Discussion Utilisateur:LP

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Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou me contacter :  Fugace causer 3 juillet 2006 à 16:11 (CEST) Et merci pour tes premières contributions sur Hologramme qui en avait bien besoin !

J'ai renseigné mon profile. Je vais modifié mes "armatures". Deplus, mon but n'est pas de "donner des lecons" à tout le monde, mais uniquement de modifier un article qui, selon moi, manquait cruèllement de précision. (apréciez-vous au moins la modification composant->dipole? )--++MEJDIEU++ 2 octobre 2006 à 19:53 (CEST)

Sommaire 1 inductance propre 1.1 Réponse à définition d'inductance 2 Impédance (électricité) 3 Du calme 4 Déphasage 5 Impédance 6 Principe HSAB 7 HOLOGRAMME 8 Battement, différence des fréquences et non demi-différence

[modifier] inductance propre

pas si simple :

Malgré sa popularité, cette définition pressente deux inconvénients. Le premier est que la définition de l'inductance est donnée en fonction du flux  qui est une grandeur physique inaccessible directement. Il n'existe pas de moyen de mesurer le flux magnétique sans le faire varier en fonction du temps. Le second inconvénient es que la "surface circonscrite par le circuit" n'est pas toujours facile à déterminer et, dans certains cas, elle n'existe même pas (par exemple si le circuit "fait un nœud"). 

Une deuxième définition qui ne pressente pas ces inconvénients est:
:

Je ne comprend pas comment, avec cette définition, il est possible d'expliquer pourquoi l'inductance d'un circuit magnétique saturé tend vers 0. Peut être que des considérations énergétiques seraient plus judicieuses : il va falloir que je réfléchisse en terme d'energie stockée par le circuit, du genre : Quand le circuit est saturé il ne peut plus absorber d'énergie, il n'oppose alors aucune "opposition" à une augmentation de l'intensité si ce n'est justement sa "résistance". En tout cas, je ne suis pas d'accord avec ce que tu as écrit dans l'article inductance et je préfère: PNLL 9 octobre 2006 à 21:56 (CEST)

[modifier] Réponse à définition d'inductance

Je résous tes problèmes "philosophiques" tout de suite:
L'inductance d'un circuit magnétique qui sature ne tend pas vers zéro mais vers l'inductance du même circuit sans noyau ferromagnétique. La perméabilité relative des matériaux ferromagnétiques ne tend pas vers zéro mais vers 1 quand on les sature. Tu peux voir, dans hystérésis, les courbes (expérimentales) d'hystérésis d'un acier courant. Tu verras que le haut et le bas des courbes n'est pas horizontal.
Merci, mais tout le monde ou presque sait cela, donc moi aussi : J'ai créé l'article hystérésis et je me suis contraint à ne pas le limiter au cycle d'hystérésis d'un matériau magnétique, car ce vocable à un sens bien plus général. J'ai donc écrit une grande partie de l'article magnétisme et tu pourras constater au paragraphe Courbe de première aimantation que j'ai signalé qu'à la saturation la perméabilité relative tendait vers 1.

Aussi bien l'inductance "statique" que la "dynamique" tendent vers la même valeur quand H tend vers infini. Et cette valeur est l'inductance du circuit avec le fer enlevé.
Le problème que je voulais souligner n'est pas pas quand H tend vers l'infini mais juste dans le coude ou ces définitions divergents. Je crois que tu ne n'a pas compris le sens de ma remarque. v = L di/dt c'est bien mais v n'est généralement pas accessible car on mesure la chute de tension r.i en même temps. Mais le principal reproche que je fait c'est qu'il semble que L soit une constante alors que L = f (i, Bext, Température, ...). La définition de l'inductance dynamique n'est pas prise ne défaut (même si elle ne permet pas la mesure. Mais peut on vraiment mesurer L = f (i, Bext, Température, ...)  ???)

Ce qui m'inquiète plus est que si tu, qui sembles t'intéresser à ces choses, Il se trouve que j'ai enseigné ces choses plusieurs années en préparation à l'agrégation de physique appliquée. Mais je ne prétend pas pour autant détenir de vérité absolue.

Je sais que la plupart du monde préfère la définition qui a entendu dans son enfance. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas effacé l'ancienne. Je me serais fait lyncher par des gens qui ne se posent même pas des questions. Je ne crois pas !

