Discussion Utilisateur:Marmotte1965

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Sommaire

[modifier] Collaborateur bien sûr !

Cher Marmotte1965,

plutôt que de saper par tout les moyens le travail sur l'article Thomas d'Aquin, et d'y imposer vos points de vue personnels et par conséquents arbitraires, je vous propose de collaborer avec moi à l'acheminement vers la perfection de cet article. Vos remarques sont sûrement pertinentes, mais elles doivent êtres discutées profondémements, exemples et arguments à l'appui, afin de les faire comprendre à tous, et afin qu'elles ne demeurent pas incompréhensibles.

Je vous propose de collaborer avec moi à la partie historique - puisque vous semblez cibler vos remarques négatives sur ce point - en y amenant ce qui vous semble plus pertinent par rapport à ce qui est déjà, plutôt que de contester l'excellente qualité de cet article -reconnue par les membres qui plus est. Collaborons en vue d'une information précise et pertinente.

Cet article - ainsi que le portail Thomas d'Aquin et tout les articles s'y rattachant - m'ont demandés des heures de travail et des concessions personnelles importantes (neutralité de point de vue, simplifications nécessaires, vulgarisation systématique, écourtage du discours, etc...) ; partant, je vous demande de respecter ce travail et de cibler, devant tout les contributeurs, les points précis qui vous posent problème, voir de les régler par vous-même lorsqu'ils se rattachent au bon sens pratique qui ne vous fait sûrement pas défaut.

Cela étant, je vous demande :

  1. de répondre par l'affirmative
  2. de reconnaître que l'article est fournit, construit, exact et wikifié
  3. de supprimer le bandeau contestation qui n'a pas lieu d'être
  4. de collaborer avec moi à l'excelence de cet article

Merci. Gloria Deo, pax terrae.

— Tchekfou [disputatio] 14 janvier 2008 à 12:57 (CET)

Allons, un peu de 'fair play' mon ami. Je crois que le problème vient de ce que vous réagissez comme si vous étiez le signataire d'un article personnel. Nous n'avons pas d'ordre à nous donner ni d'ultimatum à formuler et personne n'est propriétaire des articles auxquels il collabore sur wiki. Ce n'est pas vous qui êtes visé. Chacun met à disposition un peu de temps et de compétence. Je ne fais que collaborer, mais la façon dont vous élevez le ton et dont vous semblez considérer les articles sur saint Thomas comme "votre" chose n'est pas très correcte. Ce n'est pas l'esprit de wikipedia. J'ai déjà participé à l'amélioration de certains articles auxquels vous travaillez avec beaucoup de générosité et je continuerai à le faire ponctuellement, mais je n'ai pas le temps pour l'instant de m'y atteler de manière systématique. C'est pour cela que je vous ai suggéré, comme d'autres d'ailleurs, certaines améliorations de fond. Bien volontiers, je reconnais l'ampleur et le mérite de votre travail. Ce n'est pas la question. Comme je n'ai pas le temps de m'y atteler et que, en revanche, vous en avez le zèle, je me suis simplement permis de vous signaler des choses qui, à mon sens et en vertu de plusieurs décennies de pratique du sujet, ne vont pas.

Le plus urgent serait de revoir le plan pour qu'il soit plus synthétique (rassembler les chapitres sur Dieu, la morale, les rapports foi et raison, par exemple, peut-être expliquer votre plan dans un petit paragraphe introductif) et de réviser la partie historique à partir d'une chronologie récente et non de plusieurs sources divergentes. Ces accidents sont inévitables en raison de la multiplication des interventions par couches successives. A un moment donner il faut lisser et donner à l'expression la rigueur technique qui dénote l'excellence. Dans l'état actuel des choses, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir une qualification dans l'urgence et à tout prix.

Marmotte1965 (d) 14 janvier 2008 à 14:43 (CET)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 4 septembre 2006 à 04:36 (CEST)

[modifier] Analyse du 2 septembre 2006

[modifier] Analyse du 14 janvier 2007

[modifier] Analyse du 15 juin 2008

[modifier] Rite Paul VI

Bonjour Marmotte, je vois que tu t'intéresses à cette article que tu as renommé de façon un peu malheureuse (les deux points sont à éviter dans le titre... )

d'autre part, tu es, amha, en train de réintroduire de tournures PoV dans un article que l'on a neutralisé il y a quelques temps : quelques-uns appellent improprement le rite paulinien ou Paul VI : lorsque l'on s'intéresse au différence entre le missel de 62 et celui de 69, c'est le terme usuel ; ( d'ailleurs le titre de l'article devrait être messe romaine selon les livres de 1969, mais c'est un peu long... non?). La seule expression autorisée du rite romain est... cette phrase est fausse : as-tu entendu parler de "l'indult Agatha Christie" obtenu par le Cardinal henman pour le royaume uni en 1971, de la lettre apostolique de 1984, de l'indult de 1988?
d'autre part, il faudrair sourcer certaines affiramtions sur l'édition 2002 deu missel en donnant le numéro de paragraphe (par ex : l'utilisation du symbole des apôtres...

amicalement Bigor | tchatche 10 novembre 2006 à 09:50 (CET)

