Discuter:Loi des pleins pouvoirs

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Sommaire

[modifier] Droit Legal

Qui est-ce qui dit que c'était droit legal? L'Americain, William L. Shirer ecrivait precisement que 'c'etait tous legal ,sauf l'arrêtation de Deputés du Reichstag. Je ne suis pas d'accord avec notre simplification ice, disant droit legal: Le Tribunal, qui parlait des lois, ou jugeait les actions, a categoriser l'histoire, avant cette Loi des plein pouvoir clairement dans un epoch "d'association de malfaiteurs" , en anglais of a Common Plan or Conspiracy, qui commencait le 4 Janvier 1933, au moins, et qui durait jusqu' au fin de la guerre mondiale seconde.

Ce qui ont ecrive ont suivis le Tribunal, pour ses preuves. Publié sur L'Internet Yale mets plusiers temoignages, de laquelle Franz von Papen a repondu, que NON, il ne savait pas: Il ne savait pas que les Deputés Communistes (et plusiers du SPD) ont etaient arretés.

Un editeur Allemand ma toujours intenté de me convaincre que c'etait tous legalite, mais je vois que le Tribunal nous dit que non. Toutes actions des du commencement (c'etait le rencontre du 4 janvier entre Adolf Hitler et le fils presidentielle Oskar von Hindenburg, dans la maison du banquier Kurt von Schroeder, preuvé contre von Papen par le temoignage du secretaire presidentielle Meissner)-toutes etait jugé: Ils ont jugés que toutes actions n'importe où , ni en en quoiquel État ,ni n'importe quelle souveraineté, des actions du nazi ou de n'importe quel association juridique ou parlementaire avec ses malfaiteurs, etaient les actions illegal.

Je rendre compte, il faudrait changer l'introduction ici a la page , en correspondence avec l'histoire, ou nous avons besoins de changer les preuves du Tribunal. Mois je vois que cette page suit ce qui sort de la Wikipedia Allemande, ou est similaire avec la même en Anglais qui le suit.

Et, je me demande- comment nous avons cette contradiction d'histoire? EffK 5 avril 2006 à 00:45 (CEST)

[modifier] rv

Frank Renda (Discuter | Contribs) (revert charabia (Kauderwelsch))


[modifier] "and thus allowed for the arrest of political adversaries"

I'll do a quickie monitor of 18 06 2006 Wikipedia:

incorrect. Gestapo did not exist until April 24. Prussian Police were used. Special Courts Decree of 24 march 1933 enabled appearance of accused in front of closed Court.

[modifier] Reverts de EffK

EffK, j'apprécie ton intérêt et tes connaissances, mais, excuse-moi d'être franc et direct, ta connaissance de la langue française est insuffisante pour écrire des choses subtiles sur l'histoire du droit constitutionel de l'Allemagne.

Zut, bien sur que cest mauvaisement ecri mais Il n'y a rien subtil sur les mots legalite ou illegalite.Vous supportez plus ce qui est fausse, avant de reparer des accents, et remettre ce que corrigera vers la langue precise. Renda , il m'a bien mordru, quel joie...EffK 18 juin 2006 à 11:51 (CEST)
J'essayerai vous communicer les erreurs (s'ils sont erreurs, et non la vouloir des apologistes, parce que je ne suis pas encore convaicu de lhonnete de ce page.

Prenons le dernier revert, par exemple :

  • "Hitler négocia avec le parti Centre( Zentrumspartei), sous son president le prêtre catholique" : en français, on ne dit ni "parti Centre" ni "Zentrumspartei", mais "parti Zentrum", ou simplement "le Zentrum". "sous son president le prêtre catholique" ne veut rien dire (tu veux dire quoi, "représenté par son président" ?)
quittez-vous "president" mettre "dirigé". ça m'est égale "Zentrum", mais 'cest dangereux autrepart( centristes).
  • "Il demandait aussi le maintient des libertés fondamentales . qui Hitler lui promis d'ecrire." : Je traduis en anglais : "He also requested that fundamental freedom be kept, whom Hitler promised him to write". Ça n'a absolument aucun sens en français. Ce que tu sembles vouloir exprimer est déjà dans l'article : "des garanties écrites" (que Hitler écrirait, noir sur blanc, un papier où il promet de...).
Non il y avait deux échanges. d'abord en publique 20 -22 , avec resulte des guaranties catholique d'emploi , edication, etc. je ne suis moi pas en accord avec "Il demandait aussi le maintient des libertés fondamentales", deja la. c'est p[our eviter la sens du garantie que je precise.
  • "Kaas persista à dire que la constitutionelle garantie écrite seraient fournies par Hitler" : bon, déjà, on dit "la garantie constitutionelle", pas "la constitutionelle garantie" (si l'adjectif est plus long que le nom, il va derrière (je sais le français est bizarre, mais bon...)). Ça, ça veut dire ""the guaranty under the Constitution" ; je pense que tu veux dire "guaranty regarding the Constitution".
  • oui-garantie constitutionelle
  • "La Reichstagsbrandverordnung n'avait déjà permis l'arrestations de députés de l'opposition" : en français contemporain, on ne fait pas de négation avec seulement le "ne" ; comme tu as tourné ta phrase, il y a ambiguité entre "n'avait pas encore", et "avait à peine". Quoi qu'il en soit, elle n'est pas très française. Par ailleurs, ça fonctionne mal dans le flot du texte : si la loi n'autorise pas encore l'arrestation des députés, il faut expliquer pourquoi.
Oui Oui, mettre paset pourquoi non? Allons expliquer au meme temps pourquoi on repete lerreur partout en WP?

