Discussion Utilisateur:Macina

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Sommaire 1 Bienvenue 2 Bandeaux 3 Bonjour 4 Réponse à 'Inyan 5 Apocatastase 6 Apocatastase (vos conseils, mises en gardes et encouragements)... 7 Besoin de vos compétences 8 חג פסח כשר ושמח 9 Shana Tova

[modifier] Bienvenue

Mon cher Macina

Avant de vous lancer dans la rédaction de l'article apocatastase (alors le lien deviendra bleu), terme dont j'ignorais l'existence, "rechercher" (et non consulter, puisqu'il n'existe pas) ce mot sur la WP française en l'écrivant dans la case ad hoc de la colonne de gauche. Et chercher aussi par Google. Cela pourra vous donner des idées de lien dans l'article, par exemple interne (à WP) avec Origène, ou externe ("Voir aussi") avec DSaurel.

Avant de sauvegarder, vous pouvez "prévisualiser", ce qui permet de recommencer autant de fois qu'on veut. Mais si vous sauvegardez, rien ne vous empêche de recommencer. Consultez des "historiques", vous verrez que le même intervenant s'y reprend souvent à plusieurs fois ( et qu'ils n'ont pas, en général, le même niveau de connaissances et de scrupules que vous).

Ici, sur la page de discussion, vous devez signer votre intervention avec trois "tilde" (cliquer ci dessous). Avec quatre tildes, la date apparaîtra. Ce que je fais. A bientôt.

MLL 26 février 2007 à 19:51 (CET)

Mon cher Michel,

J'avais bien sûr fait les manoeuvres que vous me conseillez. J'ai constaté qu'il n'y avait pas de rubrique mère du nom d'apocatastase (en français, car, en anglais, il y a un article très fourni: Apocatastasis). Je me propose donc de rédiger une entrée sous ce terme en français, pour pouvoir ensuite y rattacher une nouvelle fiche intitulée "L'apocatastase dans le Nouveau Testament".

Comme je vous l'ai écrit dans mon mail, j'envisage traduire l'aticle Apocatastasis en anglais pour le mettre à la disposition des lecteurs francophone? Est-ce conforme aux règles de Wikipedia? Faut-il demander la permission? Autant de questions dont j'ai honte de vous assaillir, mais je débute et, pour l'instant, vous êtes mon seul mentor de bonne volonté.

--Macina 26 février 2007 à 20:12 (CET)

Oui, c'est conforme. L'usage veut qu'on l'indique, il y a un "bandeau" pour cela. Je vais chercher un exemple MLL 26 février 2007 à 20:38 (CET)

Merci, Michel. Votre aide m'est précieuse.

[modifier] Bandeaux

J'ai pas mal avancé dans ma traduction de la page que je traduis (Apokatastasis). Malheureusement, n'ayant pas osé enregistrer ce qui est déjà fait, en raison de son imperfection, je pense qu'elle a dû être effacée, car je n'en trouve plus trace. Je la recrée donc, car j'avais eu la prudence de copier le contenu sur un document Word. Comment faire dorénavant pour que mes modifications restent accessibles sans les sauver. En effet, il me faudra plusieurs jours pour achever cette lourde tâche.

--Macina 27 février 2007 à 11:26 (CET)

Vous pouvez le sauvegarder en cours de traduction en jouant avec le modèle entre accolades

Cet article est une ébauche. Vous pouvez partager vos connaissances en l’améliorant. (Comment ?) ou le classer dans une catégorie d’ébauche.

ou ceux trouvés dans la page Modèle:Traduit de. Vous pouvez aussi cacher un texte non traduit en le mettant entre crochets comme suit

.

Bonne chance.

MLL 27 février 2007 à 13:09 (CET)

Je n'ai pas réussi à créer une ébauche (problèmes avec la syntaxe). J'ai donc sauvegardé le document, qui apparaît maintenant au lien Apocatastase et j'ai rédigé une petite phrase d'introduction qui renvoie à l'article original anglais "Apocatastasis". J'aurais effectivement aimé cacher ce qui n'est pas encore traduit, à l'aide des guillemets dont vous parlez à la fin de votre message, mais celui-ci s'interrompt sans que figurent ces fameux guillemets dont j'ignore la nature. Pouvez-vous compléter?