[modifier] Prex eucharistica et rite romain

Salut à toi Marmotte ! ça faisait longtemps...

pour répondre à ta question, j'ai lu cette info quelque part, je ne sais plus où, et je n'ai pas trouvé de sources positives quant à la mise en place "illégale" de la "prière eucharistique suisse". En revanche, le 06 aout 1996, il y a publication, après approbation du Saint-Siège, d'une nouvelle version de La Prière eucharistique des Synodes 72. [EM 29.08.96].[1] Ce qui sous-tend que les versions précédents n'avaient pas été approuvées. Mais dans l'article, la phrase est certainement à revoir.
D'autre part, j'ai vu tes modifs sur l'histoire du rite romain : elles sont bienvenues, car l'article mérite une petite bonne remise en forme (pour l'instant, c'est toujours un peu de bric et de broque, patchwork des 3 articles d'origine). Quelques questions et remarques : 1) les franciscains créent bien le premier missel vers 1250... ce n'est pas qu'une vulgarisation : auparavant, il fallait plusieurs livres. 2) si je rejoint ton appréciation à ce sujet (même si je n'aurais pas employé les mêmes termes Mort de rire ), il faudrait sourcer cette affirmation : Sous son pontificat, le principe de l'unité liturgique et la main-mise absolue de Rome sur la liturgie atteignent des sommets.... 3) Il y a bien d'autres affirmations à sourcer dans cet article, mais elles ne sont pas de toi. Je me pencherai sur la question un des ces jours. N'hésite pas à commencer (En plus mes bouquins sont à 7 000 km d'ici, et je suis restreint aux sources internets, qui sont un peu limitées sur la question).

amicalement, ravi de travailler avec toi pour faire un bon article de ce sujet passionnant. Bigor | tchatche 7 février 2007 à 16:58 (CET)

[modifier] ...et Missel romain

une petite remarque : utilise les 4 tildes pour signer... c'est plus facile pour bondir sur ta page...

J'ai bien entendu tes remarques et vu les modifs sur les articles.
1.un détail, je pense qu'il faut repasser en note l'incise sur le rite dominicain dans l'article missel romain... dans la formulation actuelle, on a l'impression que le missel romain a un lien avec les dominicains, alors qu'il n'en est rien. d'autre part, cet article[2] explique clairement que la base du rite dominicain est les usages du diocèse de Rome, sur lequel la commission dominicaine de Jourdain de Saxe a ajouté d'autres sources en particulier gallicanes.
2.Pour les redites et doublons entre articles : je suis d'accord, mais chaque article doit rester un tout compréhensible sans avoir à changer de page. Mon objectif à moyen terme serait de passer l'article missel romain en ADQ... (car il est facile de faire un travail historique et scientifique sur ce sujet et les sources existent.)
3.pour l'affirmation sur la mainmise du saint-siège sur la liturgie ce doit être sourçable : nous ne sommes pas les seuls à l'avoir remarqué et je pense que des "liturgistes" de profession l'on souligné.
4.Tu parles de sources "douteuses"... lesquelles?~[amha, ce n'est pas parcequ'un site utilise des travaux avec un objectif "militant" que les travaux sont forcément mauvais...]
PS.Enfin, je viens de lire un petit livre : Te Igitur, le missel de saint Pie V de François Cassingéna-Trévédy, OSB, chez ad Solem. Très intéressant, avec une préface passionnante de Grégory Solary (éditeur). Je te le recommande (même si je ne suis pas d'accord avec tous ce que raconte ce moine de Ligugé, il y a plein d'info et de reflexions de haute voltige sur le missel.)
amicalement Bigor | tchatche 20 février 2007 à 20:29 (CET)

[modifier] liturgie

re-salut marmotte

je viens de modifier le passage : du concile de Trente à Vatican II (qui a été ré-écrit par un utilisateur non identifié, mais il me semble reconnaître ta plume). Je n'avais pas vu que tu travaillais en même temps sur l'article. Néanmoins, je n'ai apporté que des modifications mineures, notamment en décalant le rose, qui n'est pas comme le drap d'or ou d'argent, le bleu, etc. une concession par indult ou une concession à une coutume. Dis-moi ce que tu en penses. Il me semble que ma formulation est plus neutre, ce qui est à rechercher sur wiki. Encore une fois, il ne s'agit pas de polémique, mais de travailler en commun à un article pour le rendre le plus objectif et le plus compréhensible par des lecteurs qui ne sont pas forcément spécialistes.

En tout cas si c'est toi qui a travaillé sous l'IP 151.32.172.9, je suis grosso modo d'accord. Je n'ai pas le temps maintenant, mais on rediscutera de l'usage du rose le 24 décembre, même si la formulation actuelle est nettement plus satisfaisante. En efet, la vigile de la nativité ne me semble pas entrer dans l'esprit des "jours solennels" où on peut employer des ornements plus "festifs" même s'ils ne sont pas de la couleur du jour. Soit-dit en passant - et vive la "compréhensivité des nouvelles rubriques - cela veut dire, que si on a des ornements noirs plus beaux que les blancs, on peut les employer le jour de Pâques ! lol !

[modifier] rite dominicain etc.

