:Jyp, car c'est lui qui a établi la règle (que j'applique afin d'éviter des conflits d'édition) suivant laquelle les prétendants à un trône ne pouvaient pas être désignés par leurs titres (non reconnus officiellement par les républiques) mais désignés seulement par leur prénom + nom de famille, tout cela au nom de la neutralité de point de vue. Jyp oublie un peu vite que les républiques, en tout cas la française, accepte pourtant de faire figurer ces titres sur des documents aussi officiels que des actes d'état civil, des cartes nationales d'identité, des passeports, des plaques commémoratives inaugurées par des maires, etc.

Jean-Paul II est un chef d'État en exercice, donc ta comparaison n'est pas valable (je me fais dans ce cas précis l'avocat de Jyp :-) Kexexa 12 sep 2004 à 14:30 (CEST)

Juste intervenu pour préciser l'identité du (regretté) Messie cosmoplanétaire... :o) Ma'ame Michu | Discuter 11 sep 2004 à 21:50 (CEST)

Bon Jean-Paul II est reconnu chef d'État par la diplomatie... Mais faut-il référencer par leur véritable état-civil des gens comme Johnny Hallyday (en réalité Jean-Philippe Smet) ou sœur Thérèse de l'Enfant Jésus (je crois que son nom de famille était Martin) ? De toute façon une règle s'imposant à tous est nécessairement exposée sous les rubriques Aide:Aide par exemple afin de pas donner l'impression que tout se règle chez Wikipédia par des batailles de chiffonniers à coup de destruction et de restitution... En tout cas moi je n'ai rien trouvé sur le sujet sous Aide:Aide... De Oly 12 sep 2004 à 20:02 (CEST)

PS. La presse nous révèle la mort de Pétros VII qui était le patriarche grec-orthodoxe d'Alexandrie et de toute l'Afrique : il se rendait au mont Athos mais n'en était pas le chef d'État. La presse ne précise pas son véritable état-civil et je pense qu'elle fait bien... Utilisateur Oly 13 sep 2004 à 14:01 (CEST)

Cette discussion aurait sa place sur le Bistro, pour que chacun puisse donner son avis. Personnellement ça ne me paraît pas une atteinte à la neutralité que de donner les titres des membres des familles anciennement régnantes. Mais apparemment ça choque certains Wikipédiens, pour qui les membres de ces familles « ne sont pas plus princes que vous et moi » (je cite de mémoire la phrase d'un de ces Wikipédiens). Pour ces Wikipédiens, pas question de parler du prince Henri d'Orléans, comte de Paris. On doit dire Henri d'Orléans, c'est tout. Idem pour le prince Louis de Bourbon, duc d'Anjou : ces Wikipédiens veulent qu'on l'appelle seulement Louis de Bourbon. Alors que pourtant sur sa carte nationale d'identité délivrée par la République française il est appelé Son Altesse Royale ainsi que duc d'Anjou. Kexexa 13 sep 2004 à 18:10 (CEST)

Je défends aussi l'usage tout à fait clair et neutre de "Henri d'Orléans, plus connu sous son titre de comte de Paris" (la version initiale "le comte de Paris" ne me semblait pas non plus manquer à la neutralité mais avait l'inconvénient de l'ambiguïté ; les personnes connues sous le sobriquet de "comtes de Paris" se succèdent et il y en a déjà eu plus d'une). --Touriste 19 sep 2004 à 20:32 (CEST)

Toi tu dis OK mais d'autres ne sont pas d'accord. Selon certains écrire « comte de Paris » est non neutre, car on est en république. Ça risque de repartir dans une guerre d'édition... Mais si on considère ça comme un sobriquet, comme tu dis, dans ce cas tous les titres sont recevables dès l'instant qu'ils sont utilisés... Kexexa 20 sep 2004 à 08:37 (CEST)

"On" c'est le serveur de la Wikipédia qui est effectivement dans la république des États-Unis d'Amérique ? Les lecteurs sont eux je suppose majoritairement en République française, et aussi dans la république suisse, dans le royaume de Belgique, dans le royaume du Canada...