J'aimerais que tu comprennes que nous n'avons vraiment rien contre l'idée d'améliorer l'article. Cet article a été traduit du Wikipédia anglais, alors il y a sans doute des choses à améliorer. Mais on ne peut pas le faire si les tournures deviennent tellement ambigues que le texte devient incompréhensible. Je te conseille d'expliquer clairement ce que tu veux changer, pourquoi (sources), et ensuite on t'aidera à construire quelque chose qui fonctionne. RamaR 18 juin 2006 à 08:08 (CEST)

Oui, mais a linstant cest lhistoire qui nest pas comprehensible...

OK Rama, de là wp.en vous vous trompez. Ils sont dirigées la par des eléments catholiques que tordrent l'histoire. Cest vrai que c'est moi que a moitié reparé son merdre d'article là, mais j'ai perdu la lutte avec ces editeurs catholiques( le chef Str1977, mon ami). Je vais vous diriger comme vous m'invitez. Je suis desolé que je suis obligé d'être ici entre vous. Vous avez tous suppportés une histoire fausse en wp.fr , et vous vous trompez plus en suivre l'anglais, parce que les apologistes, dont il y en a deux types, ont poisonné la verite. Meme Str1977 lui fait des contradictions quand il ecrivé "What was illegal was the deputies formal expulsion from their parliamentary membership. Whether that affected the approval of the EAct you know best. Str1977"

Vous voyez ici haut ce qu'on à comme contradiction sur son "legalite" d'accéssion. Ici on a

  • ". Le Parti communiste allemand (KPD) avait déjà été interdit au début du mois de mars"

faute

  • "se retira de la coalition construite avec les partis centristes" faute .Dire centriste cet disingène, pour le moins, on parlé a l'epoque,, des Nationalistes discredités. c'était le Parti Nationaliste. Pourquoi ça dit "centriste"? Et le Parti Centre , c'était le parti denominational catholique (avec c, pas C) , le Zentrumspartei) . Ça m'est egales comment on le presente-sauf que ça soit présenté avec ses liens internes correctes.
  • "Kaas persista à dire que des garanties écrites seraient fournies par Hitler." disingène, il y restait le promis de fournir une garantie constitutionelle, organise seule par Kaas et Hitler, et ce n'a rien a faire avec des garanties des reunions ouvertes entre le zentrumspartei et les nazis, qui traite des interest purement catholiques, en réunion 20-22 Mars.

Je repète que j'ai honte de mon francais, mais je vois que ici on pousse ce que n'est pas la vérité. Votre fois en wp.en est étrange, mais ça me justifie totalement en apparaitre ici pour minimiser cette apologie hitlerien . Je vous tous suggere de m'aider et que eux qui lisent anglais surtout, donnent atention aux extraits contradictoires avant de me proposer comme enfant. C'etait "Renda" qui m'insulter disant "charabia (Kauderwelsch". Merci Renda, je suis l'elephant, moi.EffK 18 juin 2006 à 11:51 (CEST)

Excuse-moi, mais ton niveau de français est vraiment insuffisant pour te permettre d'éditer directement un article comme ça. Prenons un seul exemple, la "garantie constitutionelle" : ça veut dire "garantie inscrite dans la constitution". Tu es en train de nous dire que Hitler avait proposé de changer la Constitution pour y inscrire qu'il n'allait pas suspendre les libertés fondamentales. En fait (si mes connaissances sont exactes), il avait proposé de s'engager par écrit à ne pas suspendre les libertés et à protéger la constitution. C'est très très différent !
Un article comme celui-ci est plein de mots compliqués, soit des termes techniques, soit nuances qui doivent êtr très précises. Je suis désolé d'être franc, mais ton niveau de français n'en est pas encore là. RamaR 18 juin 2006 à 13:07 (CEST)