Mon cher Bigor Merci pour tout cela. Concernant l'article de la fraternité Saint-Vincent-Ferrier, c'est un travail de seconde main, fortement orienté par des présupposés non acceptables du point de vue d'une histoire professionnelle et non confessionnelle. Son approche historique ne repose pas sur une étude des sources manuscrites. De ce point de vue, je te conseille de prendre plutôt appui sur les études scientifiques, faites par des professionnels, que je cite dans l'article (colloque sur le Prototype d'Humbert de Romain). C'est pour cela que je dis qu'il faut se méfier des sources sur internet qui rendent plus facilement accessibles des travaux de qualité scientifique médiocre que les travaux de première main, protégés par les droits d'auteur ou soumis à payement. C'est un piège dont il faut avoir conscience. Si on veut être crédible aux yeux de la communauté des utilisateurs d'internet on doit se rapprocher autant que possible des règles et procédures universitaires et scientifiques. Et pour ce faire, il est bon d'avoir un minimum de confiance dans les professionnels ; l'anonymat rend difficile, de ce point de vue, une vraie mise en commun des connaissances et pousse parfois à une certaine régression. D'ou l'absolue nécessité de se fonder sur des sources de la plus haute qualité. Quant au livre de François Cassingena, je suis bien content que tu le connaisses (hé hé). Enfin il faut me pardonner mes maladresses techniques (interventions en oubliant de signer ou de me connecter, non maître de toutes les subtilités de mise en page ; j'apprends sur le tas. Merci de m'y aider. Marmotte1965 21 février 2007 à 12:31 (CET)

Au sujet de la source Fraternité Saint Vincent ferrier, ton jugement est dur : puisque ce n'est pas un travail de leur part, mais une traduction de l'introduction d'un missel paroissien dominicain espagnol des années 30. Je conçois tout à fait que la science est évolué depuis mais en ce cas, il faut sourcer (ce que tu as fait) et peut être préciser la controverse en page de discussion.
Au sujet de l'article rite romain : la partie que tu viens d'ajouter me fait penser qu'il vaudrait mieux avoir un article "missel" (bandeau christianisme) sur les généralités et un article "missel romain" (tel qu'il était avec bandeau catholicisme). Car actuellement, l'article devient déséquilibré (en faveur du missel romain) et laisse peu de place aux missels tel celui de la réforme anglicane par exemple. Et je pense qu'il y a un risque de "fouillis". réponds moi sur ma page stp, parceque je n'avais pas vu cette dernière réponse) amicalement Bigor | tchatche 26 février 2007 à 14:23 (CET)

[modifier] Missel

n'hésite pas à venir mettre ta plume éclairée sur l'article missel, dont j'ai étendu le champ. J'ai donc demandé une suspension de la fusion que tu avais demandé. amicalement Bigor | tchatche 4 mars 2007 à 21:30 (CET)

[modifier] Lustiger

Pourrais je savoir pourquoi as tu effacé une partie de la biographie de Lustiger concernant les rapports avec les juifs? --Babouba 6 août 2007 à 17:57 (CEST)

merci de ta réponse! @ plus --Babouba 7 août 2007 à 10:47 (CEST)

[modifier] POV pushing

Salut, Marmotte,

Je suis parfaitement au courant des liturgies extraordinaires et ordinaires, ayant rédigé une bonne partie de l'article sur le motu proprio correspondant. Formellement, il est juste d'en parler au passé - ou au mieux au futur, puisque de toute manière la "forme extraordinaire" annoncée ne sera en place qu'après la Croix Glorieuse ;o)

Effectivement, au niveau d'un article encyclopédique, il convient de décrire les faits de manière neutre, pas de favoriser outrageusement tel ou tel type de discours - ce qui serait l'antithèse de la wikipédia:neutralité de point de vue, politique officielle et principe fondateur non négociable de Wikipédia. Le "POV pushing" consiste ici à symétriser les présentations entre les deux formes, alors que rien ne le justifie. Pour le lecteur qui découvre à peine la liturgie romaine, celle du rite tridentin est hors sujet, parce que trop spécialisée. Les faits sont: la "forme extraordinaire" est ultra-minoritaire, et B16 indique lui-même dans sa lettre d'accompagnement qu'elle a vocation à le rester. Par ailleurs, tous les articles concernés font des renvois à la liturgie tridentine, inutile de développer dans chaque article un argumentaire détaillé qui n'y a pas sa place.

Ce n'est pas parce quelque chose te paraît vrai que ça peut être présenté comme du WP:NPOV. L'enfer est dit-on pavé de bonnes intentions, et le Diable est passé maître de présenter ses suggestions malicieuses sous l'aspect de vérité bonnes à prendres (d'autant plus facilement qu'elles ne peuvent que se nourrir de vérités qu'elles ont corrompu). L'exemple type d'affirmation qui me fait voir rouge Sourire diabolique est de rencontrer des phrases de type "à présent, tout prêtre peut célébrer en tradi-tridentin": c'est pas totalement faux, mais pire, c'est totalement fallacieux. L'autorisation ne concerne que les messes sine populo, donner l'impression que le "rite extraordinaire" a été banalisé est gravement induire en erreur le lecteur innocent. Et jouer sur les mots ordinaire/extraordinaire pour suggérer au lecteur non prévenu qu'il y a des formes de grande distribution et des formes extra-super-top, c'est aussi franchement pas clair. La vérité de la situation est: il y a le rite officiel moderne, la forme normale au sens réglementaire du terme, et le rite traditionnel, qui peut être utilisé sous condition comme forme extraordinaire (c'est à dire, littéralement, anormale) du rite romain. Est-ce que je m'amuse à parsemer les articles d'oppositions entre les formes normales / anormales? ce serait tout autant justifié... Ange