Dans mon enfance j'ai entendu : En physique, une bonne définition doit donner le moyen de mesurer la grandeur définie". Ce n'est pas toujours possible. N'oublions pas que nous modélisons les bobines réelles par des ensembles linéarisés qui "collent" plus ou moins bien avec la réalité. Le réel résiste souvent à nos modèles forcément simplifiés.

Il ne faut pas refuser tout systématiquement, mais il faut accepter que ce que papa, maman ou les enseignants nous ont appris (sincèrement et avec des bonnes intentions), ne soit pas toujours correct.
Une définition basé sur une surface qui n'existe pas dans tous les cas, n'est pas bonne. LP 10 octobre 2006 à 09:50 (CEST) Je ne te félicite pas pour ce ton condescendant !

Je reprend donc mon point de vue avec une analogie commune et parlante : si on compare l'inductance à la masse et l'intensité du courant à la vitesse, on compare alors l'énergie cinétique à l'énergie magnétique. Considèrons d'abord le cas d'une inductance constante. Quand la pile alimente l'inductance on peut dire que celle ci s'oppose à la variation de l'intensité par une tension u = Ldi/dt mais on peut également dire qu'elle stocke de l'énergie magnétique. Comme on peut dire que la masse oppose au mouvement une force m.dv/dt ou bien qu'elle stocke de l'énergie cinétique. On peut donc raisonner en travail d'une force ou en transfert d'énergie.

L'avantage du raisonnement énergétique c'est qu'il peut nous simplifier la vision de ce qui se passe lorsqu'on atteint la saturation. Lorsque j'alimente par une tension continue un circuit magnétique de résistance négligeable (cas des alimentations à découpage de type Fly-Back) ce dernier s'oppose à la variation du courant parce qu'il stocke de l'énergie magnétique en son sein. Je donnais à mes étudiants l'image d'une masse que l'on pousse et dont la vitesse croit linéairement au cours du temps.

Lorsqu'on atteint la saturation c'est comme si cette masse était brutalement divisée par 1000 à 10 000. Si on pousse toujours avec la même force, on obtient une brutale accélération (et on se casse la gueule) car le système n'arrive plus à stocker l'énergie que l'on fourni. La définition L = φ / i ne permet pas de rendre compte de ce phénomène. La définition L = d φ / di le permet davantage. ENSUITE on utilise v = L di/dt ou plutôt di/dt = v / L pour justifier l'augmentation brutale du courant !

Un autre avantage de raisonner en énergie c'est que cela facilite le traitement des circuits couplés. Voir circuits magnétiquement couplés

PNLL 11 octobre 2006 à 09:50 (CEST) J'ai pas beaucoup de temps mais quand même : définir L par v = L di/dt c'est comme définir la massse par F = m dv/dt. Cela ne me satisfait pas PNLL 11 octobre 2006 à 20:53 (CEST)

[modifier] Impédance (électricité)

Après réflexion je pense qu'il serait judicieux de rebaptiser l'article impédance (international) que vous avez créé en impédance (électricité) . Mais il me semble également nécessaire d'ajouter dans cet article, sous une forme ou une autre, une définition et des explications qui pourront être comprises par tous les techniciens qui s'intéressent au sujet et qui ne maîtrisent pas les notions et/ou le formalisme associés au nombres complexes. En bref, je crois nécessaire d'éviter que l'article ne s'adresse qu'aux étudiants du supérieur ou aux enseignants (les enseignants du secondaire ont été formés dans le supérieur). Je persiste à penser que c'est une erreur de construire deux articles avec des titres peu évocateurs et non-conformes aux règles de nommage. Cordialement, PNLL 21 octobre 2006 à 14:10 (CEST)

[modifier] Du calme

J'ai souvent fait montre d'orgueil, mais m'insulter directement comme tu le fais en disant Je vois que la science n'est pas ton fort, je considère cela comme inadmissible. Tu veux fustiger mon ignorance, très bien, mais restes-en à tes sources, et enlève d'urgence ces jugements de valeur qui, pour l'instant, ne me donnent pas envie de considérer ton message autrement qu'une forme d'ad hominem.