Merci

--Macina 27 février 2007 à 13:56 (CET)

J'ai fait ce que j'ai pu. J'ai un pb avec les notes.

MLL 27 février 2007 à 14:32 (CET)

[modifier] Bonjour

Bonjour,

êtes-vous Menahem Macina, traducteur et/ou éditorialiste publiant sur le site de l'UPJF et d'autres ? si oui, connaissez-vous l'existence du projet:judaïsme ? si oui, POURRIEZ-VOUS Y PARTICIPER ?

et si la réponse à partie ou toutes ces questions est non, veuillez m'excuser de vous avoir importuné--'Inyan ^m'écrire 27 février 2007 à 15:58 (CET)

que d'emphase par rapport à moi et que de modestie par rapport à vous-même! Un contributeur de votre envergure, c'est assez rare et pour tout dire inespéré !

Je suis quant à moi loin de posséder les compétences que vous me prêtez. Je ne suis que le petit-fils de mon grand-père za"l, marqué par son enseignement pas tant de la tradition ou des Textes que du judaïsme lui-même avec toute sa kavana.

Par rapport à ce que vous m'écriviez de vous, tous, je pèse mes mots, vos savoirs seraient bien utiles :

• Vos compétences en ma'hshava tout particulièrement : figurez-vous que le premier sujet qu'il m'avait importé de développer sur wikipédia avait été la philosophie juive. Malheureusement, j'ai dû auparavant développer les bases (qu'est-ce que le Tanakh, la Torah, la vision juive de la Bible la tradition rabbinique etc.), et j'y suis encore.
• La Kabbale n'est pas davantage que vous ma tasse de thé, je sais qu'elle a influencé nos rites et j'ai survolé quelques extraits du Zohar dans le Hoq leIsraël.
• Nous avons commencé, MLL et moi, à développer une série d'articles sur la aggada (dont l'article est lui-même assez peu développé) et le midrash halakha (idem) - dans un but de satisfaire les curiosités, sûrement pas d'y initier. Sinon, je traduis une série d'articles sur les parashiot.
• Pour la Halakha, bien que les articles sur les grands-oeuvres comme le Mishneh Torah, le Choulhan Aroukh et l'Arbaa Tourim soient incomplets ou non-faits, l'article sur les mitzvot est relativement satisfaisant. Les notions de pikkoua'h nefesh, yehareg velo yaavor, etc. n'ont en revanche pas été développées.
• Pour les rapports entre les premiers Chrétiens et les Juifs, MLL a lancé l'article Minim, sur lequel il y a encore beaucoup à dire : par exemple, les polémiques de Rabbi Abbahou, de Rabbi Simlaï, la halakha de Yeshou ben Pandera qui avait tant plu à Rabbi Eliezer, les prières des Minim comme ébéni soit lo'Eternel, béni soit l'Eternel" (ce qui, entre parenthèses, pourrait tant être une prière gnostique que chrétienne
• la biographie des grands noms du judaïsme (de la Bible au vingt-et-unième siècle de l'ère commune), même si, comme disait Manitou, c'est de l'épigraphie parsemée de tombes

A cela s'ajoute aussi l'aspect non-religieux des Juifs, nos cultures, le théâtre yiddish, la culture sépharade qui, d'après Mr Trigano, se perd, les langues juives, dont beaucoup se sont hélas perdues et, bien sûr Israël, son histoire, sa géographie, sa culture, ses personnalités, son actualité. J'ai pu voir que vous vous êtes déjà frotté au problème en dénonçant des faits bien connus de la communauté juive de Bruxelles à propos de la ligne politique d'un certain journal (en revanche, la caricature de Pierre Kroll m'attriste, je l'imaginais moins ... que ça)

Bref, il y a de quoi, et faites ce que votre coeur vous dit !