Mais bon, Ego te absolvo, pour la peine, va donc méditer sur le Rosaire, il y a certainement des choses à améliorer. Mort de rire Bonne continuation sur wikipédia. Michelet-密是力 13 août 2007 à 07:46 (CEST)

Ceux qui parlaient de condescendance à propos de Michelet n'avaient pas tout à fait tort. Il a également une façon polie d'envoyer ses interlocuteurs sur les roses (alias "tu ferais mieux d'aller corriger l'article Rosaire...")qui n'est pas de la plus extrême courtoisie. J'aurais aussi tendance pour ma part à parler d'un zeste de mauvaise foi. Mais bon, ouvrons tout grand notre coeur comme ils disent. Cela ne m'empêchera pas de lui demander un peu de patience.
Donc, Bonjour Michelet !
1° En attendant la Croix Glorieuse, il y a toujours l'indult... Ecclesia Dei existe et le rite tridentin continue à être célébré aussi. On ne peut plus parler du rite tridentin au passé de manière absolue, mais seulement de manière relative, dans la mesure ou il n'est plus la forme ordinaire du rite romain. Là on est d'accord. Mais cela ne permet pas de dire "Dans le rite tridentin, on FAISAIT ceci ou cela" puisqu'il n'a jamais été abrogé et qu'il est toujours célébré par certains. Il ne te viendrait pas à l'esprit de dire : dans le rite ambrosien le prêtre faisait ceci ou cela, puisqu'il le fait toujours.
2° Il ne s'agit pas de parsemer les articles d'adjectifs, mais de tenir compte du fait que le rite romain que l'on décrit à des formes différentes et de respecter l'une et l'autre. .
3° Je n'ai aucune implication passionnelle ou personnelle dans l'affaire, je parle en stricte rigueur de méthode historique. Michelet devrait comprendre. Ca le calmera peut-être de savoir que je suis un observateur extérieur, laïc, libéral, allergique aux traditionalismes de tous poils et aux chapelles ecclésiastiques, qu'elles soient parfumées à l'encens de rose ou de jasmin... mais pas allergique au rite tridentin, s'il est célébré dans par et pour l'Eglise.
4° Extraordinaire en droit canonique ne veut pas dire anormal au sens péjoratif où on l'entend en français, ni même au sens étymologique de ce qui est hors norme. En droit canonique on ne peut pas confondre ce qui est de l'ordre de la norme et ce qui est de l'ordre de l'usage. Je te serais reconnaissant de rafraîchir mes connaissances en la matière, mais je ne vois pas bien à quoi tu fais allusion. Il faut s'en tenir au texte et le texte ne parle pas de grande ou petite distribution, mais de forme ordinaire ('ut in pluribus' comme on di[sai]t en théologie) et de forme exceptionnelle, non pas parce qu'elle serait plus parfaite que les autres mais parce qu'elle est moins fréquente ['ut in paucioribus']. Je ne vois pas ce qui te fait bondir. Car l'usage du rite tridentin est on ne peut plus normé. Sur ce point je suis d'accord avec toi. On ne saurait dire que le rite tridentin peut être utilisé n'importe comment n'importe quand. C'est précisément pour cela qu'il faut signifier son caractère "extraordinaire". Et ne faire ni comme s'il était une fleur séchée collée entre deux buvards, ni comme si tous les papillons ne butinaient que cette fleur là. La rareté des célébrations n'est limitée que par celle des fidèles qui le désirent... et le scandale de ceux qui n'en veulent pas.
5° A propos des messes "sine populo", tu as tendance à être plus catholique que le pape. Selon les termes mêmes du motu proprio, "Sine populo" ne veut pas dire qu'aucun fidèle ne peut assister à une messe tridentine. Au contraire, l'article 4 précise que pourront y assister les fidèles qui en feront expressément la demande. Cela veut dire qu'un prêtre ne peut pas imposer le rite tridentin à ses paroissiens, puisqu'il n'est pas le rite ordinaire, mais si des fidèles se présentent à la messe d'un prêtre qui célèbre selon le rite tridentin, il n'aura plus à les chasser, ni à se cacher comme s'il faisait une chose honteuse. Quant aux trois jours saints, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas célébrer selon le rite tridentin les fonctions du triduum, mais qu'on ne peut pas célébrer la messe sine populo ces jours là, conformément à la coutume universelle des églises de rite romain. Si tu n'est pas convaincu, adresse-toi directement au cardinal Ricard ; il se fera un plaisir de te répondre.
A plus l'ami. Marmotte1965 14 août 2007 à 05:48 (CEST)

Bonjour Marmotte (et pour une marmotte authentique, franchement, 6 heures du mat' c'est pas une heure!)