[modifier] Hitler dans le fr.wikipedia


  • "Si la démocratie progresse avec la disparition des monarchies autoritaires vaincues en 1918, cela ne dure pas. Des régimes autoritaires (dictatures conservatrices), se mettent en place dans presque toute l'Europe centrale et orientale (sauf en Tchécoslovaquie) pendant l'entre-deux-guerres." autre réference dès http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Europe
  • "un mystère"
"libre de prendre toute mesure appropriée"
"Cette omission permettant la plus grande liberté d'interprétation"
"Parmi les Communistes arrêtés figurait le président du KPD"
"les Nazis pressèrent leur avantage en passant la Loi des pleins pouvoirs"
des http://fr.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrandverordnung
  • "il fut arrêté et emprisonné en 1933 par le gouvernement national-socialiste, à la suite de l'incendie du Reichstag, en février 1933....le 17 août 1944. Il y fut éxécuté le lendemain." dès http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Th%C3%A4lmann
  • "Dans la foulée, le gouvernement fait arrêter 4 000 militants communistes, membres du KPD"
"Ainsi, ce ne sont pas les nazis qui ont perpétré l'incendie du Reichstag, mais bien le militant conseilliste Marinus Van der Lubbe qui a agi seul" dès http://fr.wikipedia.org/wiki/Incendie_du_Reichstag
  • ". Elle compte 20 000 prêtres, 100 000 religieux et un parti politique, le Zentrum."
"restauration de la grandeur allemande séduit une partie des catholiques."
". Il relance les négociations au mois de mars, cette fois au niveau de l'Allemagne toute entière. Il s'appuie sur Mgr Pacelli, devenu secrétaire d'État, Mgr Gröber, archevêque de Fribourg, et Mgr Kaas, président du Zentrum. Hitler lui-même est peu convaincu par l'idée d'un tel accord, mais Von Papen le convainc : il lui fait miroiter le ralliement de l'électorat catholique." dès http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordat_du_20_juillet_1933

[Je ne vois pas d'autres explications de l'histoire.]EffK 18 juin 2006 à 14:05 (CEST)


[modifier] Article en desaccord:Source

EffK 21 juin 2006 à 11:28 (CEST) Verification par source. Nuremberg:9 March Frick statement and Enabling Act From4http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/document/nca_vol1/chap_07.htm, (Copyright linked:Fair-use/educational/Public), highlight EffK,:

Acquistion of Totalitarian Political Control, 2.B Control Acquired ,3:

'Taking advantage' of the Presidential decree of 28 February 1933 suspending constitutional guarantees of freedom, Goering and other Nazi conspirators immediately caused a large number of Communists, including party officials and Reichstag deputies, and a smaller number of Social Democratic officials and deputies to be placed in 'protective custody'. (2324-PS; 2573-PS; L-83) Thus all Communist deputies and a number of social Democratic deputies were prevented from attending the new session of the Reichstag. -On 9 March 1933-, Frick announced that the Communists would be prevented from participating in the first session of the Reichstag on March 21st, because of their being more usefully occupied. (2403-PS) As Frick cynically stated:

"When the Reichstag meets the 21st of March, the Communists will be prevented by urgent labor elsewhere from participating in the session. In concentration camps they will be re-educated for productive work. We will know how to render harmless permanently sub-humans who do not want to be re-educated." (2651-PS)

At a meeting of the Reich Cabinet on 15 March 1933, the problem of securing the necessary two-thirds majority in favor of an Enabling Act was again considered. Frick stated his belief that the Act would have to be broadly conceived, in a manner to allow for any deviation from the clauses of the Constitution of the Reich. Goering thought the two-thirds majority would be forthcoming and that if necessary some of the Social Democrats could be excluded from the room during the voting. (2962-PS)

At a meeting of the Cabinet on 20 March 1933, there was further discussion of means for securing the majority and quorum necessary to secure passage of the Act (2963-PS). On 23 March, Hitler spoke in favor of an Enabling law proposed by the Nazi conspirators and in the course of the debate said:

"The Government insists on the passage of this law. It expects a clear decision in any case. it offers to all the Parties in the Reichstag the possibility of a peaceful development and a possible conciliation in the future. But it is also determined to consider a disapproval of this law as a declaration of resistance. it is up to you, gentlemen, to make the decision now. It will be either peace or war." (2652-PS)

Thus subject to the full weight of Nazi pressure and terror, the Reichstag passed the proposed law, 441 deputies voting in its favor, and 94 Social Democrats being opposed (2579-PS). the following day, the law was promulgated. it provided:

"the Reichstag has resolved the following law, which is, with the approval of the Reichsrat, herewith promulgated, after it has been established that the requirements have been satisfied for legislation altering the Constitution.