J'ai bien vu que tu es enseignant retraité, et je suis seulement lycéen. Mais je vais faire preuve d'orgueil, tiens : je suis en terminale spécialité mathématiques dans le lycée public à peu près le plus réputé de Toulouse pour ce qui est des matières scientifiques, et je m'y maintiens à des notes convenables en sciences, vois-tu (11 en Maths, 18 en Physique, 19 en SVT)... D'où la question suivante : pourquoi donc me reproches-tu mon ignorance, et t'attribues-tu juste après la capacité, quant à toi, de tout savoir, même les capacités intellectuelles de ton interlocuteur ? Ceci est particulièrement vexant ; je tiens à ce que tu en aies conscience, car moi, cela m'écœure profondément. Ça me donne quasiment envie de ne plus contribuer un moment, juste pour te donner raison : je suis un ignorant, n'est-ce-pas ;__; Mutatis mutandis ^{par ici !} 23 octobre 2006 à 19:19 (CEST)

[modifier] Déphasage

Salut,

Très bon ton texte. J'ai ajouté des liens intéressants dans la section "Voir aussi" dont celui sur les signaux sinüosidaux qui est très semblable à déphasage et phase. Je me demande ce que tu en penses?

Pour répondre à tes points:

• Je suis d'accord que l'amplitude ne doit pas être un facteur sur le déphasage mais mettre trois lignes sur un même graphique alors qu'on veut montrer le déphasage entre deux ondes est pour le moins confu. Il me semble qu'il faut être très clair dans nos exemples pour ne pas prêter à interprétation.Si tu pouvais faire un graphique similaire à ceux que j'ai mis à la place mais avec des amplitudes différentes pour les deux ondes ça règlerait le problème.
• J'ai bien vu que tu mentionnais la ligne noire mais si tu regardes les graphiques, il est pas mal impossible de trouver une ligne vraiment noire. Les lignes sont très minces, l'arrière-plan est bleuté et deux semblent bleues, l'une plus foncée que l'autre. C'est pourquoi j'ai changé pour la désignation de l'onde de plus grande amplitude. Encore une fois c'est par soucis de clareté que j'ai fait ce changement et non par goût. Si tu refais cette image pour montrer sans ambiguïté les couleurs des différentes lignes, ça règlerait un problème potentiel et tu pourrais revenir à ta formulation (suggestions: pas de couleur de fond, ligne grasse au lieu de noire).
• Pour le paragraphe "Attention aux abcisses", j'ai hésité à le mettre là pour la même raison que tu cites: on y parle de retard avant le temps. Cependant, ce paragraphe est une bonne introduction à la notion de relativité du déphasage. Tu y parles que l'on doit être au courant de la variable utilisée pour caractériser ce terme. Finalement, ça m'a semblé important de présenter cela en introduction des définitions. Tu peux toujours remettre cette section à la fin mais si tu pouvais penser à une façon de scinder la notion de retard de celle de relativité et ne déplacer à la fin que celle ayant trait au retard, ce serait mieux.

J'ai une suggestion supplémentaire: tu parles au début que le déphasage est lié aux ondes cycliques mais pas nécessairement des sinus. Cependant tes exemples utilisent toujours une telle forme. Il me semble que si tu ajoutais une section sur le déphasage entre ondes carrées, entre ondes de formes bizarres mais cycliques, etc. ça complémenterait bien l'article.

Pierre cb 1 novembre 2006 à 03:15 (CET)

Rebonjour,

Je reste poli et tu fais comme tu veux mais si on est dans la citation des paroles de l'autre, tu m'as mentionné dans ton dernier commentaire dans la discussion de phase "Je me charge de faire des modifications et j'espère que tu les surveilleras et feras des critiques". Et bien c'est ce que j'ai fait ci-dessus mais Mea-culpa j'aurais dû les faire avant de changer la disposition de l'article (pas son texte) pour être plus wiki. Quand aux graphiques, il m'a fallu un moment pour comprendre à quoi tu voulais en venir, alors que verra un non inité? Puisque tu es en ex-enseignant, je pense que tu sais qu'il faut s'adapter dans une telle encyclopédie au plus simple lecteur. Je ne suis pas daltonien merci, demande à quelqu'un d'autre une opinion à propos des couleurs. En passant, les daltoniens confondent les rouges et les bleus, pas les noirs et les bleus.