  1. Le rite tridentin correspond à la norme entre Trente et Vatican II, ce qui est du passé, et sa pratique actuelle est extrêmement marginale. Il est donc légitime d'en parler au passé, ce qui rend simplement compte de son extension historique. En parler au présent et en parallèle avec le rite romain normal peut être fallacieux, quand cela peut suggérer au lecteur que son extension est comparable à celle du rite normal. Donc, soit on le met au passé, soit on se fend d'un mot d'explication pour ne pas pièger le lecteur. Dans la quasi totalité des articles, l'explication nécessaire serait largement hors sujet, d'où ma correction pour le passé.
  2. Ce n'est pas parce que quelque chose est vrai que c'est nécessairement intéressant pour le lecteur de cet article. Il ne sert à rien de mettre en parallèle, sur une demi-douzaine d'articles, l'ancien et le nouveau rite: le renvoi aux articles qui va bien est largement suffisant, le reste est hors sujet.
  3. (1) Je ne suis pas Jules Michelet. (2) Apparemment, on a des tas de choses en commun.
  4. Les termes "ordinaire" et "extraordinaire" ont effectivement une signification précise, mais que le lecteur non prévenu ne maîtrise pas suffisamment. Cela peut l'induire en erreur, d'autant plus subtilement que le danger potentiel porte sur des connotations affectives, non simplement la compréhension intellectuelle. Ici encore, plutôt que d'ajouter un paragraphe complémentaire pour désamorcer le pièce, et qui serait finalement hors sujet, autant éviter le problème en employant des termes neutres et non problématiques. Le lecteur a droit au respect.
  5. Sur le "sine populo", la définition en est claire: "Il s’agit de la messe célébrée par un prêtre qui n’a qu’un seul ministre pour l’assister et lui répondre." (présentation générale du missel romain, art. 209) - point barre, il n'y a pas d'assistance. Effectivement, l'article 4 signifie que si un groupe de randonneurs passe par là et tombe accidentellement sur une messe "sine populo", il a le droit d'y assister sans enfreindre la règle canonique. Dont acte, et heureusement pour l'unité de l'Eglise. Mais il serait particulièrement "faux-cul" pour un prêtre de programmer une messe soi-disant sine populo, en l'annonçant haut et fort de telle manière que les fidèles intéressés puissent s'y joindre: c'est alors une messe cum populo qui est réelement envisagée, et celle-ci ne fait pas l'objet de dispense. Donc, oui, quand je vois des rédactions à la hache qui se contentent de dire "n'importe quel prêtre peut célébrer librement en tradi, et n'importe quel fidèle peut s'y joindre", je vois rouge, parce que c'est une formulation délibérément fallacieuse et tendant à présenter comme légitime une pratique qui ne l'est pas, et est canoniquement interdite. Si le prêtre tradi n'a pas la dispense nécessaire du curé ou du recteur du lieu où il célèbre, sa célébration "cum populo" n'est pas canonique, et c'est de sa part un acte d'indiscipline. (Et quand au tridium, franchement, je ne vois pas où est le problème).

A + Michelet-密是力 14 août 2007 à 08:39 (CEST)

Rebonjour Michelet
Inutile de te répéter.
Concernant ton application du passé, je peux te dire en tant qu'historien et liturgiste qu'elle ne tient pas la route.
Quant aux termes ordinaires et extaordinaire, suffit de les expliquer. On est là pour çà.
Quant à ce qui intéresse les lecteurs de "cet" article, je prends acte de ton avis. Mais tu n'est pas le seul. Et là aussi il s'agit d'éviter les erreurs d'interprétation. Ton laïus sur 'toute vérité n'est pas bonne à dire' est plutôt surprenant.
Ce n'est pas à nous d'apprécier et de juger de l'application pastorale du motu proprio et de son interprétation. Il y a troo de supputations et de méfiances dans tout ce que tu avances. Wikipedia n'a aucun magistère que je sache. Et pour un laïc je te trouve très clérical. Basta ! comme on dit à Rome. Suffit de s'en tenir à dire ce que dit le motu proprio. Si tu veux des précisions, adresse-toi au cardinal Ricard. Il se fera un plaisir de te répondre. Dommage que ce ne soit pas lui qui révise nos articles. Je crois que tu aurais des surprises.
Ceci dit, je suis parfaitement d'accord avec nombre de tes corrections ('tunicelles' etc.) Dans ce contexte ta formulation va très bien.
Dans l'évaluation des points de vue, il me semble qu'il serait juste de respecter les spécialités des uns et des autres. Je ne t'envoie pas relire l'article Rosaire, mais tu seras content d'apprendre que je n'ai aucune prétention en informatique.