EffK .There is no reference here to any legalising Deputy arrests by (parallel) Presidential Decree of 21 March or of the 'Dormancy' announced by Frick at either 21 Decree, or 21 Opening of the Rechstag, or, 23 March Decree or Frick /Council of Elders 'procedural change' to shed light or clarify . Here it says conspirators...taking advantage of the Fire Decree, with a 9 March statement and requirements satisfied...
EffKAt the foot of this Nuremberg document, no possibly relevant Decree is sourced but the Fire Decree and the Amnesty (Court?) Decree . I have remarked before that neither the Fire decree nor the Enabling Act as placed in Wikipedia allow for the constitutionality(legality) of the taking advantage . It would appear here that the trials term advantage means extra-legal, making the Weimar Germany Article correct in specifying illegal Deputy arrests and detention(& murder). It was , of course, legal to judicially execute the thousands of non-Deputy Communists found guilty under the Fire Decree.

[modifier] Taking advantage:Article 21 06 2006

  • grâce aux voix de tous les partis politiques. Disingène car ils étaient hors du coalition nationalist très petits les tous, mais l'important été le Zentrum , qui eu c 20% du Reichstag. Il faut reformuler, comme il dit Werewindle.
  • Le Parti communiste allemand (KPD) avait déjà été interdit au début du mois de mars .SVP , vraiment, c'est un scandal d'erreur qu'on admettre, alors excision et d'être reformuler.
  • ou en fuite Ajouter tués. Oublions la torture ?
  • Manque du Centre/Zentrum au commencement c'est de massager.
  • Hitler se retira de la coalition construite, plus correcte c'est d'en dire qu'ils negocié de maivais foi avec le parti catholique Centre, et donc faussement se retiré des négociations.[ il est correcte en dire catholique car le parti fut de denomination ouvèrtement catholique.]
  • la coalition construite avec les partis centristes . Desaccord , pour massage . Dans les historiens anglophone on trouve toujour the discredited Nationalists. Je voudrai voir verification pour centristes. {Ils parait qu'ils étaient discrédités pour corruption de Hugenberg ou ses companions barons de presse/ industrie. Ceux ne sont pas les Magnates industriel qui payer les frais du parti NSDAP .
  • qui supprimait les libertés fondamentales et l'habeas corpus. Grâce à ce décret, le parti communiste fut interdit . Reformuler interdit vers la verité.
  • La Reichstagsbrandverordnung avait déjà permis l'arrestations de députés de l'opposition. ditto 'permis'
  • Hitler négocia avec le président du parti centriste, disingène de laisser. Peut-être le traducteur n'a pas entendu. Centre ici ce n'est pas 'centriste' per se, mais çeci le sugère.
  • Hitler négocia avec le président du parti centriste . Non, il negocia avec les dirigeants du parti dans un comité entre le Centre et le NSDAP. Hitler et Kaas partageaient Présidence du comité entre 20-22 mars 1933.
  • Kaas persista à dire que des garanties écrites. Erreur ou confusion entre garanties. droits civiques des catholiques et l'instauration de quotas de fonctonnaires et d'écoles catholiques, ainsi que leur protection. Elle sont données en comité.
  • Il demandait aussi le maintient des libertés fondamentales. Historien John Wheeler Bennett dit en son livre Hindenburg, que Le Chancelier (Hitler) prometa a Kaas et Brüning ces fondamentales (p 446) avant le 23 mars, puis Kaas est dit par Hitler le matin le 23, que il a déja la signé, c'est avec ministre Frick la signer .
"Kaas approached Frick, the Minister for the Interior; it would arrive in time. The opening of the session came;still no letter. kaas approached frick. The Minister was all apologies; he was so overtaxed with work that he had had no time to sign all the papers which had been brought to him. But the letter was in his portfolio; he would give it his earliest attention. Brüning advised that unless the letter had arrived before the vote was taken, the Centre should oppose the bill, but the final decision lay with Kaas as head of the party."
  • Kaas persista à dire que des garanties écrites. Confusion entre garanties. droits civiques des catholiques et l'instauration de quotas de fonctonnaires et d'écoles catholiques, ainsi que leur protection. ont étées signées
  • mais les dispositions de la Reichstagsbrandverordnung avaient permis l'arrestation des députés communistes et de 26 des SPD. ditto desaccord permis

EffK .Est-ce que "taking advantage" = permettre ? Quelque part -ici en WP.fr on a vu "autre décrèt".