Baroukh Haba oubehatzala'ha rabba bevikipedia ! --'Inyan ^m'écrire 27 février 2007 à 19:31 (CET)

P.S : je ne connais pas votre âge, mais ad mea veesrim!

[modifier] Réponse à 'Inyan

Finalement, je réponds ici, car j'ai l'impression que mes messages ne te parviennent pas. Tout d'abord, pour ce qui est de 'ad meah we'esrim, je suis plus près de meah que de 'esrim, hélas. En effet, j'ai 71 depuis un mois ! Mais je fais avec.

Privilège de l'âge: permets-moi de te tutoyer et fais-en autant à mon égard, c'est plus simple. Je vais imprimer ton long message afin d'y répondre comme il le mérite. Ta modestie ne m'empêchera pas de te dire que je suis impressionné par l'ampleur de tes lectures et de ce que tu en as retenu.

A demain.

Menahem

--Macina 27 février 2007 à 21:53 (CET)

[modifier] Apocatastase

Bonjour et bienvenue. La traduction de l’article pt:Apocatástase doit servir à enrichir son équivalent Apocatastase, que nous avons maintenant grâce à toi, plutôt qu’à faire un doublon. Je l’ai placée dans ton espace personnel pour que tu puisses intégrer le texte : Utilisateur:Macina/Apocatastase. Bonne continuation sur Wikipédia. (Tu peux répondre ici, je suivrai ta page.) keriluamox (d · c) 27 février 2007 à 19:44 (CET)

Tout d'abord, merci. Je suis touché de tes mots d'accueil.

Je suis d'accord avec toi que la création d'un article apocatastase (même bref) est un doublon superfétatoire. Tu as bien fait de mettre cet texte dans mon espace personnel (je ne savais pas que l'on pouvait créer une page - ce qui te donne une pâle idée de mon état de 'débutantissime' en Wikipedia Arts !). Mais j'apprends vite et surtout, j'ai envie d'apprendre, tant Wikipedia me passionne.

Dis-moi seulement comment je puis "intégrer" le texte (dans l'article-mère je suppose).

Tes conseils et tes marches à suivre me seront bien utiles.

Me trompé-je? Je parie que c'est toi qui as inséré la balise qui rend invisible au lecteur la partie du texte qui n'est pas encore traduite. J'avais demandé à un autre wikipédien, un peu moins ignare que moi comment faire pour obtenir ce résultat. J'ai la réponse.

Avec ma grande appréciation

Macina (d·

c)

27 février 2007 à 19:44 (CET)

La balise qui rend ce texte invisible, c’est pas moi c’est un autre !

L'"autre wikipédien, un peu moins ignare que MM", qui a mis la balise, c'est moi. Mais il reste un pb avec les notes. Help ! MLL 27 février 2007 à 23:43 (CET)

Pour créer dans ton espace personnel un brouillon, ou un texte que tu ne veux pas encore publier, titre-le simplement : Utilisateur:Macina/Titre de la page. Si tu n’en as plus besoin, va sur WP:SI en demander la suppression.

Pour intégrer la traduction dans l’article Apocatastase, et bien, il faut simplement que tu y déplaces les parties que tu veux intégrer, que tu mélanges les deux textes. Voilà voilà ! keriluamox (d · c) 27 février 2007 à 20:20 (CET)

J'ai - hélas ! - 71 ans. Eh oui ! Menahem Macina

Quant à MLL, il aura 68 en juin, si D' veut. MLL 27 février 2007 à 23:43 (CET)

Pour MML et 'Inian

Ma traduction de l'article Apocatastase est terminée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocatastase). Long travail, assez décevant toutefois, car l'auteur ne me paraît pas avoir l'expertise que requiert l'étude dans laquelle il s'est lancé.