Bonne journée.Marmotte1965 14 août 2007 à 12:40 (CEST)

[modifier] Thomas d'Aquin

Bonjour, je ne comprends pas très bien le sens de ce diff. Peux-tu m'expliquer ? Kelson (d) 11 janvier 2008 à 11:11 (CET)

Du point de vue de son état d'avancement l'article est vraiment surévalué. Du point de vue de l'importance matérielle, un coup d'oeil aux statistiques montre qu'il n'a pas dépassé longtemps les 1000 consultations par jour et que ce n'est plus le cas.
Du point de vue de l' importance philosophique, Thomas d'Aquin est le fondateur d'une école dont les répercussions sur l'histoire de la philosophie occidentale est majeure. Aucun historien de la philosophie ne saurait, sans parti pris, lui dénier, à ce titre, un critère d'importance maximum. Sinon aucun philosophe ne mériterait cette qualification.
Du point de vue du Christianisme, le sujet a seulement une très grande importance, mais il n'est pas fondamental parce que Thomas d'Aquin n'est pas intervenu sur la nature ou la structure du Christianisme; il n'a pas modifié son histoire, mais il s'y est seulement inséré. Son rôle concerne le catholicisme et l'Occident. Il n'a pratiquement pas eu d'impact sur les autres confessions chrétiennes et l'Orient chrétien.
L'importance et l'avancement s'évaluent suivant des critères précis, qui n'ont rien à voir avec sa popularité (donc rien à voir avec le nombre de visites). Ceux-ci doivent-être appliqués. Autant, l'importance maximum de Thomas d'Aquin pour le projet Catholicisme est difficilement discutable, autant je vois mal avec autant de travail encore à effectué, il peut-être considéré comme plus ou moins « Terminé », donc il faut mettre B : c'est un article globalement complet, sur lequel reste du travail à effectué. Kelson (d) 12 janvier 2008 à 13:24 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec la qualification BA. Selon le tableau de qualification, pour un article B "un étudiant ou un chercheur prendrait de sérieux risques en utilisant l'article sans vérification". C'est le cas de cet article. Donc je m'oppose formellement pour l'instant à une qualification BA à tous points de vue. Par ailleurs, le critère de popularité est affiché sur le bandeau de la page de discussion. C'est pour cela que j'y faisais allusion.

Marmotte1965 (d) 12 janvier 2008 à 13:38 (CET)

J'ai fait une erreur, un article ayant le label BA, prend la note BA automatiquement. C'est une decision de la communauté, voir vote. Kelson (d) 12 janvier 2008 à 14:26 (CET)
Ou est-ce que cela est écrit ? En tout cas pas sur la page Projet:Christianisme/Évaluation. Si on distingue importance et état d'avancement, il n'y a pas de raison de les noter automatiquement dans la même catégorie. Si c'était vraiment le cas, il faudrait rétrograder l'article. De toute façon il n'atteint pas le nombre de 1000 consultations par jour. Par ailleurs va également voir ma remarque sur "commission léonine". Merci d'avoir fait ce travail, mais il ne faut pas tout mélanger.

Marmotte1965 (d) 12 janvier 2008 à 14:34 (CET)

Bonjour. J'ai l'impression qu'il y a un malentendu... je ne remets pas en cause l'importance. Pour l'évaluation de l'avancement le tableau dit pour BA "Cet article a été reconnu comme bon article. Ces articles devraient encore nécessiter du travail pour rentrer dans les critères d'article de qualité.". C'est le cas donc BA. Pour A, le tableau dit "article presque parfait"... cet article est vraiment intéressant, mais AMHA il manque quand même un peu de boulot pour en faire un article presque parfait, et j'ai vu que de ton point de vue aussi des choses te semblaient importantes à améliorer. Comme, cela me semble un peu bête trop de perdre sur cette histoire d'évaluation, j'ai laissé A... nous y serons d'ici quelques temps si tout va bien. Merci pour le boulot. Kelson (d) 14 janvier 2008 à 09:55 (CET)

[modifier] Jean Richard

Bonjour,

Il fut un temps où, la liste des chartistes figurant dans l'article École nationale des chartes étant dévenue trop longue, il a été décidé que cette liste serait transférée sur un article distinct Liste de chartistes par promotion, et que l'on s'en tiendrait à quelques noms seulement sur la page principale. J'ai donc retiré le nom de Jean Richard que tu avais ajouté.

Merci de ta compréhension.

Cordialement,

O. Morand (d) 26 janvier 2008 à 00:55 (CET)

[modifier] Evaluations

Je suis bien d'accord que les évaluations sont des appréciacions sèches, sans explications, se conformant (autant que faire se peut) aux recommandations du projet, et que ce n'est guère satisfaisant. J'ai de plus l'impression que très peu de gens les font et les vérifient (j'en fais partie, mais je me sens bien seule...) et que, de ce fait qu'elles ne reflètent que l'opinion d'une minorité. Habituellement, je m'abstiens sur des sujets que je ne connais absolument pas, et mes évalustions sur les sujets que je connais mieux reflètent plus la forme que le fond, j'en suis parfaitement consciente. Mais pour autant, je n'ai point la solution, et ignore en plus si dans d'autres projets c'est pareil ou pas. Theoliane (d)

[modifier] Chartreuses

Ave, Marmotte

En allant faire un ajout sur l'article Liste de chartreuses (article que j'ai initié il y a pas mal de temps), j'ai corrigé une ligne qui commençait par deux astérisques, prenant ça pour une coquille, puis une autre semblable, puis d'autres, jusqu'à ce que je me rende compte que tu avais modifié l'intro en signalant les chartreuses actives avec cette double astérisque en plus des caractères gras (pourquoi deux signaux ?), et que tu avais fait d'autres modifications, en particulier complété les chartreuses actives. Lorsque j'avais créé l'article, j'avais vu qu'il existait déjà un article sur l'ordre, et que cet article contenait une liste des chartreuses "vivantes". Estimant qu'une liste de toutes les chartreuses ayant existé prendrait trop de place dans cet article, j'ai décidé de créer la liste en question. J'ai quelques remarques à faire concernant tes modifs :