[modifier] Concurrance illégalité par editeur Allemand

dès [1], User:Str1977|Str1977,http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Enabling_Act/Archive2 :_ Mr EffK, here's my reply:

The Fire Decree suspended the general protection the constitution granted through the catalogue of basic rights. However, the laws were (for the moment) still unchanged. (For the detailed regulations you have to ask someone else). So any Communist (or other) that was not a member of parliament could be arrested anyway. Article 37 protected deputies of the Reichstag from being arrested or interrogated unless they were caught in flagranti (Immunity). This could be waived by the Reichstag, since it was (and is) meant to protect the body of parliament and not so much the individual MP. The immunity lasted until a new Reichstag had assembled, so MPs of the 1932 Reichstag were protected even after he dissolution until the Day of Potsdam, and beyond that if they were re-elected. The arrest of the MPs were illegal, since the executive branch did not first inform the Reichstag and got the waiving of the immunity. Police might have claimed that they caught MPs in flagranti, e.g. by attending some KPD meeting which they could interpret as "an act of treason" as the party was seen as traitorous after the Fire. But I don't know whether any police officer had that idea, or whether they just went ahead.[str1977] [highlights EffK]

With the caveat I placed and Str1977 confirms, as to in-the- act -in flagrante treasonable expression. It was not enough to have been caught with documents, but to have been caught with documents formed within the previous 24 hours only, according to art.37 of the Weimar constitution.EffK

[Str1977].I guess the Reichstag at one point waived the immunity post facto, maybe in connection with the dormancy declaration, but I'm not sure whether such a move made the arrests legal according to the thinking back then. At least until such a declaration the arrested MPs were detained illegally. However, we know by now that this had no real effect on votes in parliament, don't we? To end on a positive note, I want to express my appreciation that EffK has finally abandoned his reference to article 2 of the Enabling Act which has by itself nothing to do with the question of detained MPs. (Obviously this refers to your post over at "The Holocaust". Here you are still sticking to "EA,2") Str1977 20:22, 13 December 2005 (UTC)

[Str1977] There is no need for corrections. The Fire Decree authorized massive arrests and basic rights infringements. The Fire Decree was the legal basis for all the atrocities committed in the Third Reich.

[Shirer, 249} "It was this Enabling Act alone which formed the legal basis for Hitler's dictatorship"

EffK 21 06 2006 . Alors la il ya avait une editrice furieuse qui disait qu-on n'est pas obliger a repondre vers EffK en anglais, et d'autres editeurs qui m'invitent a ce façon, des autres qui m'exigent de partir carrément , et moi je vois que avaient permis l'arrestation partout. Je sens une froideur qui n'a rien a faire avec moi ici, et partout en relation de cette histoire. Il parait que on a peur des mêmes robespierriens digitales, comme au Wikipedia.en. Ou plus de peur parce que c'est plus proche l'histoire en France.
Pour resoudre desaccord: "Prenant avantage de la loi Reichstagsbrandverordnung, du Feu, Hitler violas la souverainté de toutes députés du parti Communiste pour les denier voix au Reichstag.". L'espace ici de discussion est forcement utilizé pour ameliorer fr.Wikipidia auprès rejection et reversion du verifiée maivaisement ecri par EffK qui suit en desaccord .

Pour interêt - ce tache du couleur de Shirer qui dit que @No laws were to 'affect the position of the Reichstag '- surely the cruellest joke of all" [ see article 2 de la Loi des pleins pouvoirs .Ciau. EffK 22 juin 2006 à 00:58 (CEST)

EffK, tes messages sont difficilement lisibles, et surtout trop longs! Werewindle 22 juin 2006 à 11:43 (CEST)
L'histoire est complexe. Vous avez mis celle-ci http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Loi_des_pleins_pouvoirs&diff=4836055&oldid=4709020 mais il l y en avait que 14 députés de partis non liés a la coalition apart du Centre catholique/SP/KPD de 647. Bien sûr que la texte avant vous était moin que approprié, mais votre intervention l'a dimunué de clarté. SVP est-ce que vous pouvez vous addresser aux conclusion pour resoudre "Prenant avantage de la loi Reichstagsbrandverordnung, du Feu, Hitler violas la souverainté de toutes députés du parti Communiste( et 26/8 du SPD) pour les denier voix au Reichstag." ? EffK 22 juin 2006 à 20:38 (CEST)
Non, ça ne veut rien dire! Werewindle 23 juin 2006 à 10:06 (CEST)
Ce n'est pas de réponse logique. Veuillez-vous s'adresser au propos de prenant l'avantage ?
Je suis désolé, mais je ne peux répondre qu'à ce que je comprends. prenant l'avantage sur qui? à quel sujet? où dans le texte? Werewindle 28 juin 2006 à 09:56 (CEST)
Ce n'est pas de la bonne foi cette réponse: Ici haut la source est mis exactement visible et marqué. Vous comprenez l'anglais. Voilà encore une fois, ayez la civilité SVP de le lire:
EffK 21 juin 2006 à 11:28 (CEST) Verification par source. Nuremberg:9 March Frick statement and Enabling Act[ From4http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/document/nca_vol1/chap_07.htm, (Copyright linked:Fair-use/educational/Public), highlight EffK,:

