Discuter:Mandarin (langue)

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Sommaire 1 Page en travaux 2 Traduction 3 Langue accentuelle 4 Dialectes parlés / Mandarin standard 5 Chapitre "Histoire" 6 l'histoire du dialecte de la province n'est pas correcte 7 Nombre de locuteurs ?

[modifier] Page en travaux

Il y a un gros (énorme ?) boulot à faire sur cette page, à savoir réfaire le ménage entre Mandarin (langue) (Guanhua), en tant que langue traditionnellement parlée dans le nord et l'est de la Chine et le Mandarin standard (Putonghua), la variation officielle, à laquelle est attachée un certain nombre de normes (grammaire, prononciation, ...) et qui est celle enseignée. L'article actuel est issus d'une traduction de la version anglaise, mais celle-ci a depuis longtemps été scindée.

Sans doute l'une ou l'autre semaine de boulot de ma part (incluant des articles connexes du genre Histoire du mandarin / Histoire du mandarin standard) pour créer les deux versions ad hoc.

Bel Adone 24 mars 2007 à 17:41 (CET)

Fini. Bel Adone 17 avril 2007 à 00:41 (CET)

[modifier] Traduction

Hello,

voila je viens d'ajouter ma traduction du tres complet article de l'anglais. Entre temps, Vincent Ramos, un vrai pro de la linguistique, lui, a fait pas mal d'ajouts dans l'article d'origine. Je les ai donc laisses.

Vincent, fais toutes les corrections necessaires a ma pôvre traduction...

ciao, --Gui 12 avr 2004 à 21:16 (CEST)

C'est fait. Je ne dirais pas pôvre traduction : ce n'est pas aisé de traduire un article si lourd et je te remercie de l'avoir fait. Je comptais m'y mettre un jour, mais la flemme aidant... Ta traduction est donc plus que très utile. À toi de relire, pour voir si tu es d'accord avec mes modifications. Pour cela, tu peux comparer ces deux versions. Vincent 16 avr 2004 à 02:48 (CEST)

Salut Vincent,

Merci pour tes encouragements et pour tes corrections. Il y a encore quelques coquilles, rien de mechant. Je suis surtout content que l'article 'passe' aupres d'un pro !

Par contre, pourquoi separer la prononciation du reste ? Personnellement je prefere des articles 'encyclopediques' qui rassemblent et presentent tout le savoir relatif a un sujet de facon intelligible. Y a-t-il une politique sur la taille des articles ?

Enfin, rien de bien facheux, c'est surtout une question d'ordre general.

ciao, --Gui 20 avr 2004 à 11:27 (CEST)

En fait, il y a bien une politique concernant la taille des articles : ils ne doivent pas dépasser 32 Ko, pour des raisons de compatibilité avec d'anciens navigateurs. De plus, je suis persuadé que c'est plus clair ainsi : c'est aussi pour cette raison que cette page ne doit pas contenir directement l'article sur le pinyin, les sinogrammes, etc. Question de lisibilité : lire à l'écran nécessite une mise en page spécifique (meilleure aération, plan rigoureux et esprit de synthèse). Une page trop longue me décourage souvent, alors que si elle est séparée en sections, elle m'apparaît plus agréable (je sais cependant que d'autres professent exactement l'inverse : ce n'est qu'une question d'appréciation personnelle). En outre, je compte réécrire entièrement l'article sur la phonologie du mandarin, qui est assez pauvre ainsi, et l'avoir de manière séparée me semble plus logique. Vincent (discuter) 20 avr 2004 à 18:27 (CEST)

[modifier] Langue accentuelle

Suite à une discussion avec R@vən concernant mon classement du mandarin comme langue accentuelle, voici quelques précisions :

• Ma référence est un document issu de l'Institut de recherche en informatique de Toulouse, qui présente des expériences de classification de 7 langues, dont le mandarin, à partir de l'étude de leur rythme. Il m'a semblé que les résultats étaient suffisamment fiables pour les utiliser, mais peut-être aurais-je dû mettre un lien vers ces documents. Je vais réfléchir à une méthode qui ne surchargerait pas trop les articles.

1. Version 1 (document austère classique, format pdf)
2. Version 2 (présentation pour workshop, format pdf)

• Comme je l'ai indiqué dans mes trois articles langue accentuelle, langue morique et langue syllabique, cette classification ne doit pas être considérée comme absolue, en raison des variations importantes entre locuteurs selon les régions, ce qui est particulièrement vrai pour le mandarin.

Croquant 2 décembre 2005 à 16:50 (CET)

[modifier] Dialectes parlés / Mandarin standard

Le problème de la version actuelle de cet article est que l'on mélange les deux concepts. Il y a une référence à l'article anglais sur le sujet, mais celui-ci a depuis longtemps été scindé. Faudra que je bosse un jour sur le sujet...

Bel Adone 10 janvier 2007 à 09:55 (CET)

[modifier] Chapitre "Histoire"

L'utilisateur 194.250.177.91 a inséré dans le chapitre un texte abondant, qui met en avant l'influence des envahisseurs nomades dans les migrations des Chinois du nord, et donc la diffusion du mandarin.