  • sur l'ordre alphabétique, j'essaye de retenir plutôt le nom du lieu comme nom de la chartreuselorsqu'il est utilisé couramment, même s'il y a devant ce nom une dédicace à un saint, une sainte, ou tout autre patronage du monastère. Je sais que localement on utilise souvent ce patronage pour nommer un monastère, une abbaye, mais si par exemple on retenait ce critère pour les abbayes cisterciennes, toutes seraient classées à Notre-Dame. On ne dit d'ailleurs pas, il me semble "abbaye de Notre-Dame du Relec", mais "abbaye Notre-Dame du Relec". Je pense qu'il en est de même pour les chartreuses ? De même, pour la personne qui consulte l'encyclopédie, il y a plus de chances qu'elle recherche Nonenque (118 occurences de "chartreuse de Nonenque" sur Google, contre 5 pour "chartreuse du Précieux-Sang", ou qu'elle cherche Parkminster plutôt que Saint-Hugues. Il me semble de toute façon dans ce cas précis regrettable que "Nonenque" disparaisse complètement. Naturellement ce n'est pas le cas s'il s'agit d'un nom de lieu. Il faudrait se mettre d'accord sur ce point pour harmoniser.
  • Je pense aussi que l'encyclopédie n'est pas un annuaire, et qu'une adresse postale ne remplace pas une information donnant le lieu-dit, la commune, la région, le pays, et est assez malvenue, tout au moins dans le corps du texte. Pour plusieurs chartreuses, le nom du pays ne figure plus ou pas : Allemagne, Brésil, États-Unis (pourquoi remplacer par USA ?), Italie (pour Vedana). C'est là une perte d'information, dans la mesure où la liste n'est pas par pays.
  • La chartreuse de Douai me semble avoir disparu, est-ce volontaire ?

Je suis en général assez partisan du dialogue. J'espère avoir expliqué assez clairement que les modifs faites sur tes contributions ne se voulaient pas des reverts mais étaient censées corriger des coquilles. En espérant ne pas t'avoir dérangé en pleine hibernation. - Archipel (►discuter) 26 février 2008 à 21:21 (CET)

[modifier] Martin Weinek et la:Martinus Weinek

Bonsoir, je suis un utilisateur italien, je parle tres bien français mais je ne ecris bien comme moi je parle. s'y l te plait peut toi aider avec cette voice? merci bien.--Lodewijk Vadacchino (d) 30 mars 2008 à 23:54 (CEST)

et si tu es tres bravò en latin peut donner qualeque petit contribution à la voice en la langue latine. si tu me peut aider je serai tres content. merci ancor--Lodewijk Vadacchino (d) 30 mars 2008 à 23:54 (CEST)

[modifier] Traduction

Bonjour Marmotte,

Je m'occupe actuellement de faire les articles sur les portes du mur d'Aurélien a Rome et j'aurais besoin de vos talent de latiniste pour la traduction au coup par coup des inscriptions dont la première sur la page de la Porta San Giovanni:

GREGORIVS XIII PONT. MAX
PVBLICAE VTILITATI ET VRBIS ORNAMENTO
VIAM CAMPANAM CONSTRAVIT
PORTAM EXSTRVXIT
ANNO MDLXXIIII PONT. III

Mon niveau tres tres basique en latin me ferait formuler les choses comme ca : Le Pape Grégoire XIII a fait construire cette porte exterieure d'utilisation publique vers la Campania et décorée de manière universelle, en l'année 1574, 3e année de son pontificat. Qu'en pensez vous ? Merci pour votre aide.--LPLT [discu] 9 avril 2008 à 19:38 (CEST)

Allez 10/20 pour ma version.... Je n'ai jamais été fort en thème. Une année en 5e y'a 25 ans c'est pas suffisant... Merci en tous cas. Si ca ne te dérange pas pourrais-tu voir pour Porta Maggiore, Porta Tiburtina. J'abuse ??? Merci, encore.--LPLT [discu] 11 avril 2008 à 11:09 (CEST)
J'ai pris note mais j'ai pas le temps dans l'immédiat. J'y reviendrai plus tard

[modifier] Chartreuses again

Merci pour ta réponse. Si tu as des sources fiables pou compléter la liste, n'hésite pas à y aller. Pour les numéros de téléphone, je m'interdis comme toi à supprimer la moindre info quand je reformule ou modifie quoi que ce soit, mais j'utilise aussi les règles que j'ai assimilées. En particulier, il est évident que Wikipédia n'est pas un portail d'adresses ou un guide touristique. C'est par exemple par les liens externes qu'on peut trouver les horaires d'ouverture d'un monument ou le teléphone. Je m'inspire pas mal de l'article "Ce que Wikipédia n'est pas". J'ai fait pour mon usage personnel une petite table des matières des sujets "méta" de Wikipédia que tu peux consulter ici. Tu trouveras l'article en question à "Wikipédia" - Autre sujet : je pense maintenant au stade où en est l'article que la liste des chartreuses gagnerait à être présentée par pays (actuels). Rien n'empêcherait le lecteur de chercher un nom avec Edition/Rechercher. A voir. Bonne soirée. - Archipel (►discuter) 11 avril 2008 à 21:04 (CEST)