"Acquistion of Totalitarian Political Control, 2.B Control Acquired ,3:"

"Taking advantage(1) of the Presidential decree of 28 February 1933 (2) suspending constitutional guarantees of freedom(3), Goering and other Nazi conspirators (4) immediately caused (5)a large number of Communists, including party officials and Reichstag deputies,(6) and a smaller number of Social Democratic officials and deputies (7) to be placed in 'protective custody'(8). (2324-PS; 2573-PS; L-83) Thus all Communist deputies (9)and a number of social Democratic deputies (10)were prevented (11)from attending (12)the new session of the Reichstag. -On 9 March 1933-, Frick announced that the Communists would be prevented(13) from participating (14) in the first session of the Reichstag on March 21st, because (15)of their being more usefully occupied. (16)(2403-PS)."

Signalez SVP votre acceptance du source pour nous, puis avec votre langue nous pourrions l'imposer sur toutes article qui parle de la même chose en amelioration de WP. ciau EffK

Le problème, ce n'est pas la validité des différentes sources citées, mais bien le fait qu'on ne peut ni reprendre un texte textuellement, ni (et surtout) traduire mot à mot de l'Anglais en Français.Werewindle 29 juin 2006 à 13:03 (CEST)
You could, in clear conscience, signal to me that you yourself accept the un-translated documents, and therefore support the exact use, as the Tribunal evidently chose to state them as being the closest possible description: prenant l'avantage de la loi/ décrét (du feu).
Prenant l'avantage is the minimum required, and I would ask you to signal YOUR take as to the veracity, or not, of the Nuremburg conclusions , as presented by my numbering. Do you dispute any of 1-16 above? If you do not, whgich numbers do you not accept? Why is it not important to fully attempt to inform all articles with 1-16, as much as possible? Is it or is it not true that Hitler alive would have had his name included there, and therefore that 1-16 equally applies to the Hitler article itself ? Thankyou. EffK 30 juin 2006 à 00:50 (CEST)
No, I mean you didn't understand me. In french, you can't say "prenant l'avantage de". It is "prenant avantage de" or "prenant l'avantage sur". And the sentence you want to write does not mean anything! Werewindle 30 juin 2006 à 09:59 (CEST)
Yes, Ok, but that particular detail of composition is not the point. Do you accept the source, and from it the 'point', the meaning , le sens of "taking advantage" of the Fire act to ...arrest deputies?? It is, as far as I can see, a legal distinction made with particular purpose. Yes? No? But, thanks. EffK 30 juin 2006 à 20:55 (CEST)
But it is already what the article says: "Grâce à ce décret, le parti communiste fut interdit et ses membres pourchassés, ce qui éliminait l'une des principales oppositons au Reichstag." Everybody is ok with you since the beginning! Werewindle 3 juillet 2006 à 11:36 (CEST)
But everybody here is not in accord. Interdit is formal. It is not true. "Prevented" is true. I return below. Your answer is illogical.EffK 5 juillet 2006 à 09:47 (CEST)

[modifier] Impossiblity of Accord here

I remain in disaccord with the fr.wikipedia presentation of German and thus world history , I am particularly in disaccord with this Article and all related to it.

It is well known that the vote here was handed by a close friend of the future Piu XII , and was the vote necessary to achieve this the sole legal basis for the Hitler dictatorship.

I stop editing either the main Articles or their discussions now. As the pontiff,BXVI, has allowed the continuation of the process towards the opening of the relevant records at the vatican, I consider it illogical for me to persist in entering further verifiable amendments to the articles until those writers who have hitherto not had access to the relevant documents, obtain it. I may or may not plug in a bandeau here or there, and try to briefly show reasoning, and not expect much to happen but I do not wish to persist with accusations only made without the access now promised. I expect the vatican to have a full set of Pacelli documents, though I see reference to the wartime destruction in Berlin of Nuncio documents. The Nuncio, Pacelli however left Berlin in 1929. As Pacelli was the last German Nuncio until he himself became pontiff- it is relevant that Piu XI appointed no replacement for Pacelli- these bombed documents will indeed be vital to show vatican invlovement in plans to restore the German monarchy in 1925 and following. However it is known verifiably that secrecy was involved, that the vatican footprints were kept invisible, just as they were during the vatican's wartime intermediaryship.

I await a Pacelli document concerning a meeting of the vitally important denominationally catholic Centre Party, here involved, the which document was read out by Pacelli's friend, this party's Chairman. I await similarly, the communications between these two figures preceding this one verifiable referenced document both before and after this exact referenced document of May 1932.