Le point de départ est polémique (contredire l'idée que l'arrivée au Sichuan des Han du nord parlant mandarin est due au dépeuplement de la région à la suite d'une épidémie).

Les informations sont intéressantes, mais prolixes.

La syntaxe est celle d'un étudiant de niveau intermédiaire de français langue étrangère.

Faut-il détruire ce texte (je ne le le ferai pas, n'ayant pas de responsabilité dans le projet) ou le réécrire et le rendre cohérent en tant qu' "hypothèse alternative" de l'évolution du mandarin (je peux le faire)?

[modifier] l'histoire du dialecte de la province n'est pas correcte

La présence du mandarin au Sichuan est largement due à une épidémie survenue au XIIe siècle. Cette épidémie, peut-être la peste noire, ayant décimé la population de cette région, elle a permis plus tard une colonisation par les Chinois du nord de la Chine et, indirectement, explique l'implantation d'une langue du Nord dans une région méridionale.

Ce chapitre n'est pas conforme aux faits.

1, La cause de la disparition de l'ancien dialecte de la région Sichuan est le massacre réalisé par l'alliance Mongol-tibétaine de 13ème siècle.

En 13ème siècle, les mongols antiques envahissent la Chine, les grands lamas tibétains ont rejoint les Khans Mongols volontairement, ( détail, 《西藏通史——松石宝串 l’histoire du Tibet 》réalisé par Chabai Tsedenpincuo (恰白.次旦平措 ) un historien tibétain.) Par exemple, la relation entre le Khan Mongol Godan et le Sakya Pandita (1182-1251), chef de la lignée Sakyapa, est le hiérarque monastique le plus célèbre à l'époque du Tibet, et la relation entre le Kubilaï Khan et Phagpa Lodro Gyaltsen, plus connu sous le nom de Phagpa.

Etant rejoint par les tibétains, les mongols ont conquis le Royaume Nanzhao 南昭 ( dans la province Yunnan actuellement), la province Sichuan est rapidement demi-étranglée par la force mongol-tibétaine. ( l'encyclopédie Encarta, l'édition 2004, l'article d'histoire de la Chine.)

La conquête mongol-tibétaine en 13ème siècle a fait environ 96% population de la province Sichuan disparaître.

Référence :

http://www.jlsdaj.gov.cn/zonghe03/show.asp?id=4827

四、1231年，拖雷引兵攻掠四川，大肆屠杀成都居民。千年古城只落得民无谯类，城中遗骸达到惊人的140万！

En 1231, l'armée mongole conquérait la capitale de la province Sichuan, avait laissé 1,4 millions de cadavres.

http://www.fmcoprc.gov.hk/chn/topic/zjxb/xb12s/scs/t46685.htm

宋末元初，四川军民抵抗蒙古军队的进攻，战争长达五十多年，“蜀人受祸惨甚，死伤殆尽，千百不存一二”。成都的建筑，几乎全都焚毁，居民十丧七八。

à la fin de la dynastie Song du sud et au début de la dynastie Yuan ( fondée par les mongols ), les habitants de Sichuan ont courageusement défendu les attaques mongol-tibétaines, pendant 50 ans. Cette guerre a entraîné de nombreuses victimes, les survivants ne sont même pas un ou deux sur les mille personnes. Chengdu ( chef lieu de la province Sichuan) est complètement détruit, plus que 70% de population est morte.

中國人口史

http://bk.51player.com/view/497322.htm

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2

南宋境内主要人口损耗发生在四川。四川在1290年户数仅有嘉定十六年（1223年）的4%。

La perte de population de la dynastie Song ( sous la conquête Mongole ) notamment dans la province Sichuan. En 1290 ( après l'invasion Mongol-tibétaine ), la population de Sichuan n'est que 4% de l'année 1223 ( avant l'invasion Mongol-tibétaine ).

http://military.china.com/zh_cn/dljl/yuanchao/01/11044668/20071016/14395001_4.html

绍兴三十二年四川的户数为264万，如果按照均每户为5人计算，则南宋初四川人口大约为 1,320万人(李心传：《建炎以来朝野杂记。四川元丰绍 兴淳熙户口数》)。但也有人估计是一户7口人，则人口大约2000万。

据《元史。世祖本纪》，元世祖至元十九年，以四川民仅十二万户，所设官府二百五十余，令四川和省议减之。元至元十九年是1282年，距离元军平定四川的1278年仅晚6年，也就是人口数只有战乱发生前夕的4%，这就说明了四川在与蒙古的战争中人口减少得令人震惊。

Selon, « les enregistrement de la province Sichuan de l'époque Yuanfeng et Shaoxin (les titre des empereurs de la dynastie Song du Sud ) 《建炎以来朝野杂记。四川元丰绍 兴淳熙户口数》» rédigé par Li Xinchuan (李心传) , en 1162(绍兴三十二年) , la province Sichuan possédait 2,64 millions de familles, équivalant 13,20 ou 20 millions habitants.