Un seul exemple : ayant décidé, une fois pour toutes, que apokatastasis signifie 'rétablissement', retour à l'état primordial (supposé idéal, genre âge d'or), l'auteur passe en revue, à grandes enjambées toute la Bible et tire des quelques textes qu'il évoque la conclusion que, puisque les punitions et épreuves que subit l'humanité, en général, et le peuple juif, en particulier, pour leurs péchés, sont suivies de rétablissements ou de promesses de rétablissement, aucune sanction divine n'est définitive. Il cite comme des cas d'apocatastase les retours d'exil et les pardons accordés par Dieu, sans même remarquer que le vocabulaire des passages bibliques évoqués n'utilise jamais 'apocatastasis', et rarement le verbe 'apokathistanai'. Visiblement, il ignore l'hébreu et n'est donc pas conscient de l'existence d'une expression hébraïque stéréotypée - "shav shvout" - pour connoter le rétablissement eschatologique du peuple de Dieu, annoncé par plusieurs prophètes, ni du fait que le substantif 'shvout' n'est jamais rendu par 'apokatastasis', et que la racine verbale 'shouv' est rarement traduite par 'apokathistanai'.

Par ailleurs, gravissime est l'absence d'allusion à la théorie cosmologique grecque de la "Grande Année", où lapokatastasis' des constellations à leur point de départ initial joue un si grand rôle.

Bref, un travail pléthorique, mais médiocre, et dont l'encyclopédisme n'est que de façade.

D'où mon désir de ne pas voir figurer ma contribution personnelle (Apocatastasis dans le Nouveai Testament) dans le corps de cet article.

A cet argument d'insuffisance de compétence s'ajoute celui de l'atteinte au copyright de l'auteur de l'article 'Apokatastasis' en anglais. En effet, en insérant ma contribution dans le corps de la sienne (même avec le caveat, "Le présent chapitre a été ajouté par le traducteur"), je mets l'auteur devant un fait accompli qu'il risque de ne pas apprécier: émettre une opinion sous le couvert de l'autorité et du copyright d'un autre qui n'a pas été consulté.

Pour ces raisons, j'envisage de passer outre au conseil de 'Inyan, de ne pas faire de doublon.

Je propose donc d'étoffer ma contribution personnelle et d'en faire un article sui generis.

Qu'en pensent MML et 'Inyan ?

Réponse rapide souhaitée.

--Macina 28 février 2007 à 19:52 (CET)

Cher Monsieur Macina, c'est en cela que Wikipédia est, ou se veut, libre : aucune contribution, n'est copyright mais GFDL (le texte en question ne provient pas d'une source que wikipedia, donc (ainsi qu'il est marqué dans la bordure inférieure de la présente fenêtre de texte, En sauvegardant vous placez votre contribution sous licence GNU Free Documentation License Vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord. Donc, vous pouvez bien évidemment refondre Apocatastase sui generis.

Toutefois, principe n°2 de Wikipédia, Fondez vos informations sur des sources vérifiables, qui ne sont bien sûr pas vous-même. Par exemple, "la Bible dit que", "le livre de la Genèse dit que", "Rachi dit que", "le Talmud dit que", "selon certains", sont irrecevables et ne tardent pas à être signalés comme tels. Les liens externes de type blog subissent souvent le même sort. Attendez-vous également à des interventions disons inappropriées ou peu constructives, sinon des vandalismes, fléau wikipédien, ou encore des controverses avec des gens se sentant investis d'une autorité d'autant plus grande qu'ils demeurent anonymes (voir, par exemple les interventions de certains sur la page de discussion de Juif, indépendamment du fait que l'article était effectivement mauvais, et je sais de quoi il retourne, c'est moi qui l'avais écrit).

Je ne doute pas que vous y répondrez avec esprit et humour, mais ajoutez vos créations sur votre liste de suivi, et consultez la régulièrement, cela vous évitera des mauvaises surprises, et vous permettra de reprendre vos travaux dans l'état où vous auriez souhaité les retrouver. Pensez aussi que d'autres interviendront, souvent plein de bonne volonté, mais...