Ne t'inquète pas, je ne changerai plus ton article sauf pour ajouter un [[:Modèle:Clr]] afin de séparer la section "Abcisse" de la précédente car tes <br> ne font pas l'ouvrage que tu voulais sur tous les fureteurs. Pierre cb 1 novembre 2006 à 15:27 (CET)

Bien que ce soit réglé. Un dernier point: il existe des tests pour déterminer si on est daltonien (des points de différentes couleurs formant des motifs que l'on voit ou non selon si on est normal ou daltonien) et que je les passe haut la main. Pierre cb 2 novembre 2006 à 08:53 (CET)

[modifier] Impédance

Bonjour LP,
j'ai lu votre paragraphe sur la page de discussion de l'article impédance, et je ne pense pas que vous devriez vous emporter de la sorte. Je crois que tout le monde fait des erreurs, et les à priori sont nombreux. Maintenant la force de wikipédia, c'est justement que ce travail en communauté permet de se corriger les uns les autres. Il est de ce fait très important d'avoir des contributeurs différents sur un article, et d'un point de vue extérieur, je considère votre avis aussi important que celui de PNLL. Vous devriez énoncer clairement et calmement les points de discorde sur l'article, et lui demander de sourcer ses modifications litigieuses. Il sera de ce fait tout à fait normal de révoquer les modifications non sourcées. Très cordialement --Zedh msg 19 novembre 2006 à 10:52 (CET)

[modifier] Principe HSAB

Je reviens à cette page qui aborde un sujet que je ne connais pas. Si je l'ai proposée en PàS, c'était surtout pour provoquer un débat et tuer dans l'oeuf un éventuel canular.

Devant vos réponses unanimes, je me dis que cette notion d'acides durs et mous doit bien exister, mais à lire Wikipedia, je n'ai toujours pas compris ce que cette notion recouvre. Au delà de ton vote, pourrais-tu faire avancer les articles ? Actuellement, je trouve le contributeur Pulkocitron bien seul : (acide dur , acide mou , base dure, base molle).

Merci d'avance pour tes commentaires. Piku 19 novembre 2006 à 17:43 (CET)

J'aime ce lien [1]. --LP 15 décembre 2006 à 09:47 (CET)

[modifier] HOLOGRAMME

Voilà juste merci pour la précision, l'article hologramme est très bien expliqué, je vais peut-être le mettre en lien sur holographie,(enfin une contribution utile).

PS: C'est un peu lassant de lire "l'esprit wiki est de s'adresser au plus grand nombre et donc au plus ignorant, s'il vous plait ne soyez pas trop technique", comment apprendre quelque chose sans être technique? Si on rencontre une difficulté technique, on va voir sur une autre page qui explique l'outil en question. Je dis ça ici car il fallait que je le place quelque part, ça n'a pas l'air d'être votre propos.

PPS: "Dans mon enfance on m'a dit...", vous avez été éduqué à la physique, j'aurai donné cher...On ne choisit pas ses parents on ne choisit pas sa familleKlinfran 16 décembre 2006 à 21:55 (CET)

[modifier] Battement, différence des fréquences et non demi-différence

Bonjour LP. Je viens d'écrire un papier sur la justesse des tierces, à l'occasion duquel je vois votre correction du 26 octobre 2006 à l'article battement. Je ne suis malheureusement pas parvenu à ouvrir vos fichiers son avec mon Mac (ni sous i-Tunes, ni sous Quick Time Player, ni même sous Sound Studio). Vous serait-il possible de les mettre dans un format audio plus courant?

Votre correction sur la perception des battements (on entendrait la demi-différence des fréquences et non pas la différence) contredit l'expérience des musiciens et des facteurs d'instruments (orgue, voir Son résultant) selon laquelle le battement, comme le son résultant (ou son différentiel) s'entend à la différence des fréquences et non pas à la demi-différence. Dans cette constatation, il est essentiel de tenir compte du fait que les sons sont combinés, en musique, dans l'oreille et non pas sommés électroniquement. On explique, d'habitude, l'opposition entre la réalité mathématique (demi-différence des fréquences) et la réalité perceptive (différence des fréquences) par le fait que l'oreille n'est pas sensible à la phase (voir Justesse des tierces). Avez-vous le moyen de reconstituer l'expérience que vous avez faite en respectant les conditions de la situation en musique (deux sources sonores distinctes par deux haut-parleurs, écoute au moyen de l'oreille de ces deux sources et non pas combinaison électronique de deux sinus puis diffusion du signal électronique des battements)?

Cordialement, Claude Valette (d) 9 janvier 2008 à 12:28 (CET)