I remain in severe disaccord with this article and the editors who allow it and it's sense to be curtailed. I need not repeat the details, but I need to repeat the protest of disaccord, failing the inclusion of my minimum required repairs. I advise a friendly francofone to correct my french edit, and stick the changes back in to the Article. EffK 1 juillet 2006 à 23:05 (CEST)

What do you exactly contest in this article? Werewindle 3 juillet 2006 à 11:36 (CEST)


Section Loi

  • grâce aux voix de tous les partis politiques à l'exception des sociaux-démocrates du SPD- massage car apart de la coalition il n'y avait 14 votes de partis hors de SPD ou Zentrum. Plusieres partis, peu de votes. Thechniquement correcte, mais mssage de information
  • A la première réunion gouvernementale d'après les élections- From the Trials it is clear now that the first Coalition Cabinet met on the 30 January and, that the 15 March Cabinet simply gives a date for when Hitler thought he had Centre assent.

Section Vote

  • les partis centristes connerie-il n'y avait rien centriste du nationalistes
  • Grâce à ce décret, le parti communiste fut interdit incorrecte parole Grâce pour terreur illégale et le fait est que ce n'était interdit avant cette Loi ci.

section Conséquences

  • La Reichstagsbrandverordnung avait déjà permis l'arrestations de députés de l'opposition

incorrecte, l'arrestations des députés non permi sous la constitution Weimar, qui est encore protegé en Article 2 de cettee Loi ci, dont blague plus cruele

  • avait confiance en sa capacité à convaincre le parti catholique non, il disait qu'il avait confidence qu'ils en voteraient si, rien de convaincre en Shirer ni la testimonie N
  • Pendant les négociations entre le gouvernement et le Zentrum, on tomba d'accord pour que le gouvernement informe les parties du Reichstag des mesures législatives passées sous l'égide de la Loi des pleins pouvoirs. A cet effet, on instaura un deuxième comité, présidé par Hitler et Kaas, mais qui ne se réunit que trois fois.ref? En disant ça soit nécessaire piourquoi Hindy était fatigué d'avouir autant des décréets a signer, pour avoir eu 5 Chanceliers les utilisant comme 5 Dictatures Presidentielle ( source depuis Arthur Rosenburg, ex Prof Hist a berlin, livre Republique de Wein=mar, Londres 1936}. Autrement c'est l'apparence imbalancé pour montrer le maximum de légalité. Le historiens ont parlé analysant les evenements, comme Wheeler-Bennett, depuis 36 lui, exposant la cynicisme de Hitler en organisé ses choses: promettant a Bruning et Kaas que il a déjà firme la guarantie constitutionelle, mais enfin organisant une lettre de la plus grand hypocrisie sardonique de Hindenburg vers les dirigeants du Parti Centre. Ici la texte suggère avec:-
  • Le Président Hindenburg était satisfait de la fermeté de Hitler. A la première réunion gouvernementale sur la Loi des pleins pouvoirs, le représentant de Hindenburg déclara que le président se retirerait des affaires quotidiennes du gouvernement et que la collaboration présidentielle sur les lois décretées selon les pleins pouvoirs ne serait pas nécessaire.

voir ref SVP , quand? après ? Hindenburg satisfait, mais Bruning insatisfait, sans pouvoir obligér plus a Kaas de recevoir la garantie ecrite comme specifié pour voter?

  • Kaas accepta de soutenir la loi monnayant ce' n'était pas Kaas pour dire, il était que le president du parti. Il a convaincu son parti, après tout les garanties catholiques était déjà arreglés entre 20-22, il a convaincu a Bruning particluierement en recevoir garantie ecrite constitutionelle de Hitler. le matin 23 il y avait réunion du parti a 11.30, Kaas expliqué leur choix, ils decidèrent suivant le promis vers kaas et bruning par Hitler. dans le chambre bruning insistait encore , kaas est allé directe à Hitler que disé que c'était déjà signe, mais que Frick l'en avait, Frick lui dit que vous l'en avoir toutesuite , et c'est tout. Monnayant quoi ? Il faut ici réparer
  • même du parti centriste connerie si centriste signifique ce qu'on dit centrist. car le vrai correcte term est catholic denomination parti Centre. Centriste ce n'est pas la même.
  • du parti du Zentrum correcte , en savant le denomination catholique du bloc avec le parti local de Bavaria. centre Centre Zentrum EffK 5 juillet 2006 à 01:51 (CEST)

[modifier] Hindenburg

I have tried uploading source from Shirer who is tougher than Toland , and who desccribes both the 22 meeting with Oskar and the the 4 jan meeting in banker Schroeder's Cologne house. This you know and I should not have to waste my time bringing it, and losing it with IExplore glitches. The 4 jan meeting was the beginning of the Nuremberg common plan or conspiracy . Hitler and Papen agree to share power,; Hitler learns that Schleicher cannot dissolve the Reichsatg, but that he can with the Communists anty time he chooses, and Hitler saves his party from actual bankruptcy with Schröder organised guarantee from the Rhenish-Westphalian Industrial Magnates(les industriels)