Bon courage !--'Inyan ^m'écrire 28 février 2007 à 21:36 (CET)

Si vous consultez l'historique de la page anglaise, vous verrez que l'auteur principal est Caroline 1008. Il n'y a aucune raison d'avoir le moindre complexe. Gardez ce qui est gardable, et modifiez le reste à votre guise. J'admire votre érudition sur un sujet dont j'ignorais tout. Et citez Polnareff (On ira tous au Paradis) ! MLL 28 février 2007 à 22:21 (CET)

Tu sais, Wikipédia est une encyclopédie collaborative, où il est normal de se corriger les uns les autres… Donc : 1º) Si tu trouves dans un article des passages qui te semblent faibles ou non pertinents, ou faux, ou imprécis, corriges-les en t’appuyant sur des sources. S’il y a désaccord, discutez-en en page de discussion. 2°) Quand tu fais une traduction, tu n’est pas obligée de reprendre tout ce qui est dit. Les textes de Wikipédia, en français comme en anglais, sont soumis à une licence qui permet de les modifier, c’est justement ce qui promet au projet de fonctionner. Il faudra aussi accepter que tes contributions soient critiquées ou contestées, le cas échéant. Bonne chance. keriluamox (d · c) 4 mars 2007 à 00:45 (CET)

[modifier] Apocatastase (vos conseils, mises en gardes et encouragements)...

J'ai été absent durant quelques jours. Je reviens au charbon. Merci à ceux qui ont eu la gentillesse de m'écrire pour m'encourager et pour me mettre en garde de ne pas m'étrangler de rage des critiques qui risquent de ponctuer mes contributions. En lisant tes pages de discussion et celles de MLL, je suis déjà édifié. Mais ce n'est certainement pas pire qu'Indymedia, où je me suis fourvoyé durant un ou deux mois, jadis, ni que les divers forums pour enragés qui s'anathématisent mutuellement à longueur d'année (comme je suis peu charitable, je les appelle des 'vomitoriums'), et où j'ai eu l'inconscience de consumer des jours et des semaines en pure perte. Heureusement il y a de bons forums, comme il y a de bons sites, de bons blogs et de gens honnêtes et passionnés de savoir et d'objectivité, et, me semble-t-il, plus qu'en beaucoup d'autres endroits virtuels, dans la communauté vikipédienne. Je suis en train de refondre l'article traduit. Au final, il ne restera pratiquement plus rien de ce texte. J'ai pioché en profondeur, parce que le sujet me tient à coeur, d'une part, mais aussi parce qu'il est emblématique des pataquès et des malentendus qui parasitent bien des débats entre personnes, pleins de zèle et d'ambition (dans le style de Rastignac : "A nous deux, Paris!"), mais qui connaissent insuffisamment le sens des mots et l'histoire des notions qu'ils expriment.

Amicalement.

--Macina 5 mars 2007 à 04:04 (CET)

[modifier] Besoin de vos compétences

Cher Monsieur Macina,

lorsque vous en aurez le temps, pourrez vous vous pencher sur l'article philosophie juive, et éventuellement traiter celui non encore entamé de pensée juive ?

Bien à vous, et Pessa'h casher vèsamea'h --'Inyan ^m'écrire 14 mars 2007 à 21:16 (CET)

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Cher Inyan,

Laisse tomber le vouvoiement et le 'Monsieur'. Je suis Menahem.

Tu as bien fait de me sonner le rappel. Comme toujours, j’ai très peu de disponibilité. Néanmoins, j’ai attaqué les corrections (surtout stylistiques et orthographiques), non sans modifier quelque peu le contenu, là où cela m’a paru nécessaire. Je remarque que quelqu’un (peut-être toi) a déjà corrigé certaines de mes corrections. A juste titre, semble-t-il pour ce qui est de ma substitution de 'concomitant' à 'concordant' (je n’avais pas compris l’idée exposée !). Très honnêtement, je suis un peu désorienté par ce processus de corrections en ligne, qui peuvent être défaites comme si l’un détricoterait un pull pendant que le l'autre le tricote !

Quelques remarques :

- "la philosophie opte pour l'athéisme, tandis que le judaïsme le dépasse et l'englobe." Il est court, et somme toute, erroné d’affirmer que la philosophie opte pour l’athéisme (littéralement [être] sans dieu). Souviens-toi que Socrate a été accusé d’athéisme…

Même remarque pour : "Dans cette optique, le judaïsme confinait à la foi, la philosophie, à l'hérésie et à l'apostasie."