[modifier] Réponse Ordre des Chartreux

Salut,

Désolé, mais j'ai du mal à en tirer une idée de comment faire, déja que les chartreux ne sont pas mon truc... Je ne peux pas t'aider, je n'y connais rien à ce sujet. Triste

Bonne journée quand même Sourire--GarfieldairlinesCause-moi 15 avril 2008 à 13:11 (CEST)

[modifier] Traduction de Raban Maur

Je travaille actuellement sur les Renaissances médiévales, et pour un article en projet sur la renaissance carolingienne (brouillon ici) j'aurais besoin de traduire ce passage de Raban Maur : Dialectica est disciplina rationalis quaerendi, diffiniendi et disserendi, etiam vera et a falsis discernendi potens. Haec ergo disciplina disciplinarum est; haec docet docere, haec docet discere, in hac se ipsa ratio demonstrat atque aperit quae sit, quid velit, quid videat. Merci d'avance. D'ailleurs sur l'article, j'ai traduit certains passages (indiqués "trad. WP") qui peuvent être à vérifier. Vol de nuit (d) 8 mai 2008 à 20:21 (CEST)

Voilà une traduction du passage de Raban. "La dialectique est la discipline de la raison qui cherche, définit et disserte, capable de discerner même le vrai du faux. C'est la discipline des disciplines. Elle enseigne à enseigner. Elle enseigne à apprendre, en elle la raison se démontre elle-même et explicite ce qu'elle est, ce qu'elle veut, ce qu'elle voit." Je n'ai pas le temps de réviser l'article maintenant, mais j'irai certainement y jeter un coup d'oeil, car le sujet m'intéresse beaucoup. Merci de ta confiance et bon travail. Marmotte1965 (d) 13 mai 2008 à 03:38 (CEST)
Merci beaucoup ! Si tu as 2 minutes, un passage d'Héric d'Auxerre que tu traduiras sans doute plus proprement que moi...
Ita ut merito vocitetur schola palatium: cujus apex, non minus scholaribus quam militaribus consuescit quotidie disciplinis. Quidquid igitur litterae possunt, quidquid assequuntur ingenia, vobis debent; vobis, inquam, qui natus, ad agendum semper aliquid dignum viro, cum virtute praecellitis, tum etiam sapientia refulgetis. Vol de nuit (d) 13 mai 2008 à 13:35 (CEST)
C'est fait. Je ne suis pas sûr que la traduction de la deuxième partie de la citation soit utile à la clarté de ton exposé.Marmotte1965 (d) 13 mai 2008 à 21:00 (CEST)
Tu as raison, là. Une dernière ? En vers...
Qui sternit per bella truces fortissimus heros / Rex Carolus, nulli cordis fulgore secundus, / Non passus sentes mendarum serpere libris, / En, bene correxit studio sublimis in omni.
Merci de ton aide en tout cas.Vol de nuit (d) 13 mai 2008 à 21:17 (CEST)

[modifier] Renaissance carolingienne

J'ai terminé la refonte de cet article. Bien évidemment j'attends ton avis sur le nouvel article. J'ai préféré supprimer la mention BA puisque le contenu a beaucoup changé. Concernant cette nouvelle mouture, j'ai surtout essayé :

  1. de renforcer l'historiographie (notamment pour corriger certaines erreurs, ou modérer certaines conceptions un peu dépassées, comme sur l'école palatine) ;
  2. de centrer l'étude sur la renaissance elle-même, c'est à dire le renouveau scolaire et intellectuel (pour le reste il y a les connexes, à développer) ;
  3. de développer et préciser le contenu, en particulier en distinguant mieux le règne de Charlemagne et celui de ses successeurs, et les différentes générations de lettrés ;
  4. de mettre au maximum les sources primaires au centre de l'article (avec citations et références précises, notamment aux éditions en ligne) ;

À bientôt pour la refonte de l'article renaissance ottonienne. Vol de nuit (d) 15 mai 2008 à 20:23 (CEST) PS. Certains liens rouges subsistent, je suis en train de les résorber.

[modifier] Renaissance ottonienne (traduction)

J'ai de nouveau besoin de ton aide, si tu as un instant, pour terminer une traduction ici. Il reste en effet ceci à traduire : "...ut palam se gaudere monstraret quod pecuniae sibi creditae lucra augmentare valeret" (presque au début) ; et "Nam et de rhetoricae ubertate facundiae Victorinum, quem divinae intepres legis Hieronymus praeceptorem se habuisse gloriatur, legit: et geometricorum multiplicitatem numerorum non mediocriter agnovit. Sic demum, vivaci mentis ingenio haec universa strenue assecuto, facilis erat eorum operatio." (tout à la fin). D'avance merci. Vol de nuit (d) 4 juin 2008 à 16:57 (CEST)