Selon « l'histoire de la dynastie Yuan, l'empereur Shizu 元史。世祖本纪» ( rédigé sous la responsabilité de la dynastie Ming ), en 1282, 6ans après la conquête de la province Sichuan ( par les mongol-tibétains ), la province Sichuan ne possédait que 0,12 million de familles, même pas 4% qu’avant la guerre.

Cet article a également parlé le despotisme des lama tibétains.

蒙古帝国暴*政中最特殊的一项是吐蕃宗教国的僧侣，世人称他们“喇嘛”、“西僧”、“番僧”。这些以慈悲为怀，普渡众生的所谓活佛，却是汉人的灾难之一。大汗既然尊称“法王”为国师，无论这种尊崇是政治性的，或出于真诚的信仰，结果都是一样，即喇嘛在蒙古帝国所属的元帝国中，具有强大力量，虽然还未到干涉政治的程度，但对汉人逞暴，却绰绰有余。像江南佛教总督杨琏真伽，驻扎杭州，把宋帝国皇帝和大臣所有的坟墓，全都发掘，挖取陪葬的金银珠宝；并且至少有五十万户农民（约二百五十万人）被他编为寺院的农奴。喇嘛所过之处，随从如云，强住汉人住宅，把男子逐走，留下妇女陪宿。第九任大汗海山对喇嘛教尤其狂热。一三○八年，海山下诏说：“凡殴打喇嘛的，砍断他的手。凡诡骂喇嘛的，割掉他的舌头。”幸而皇弟爱育黎拔力八达，极力反对，才收回成命，但喇嘛仍受到形势的鼓励。他们在街上很少买东西，只径行夺取。一个柴贩曾向大都（北京）留守长官（留守）李壁伸诉，李壁正在处理时，众喇嘛已手执木棍，呼啸而至，把李壁摔倒痛殴。李壁向大汗控告，大汗立即下令赦免喇嘛。又一次，喇嘛跟一位王妃争路，竟把王妃拖下车辆，拳脚交集，大汗的反应仍是下令赦免喇嘛。对高阶层统治者还是如此，居于最下层的汉人，可以推断出所承受的蹂躏。

l'une spécialité du régime tyrannique mongol est les lamas tibétains. Ils sont souvent titulaires comme le Roi de Sorcellerie (Fawang 法王) ou Maître d'Empereur (Guoshi 国师). Comme les Khans mongols sont très croyants de lamaïste, ces Rois de sorcellerie sont des vrais diable du peuple Han. Dès les lamas tibétains passent, les hommes Hans sont chassés de la maison, les femmes (Han) sont obligées de donner le service sexuel. Même les officiers Hans en haut niveau sont plusieurs fois battus par les lamas tibétains. Par exemple, les lamas tibétains ne font jamais les achats, ne font que les pillages, un jour à Pékin, un vendeur de bûche qui est pris ses bûches par les lamas tibétains, se plaint vers Li Bi(李壁), un officier de Pékin, au même temps, ces lamas tibétains sont arrivés, avec les bâtons, Li Bi est gravement battu par eux. Li Bi a accusé ces lamas tibétains au Khan, le Khan a absous ces lamas tibétains tout de suite. Un jour, un lama tibétain a croisé une princesse dans la rue, le lama ne cède pas la priorité, il a fait tomber la princesse de son chariot et l'a battu. Le Khan mongol a également absous ce lama.

2, La majorité d'immigrés sont d'origine de la Chine du sud, non la Chine du nord.

La population de la province Sichuan reste faible pendant la dynastie Ming. La guerre de la fin de dynastie Ming et du début de la dynastie Qing a également endommagé la population de la province Sichuan. Au début de la dynastie Qing, les empereurs ont encouragé les immigrés remplir la province Sichuan. Les immigrés sont principalement d’origine de la Chine du sud, comme la province Hunan, Hubei, Guangdong, Guangxi. C'est connu en Chine comme 湖广填四川- le province Sichuan remplie par 湖 (湖北 Hubei et 湖南 Hunan )et 广( 广东Guangdong et Guangxi 广西). Entre ces immigrés, ils se communiquent par la langue commune – le mandarin avec l'accent du sud, sauf les hokkas 客家 qui parlent toujours le Hokka. Les Hokkas forment une communauté de Hokka de la province Sichuan, connu comme 川客 (les hokkas de Sichuan ).

référence :

http://61.152.170.133/read.php?tid=15205

http://www.hszqw.com.cn/bencandy.php?fid=17&id=473

cet article en chinois parle l'histoire du dialecte de la province Sichuan.

http://baike.baidu.com/view/35546.htm

--Yetti (d) 25 décembre 2007 à 20:04 (CET)

[modifier] Nombre de locuteurs ?

D'après cette page il y en aurait environ 1,3 milliard, alors que la page Langues chinoises indique 836 millions de locuteurs pour le mandarin et 1,3 milliard pour toutes les chinoises réunies (assez logique puisque cela correspond à peu près à la population chinoise, et on imaginer que le nombre de locuteurs chinois n'habitant pas en Chine ou Asie est partie négligeable par rapport aux locuteurs asiatique).

Il me semble souhaitable de sourcer ce genre d'informations lorsque deux pages présentent une telle divergence.

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 2 avril 2008 à 07:40 (CEST)