-" lehavin (construit sur la racine bein, "entre"; faire la part des choses entre." C’est faire un jeu de mots que d’affirmer cela. En réalité, lehavin est le hiphil du verbe BIN (d’où vient binah, intelligence), qui veut dire discerner, comprendre.

Dans cette première Partie, on passe sans transition de la fin de période biblique au Moyen-Âge, sans mentionner l’importante période du judaïsme hellénistique (du IVe s. au début du Ier). Pourtant, durant cette période, a fleuri une riche littérature didactique, littéraire et théâtrale qui emprunte à la culture hellénistique ambiante, voire la copie servilement. C’est également à cette époque que sont rédigés les Pseudépigraphes (sefarim hitsoniim), tels, entre autres, les Testaments des 12 Patriarches, le Testament d’Abraham, l’Apocalypse d’Isaïe et celle d’Elie, etc. Je veux bien rédiger une notice sur ce thème très spécialisé.

Par ailleurs, je crains que le mot ‘syncrétisme’ soit utilisé improprement à la place de ‘synthèse’. Le syncrétisme a trait au domaine religieux, et c’est une connotation très péjorative. A l’inverse, la synthèse - ou les tentatives de synthèse – entre systèmes hétérogène (tels le Talmud et la philosophie !, même quand elles ne plaisent pas aux dirigeants religieux, ne sont pas toujours hérétiques.

Menahem

Bonjour Menahem,

je vais essayer de répondre points par points

• pour ce qui est des modifications rapides, c'est précisément cela que wiki signifie. Le processus dynamique peut sembler déroutant, et il a d'ailleurs ses limites : si j'édite un texte en même temps que quelqu'un d'autre, lorsque le dernier d'entre nous sauvegardera, il lui sera signalé le conflit de versions, et il devra généralement annuler sa version, la mienne ou amender l'une des deux.
• la formule sur l'athéisme n'est pas de moi, mais d'Emmanuel Levinas za"l. Je devrais peut-être le citer en intégralité, en précisant que Socrate etc. (d'un autre côté, n'écrivait-il pas dans l'optique que la philosophie en révolte contre le numen avait commencé avec Socrate ?)

Pour la seconde phrase, je devrai citer ceux que le Talmud entendait comme philosophes, et signaler que deux des quatre des Pardès, Ben Zoma et A'her ont été "soupçonnés de philosophie" (pour Elisha, c'est évident, "une mélodie grecque ne quittait jamais ses lèvres", encore que grec puisse signifier Sadducéen, pour ben Zoma, "Ben Zoma, où as-tu mis les pieds ?" serait selon l'une des nombreuses interprétations une allusion à l'épicurisme)

• Oui, mais BIN est de la même racine que bein
• Tout-à-fait d'accord. Philon est considéré par Harry Austryn Wolfson comme le père de la philosophie religieuse. Néanmoins, il n'a pas écouté de ses contemporains juifs. Pour les Pseudépigraphes, une notice est plus que bienvenue, je n'y connais rien. Toutefois, est-ce de la philosophie ? Il me semblait que les Testaments des Patriarches étaient une oeuvre pharisienne de propagande pour Jean Hyrcan avant qu'il ne persécute les pharisiens ?
• Je n'avais pas fait attention à cette nuance, tu as raison, bien sûr.

Bivrakha,--'Inyan ^m'écrire 19 mars 2007 à 11:40 (CET)

[modifier] חג פסח כשר ושמח

L'an prochain dans Jérusalem reconstruite, Israël pacifiée, et la joie dans le monde. Meilleurs voeux--'Inyan ^m'écrire 29 mars 2007 à 02:27 (CEST)

[modifier] Shana Tova

Shana Tova, douce, heureuse et sucrée à Menahem Macina, qui s'est fait trop rare cette année, ainsi qu'à tous les siens, sa famille et aux enfants d'Israël

Bivrakha neemana--'Inyan ^m'écrire 11 septembre 2007 à 19:32 (CEST)