Pour ceux qui s'intéressent au statut des titres (qu'il faut bien prendre garde à ne pas appeler improprement "titres de noblesse") en République française, une référence en passant http://www.heraldica.org/topics/france/proces2.htm . C'est totalement hilarant mais TRÈS long ; j'en extrais un court passage pour ceux qui on mieux à faire que lire tout ce fatras : "Il est constant que les titre de noblesse abolis par la révolution, rétablis ensuite, abolis à nouveau sous la seconde république, ont été rétablis une seconde fois par le décret impérial du 2 7 janvier 1852. La Ille République a-t-elle oublié de les supprimer définitivement ? Toujours est-il que pour être aujourd'hui régulièrement portés et, en tout cas, pour être produits dans les actes officiels, ils doivent faire l'objet d'un arrêté d'investiture pris par le Garde des Sceaux sur l'avis du conseil d'administration de la Chancellerie en application de l'acte qui les a conférés.". Tout ceci n'étant que pour mémoire, car le fait que le titre controversé ait ou non un fondement dans la législation de la République importe peu (on ne va quand même pas interdire "Abbé Pierre" dans la Wikipedia, même si je m'amuse toujours à l'appeler "Citoyen Grouès" quand j'en parle) ; ce qui est important c'est que l'usage du titre "Comte de Paris" est courant de la part du public et de journalistes absolument pas orléanistes et que donc c'est s'interdire absolument cet usage qui me semble non neutre --Touriste 20 sep 2004 à 19:33 (CEST)

NB : 1)J'ai reposé la question comme demandé dans le Bistro sous le titreTitres et neutralité (n°74 à ce jour). 2)En fait j'avais dû écrire « feu le comte de Paris » puisque son fils a repris le titre. Signé Oly 20 sep 2004 à 12:07 (CEST)

Des feux comtes de Paris aussi il y en a beaucoup, j'en trouve un 1838-1894 par recherche sommaire et il y en a sûrement plein d'autres... --Touriste 20 sep 2004 à 19:33 (CEST)

Dans un autre article « on » m'avait supprimé des « titres » tels que empereur François-Joseph et archiduc Rodolphe ! Bientôt on ne pourra plus parler du capitaine Dreyfuss ; enfin il nous restera toujours le cuirassé Potemkine ! Et puis je me demande toujours quel est l'état-civil de sœur Maria Theresa. Signé : Oly 21 sep 2004 à 19:37 (CEST)

On peut aussi citer les « titres » tels que ceux portés par le douanier Rousseau ou le facteur Cheval. PS : on ne peut décidément pas satisfaire tout le monde chez W. : la discussion qu'on m'avait conseillé de porter au Bistro est maintenant déplacée à Henri d'Orléans (1908-1999) ! Signé : Oly 22 sep 2004 à 13:23 (CEST)

Je viens de trouver un article intitulé Baron Haussmann ! Signé : Oly le 6 oct 2004 à 12:12 (CEST)

[modifier] Neutralité et « principicules »

À la relecture je vois aussi qu'on m'a supprimé le terme de « principicule » appliqué au petits souverains allemands. Pourtant çà n'est pas tout à fait un titre... Enfin le terme pourra resservir pour l'article relatifs au prince médiatisés (qu'il faudrait sans doute intituler Médiatisation ou Médiatisations qui se fait attendre et qui est complémentaire à l'article Mariage morganatique. De Oly 20 sep 2004 à 12:52 (CEST)

[modifier] Quid de l'Autriche et de la Russie ?

"si la France, l'Autriche et la Russie suivaient la loi salique ou son équivalent, l'Autriche et la Russie précisaient dans leurs lois sucessorales qu'une femme pouvait hériter du trône en l'absence de tout agnat dynaste"

Tombé par hasard sur cet article, et le sujet ne relevant absolument pas de mes compétences, je préfère ne pas m'aventurer à des modifications hasardeuses, mais il me semble que la formulation n'est pas très claire. L'Autriche et la Russie suivent-elles la loi salique, ou autorisent-elles les femmes à monter sur le trône ? Peut-être que la formulation suivante serait plus évidente à comprendre ? "si la France suivait strictement la loi salique, l'Autriche et la Russie précisaient dans leurs lois successorales qu'une femme pouvait hériter du trône en l'absence de tout agnat dynaste"