Non, ils sont importants. William L.Shirer p228

What Hitler said to the President's son has never been revealed. It was generally belived in Naiz circles that Hitler made both offers and threats, the latter consisting of hints to disclose the to the public Oskar's involvement in the Osthilfe scandal and the tax evasion of the Hindenburgestate. One can only judge the offers by the fact that a few months later five thousand tax-free acres [2,4oo hectares] were added to the Hindenburg family property at Neudeck and that in August 1934 oskar was jumped from colonel to major-general in the Army.

John Toland, Adolf Hitler p 286

[Oskar] Hindenburg and Meissner , the last to come [to the secret meeting at Ribbontrop's of 22 jan] were the first to go and as their taxi plunged into the swirling snow Meissner noticed that his companion was "expremely silent. sand the only remark he made was thatit could not be helped- the nazis had to be taken into the government. Mt impression was that Hitler succeeded in getting him under his spell."[testimonie N] it may have been simpler than that. Hitler could have threatened too make a public scandal of an open secret in highplaces: the eastern Aid Fund had been put into effect six years earlier to help the Junkers retain their properties. President von Hindenburg had not only profited handsomely by this act (one reported figure was 620.000 marksbut had already turned over his estate to Oskar to avoid death-duties. Nor had conveyance fees been paid. These were grounds for impeachment, and even if no conviction ensued, the name of Hindenburg would be besmirched,


Voir aussi selection source Nuremburg [2]

EffK is still amazed at the un-controversial depiction in fr.wikipedia of the Hitler take-over, and objects to this depiction here. Herewith placed sources , firstly concerning the 4 jan meeting marking the Nuremberg trial's qualification of 4 january 1933 as the opening of the "conspiracy or common plan" (to Institute Totalitarian Government with the Purpose of Waging Agressive and Inhuman War):

[modifier] 4 January Schröder meeting, financing the Nazis, arranging the coalition

Shirer, p 225

Apart from Papen's agreement to the Hitler coalition conditions of eliminating SDP, KPD and Jews from leading positions in Germany "and the restoration of public order" this meeting held "in the greatest secrecy" (though revealed immediately by the Press) produced:

Hitler got two things out of this Cologne meeting which were of great value to him. he learned from the ex-Chancellor that Hindenburg had not given Schleicher power to dissolve the Reichstag. This meant that the nazis, with the help of the Communists, could overthrow the General at any time they wished. Secondly, out of the meeting came an understanding that west German [Rhenish-Westphalian] business interests would take over the debts of the Nazi Party

[it was bankrupt]

[modifier] Papen

VON PAPEN: The Enabling Act arose out of the necessity to have the economic measures carried out in an untroubled Reichstag session. Negotiations were conducted with the Center Party to obtain a 1-year parliamentary truce, but these negotiations failed. Hence this law which had some parallels in the past became a necessity. The Prosecution has emphasized this law as clear proof for the existence of a conspiracy. May I say, therefore, that I myself tried to provide for a certain check by desiring to maintain the veto power of the Reich President. The Cabinet records of 15 March show, however, that State Secretary Meissner did not consider the participation of the Reich President necessary [Educational, from [3]]

[modifier] habeas corpus'

Educational. dès [4]

It must be said, in fairness to von Hindenburg, that the Constitution itself authorised him temporarily to suspend these fundamental rights "if the public safety and order in the German Reich are considerably disturbed or endangered." It must also be acknowledged that President Ebert previously had invoked this power.
But the National Socialist coup was made possible because the terms of the Hitler-Hindenburg decree departed from all previous ones in which the power of suspension had been invoked. Whenever President Ebert had suspended constitutional guarantees of individual rights, his decree had expressly revived the Protective Custody Act adopted by the Reichstag in igi6 during the previous war. This Act guaranteed a judicial hearing within twenty-four hours of arrest, gave a right to have counsel and to inspect all relevant records, provided for appeal, and authorised compensation from Treasury funds for erroneous arrests.
The Hitler-Hindenburg decree of 28th February, 1933, contained no such safeguards. The omission may not have been noted by von Hindenburg. Certainly he did not appreciate its effect. It left the Nazi police and party formations, already existing and functioning under Hitler, completely unrestrained and irresponsible. Secret arrest and indefinite detention without charges, without evidence, without hearing, without counsel, became the method of inflicting inhuman punishment on any whom the Nazi police suspected or disliked. No court could issue an injunction, or writ of habeas corpus, or certiorari. The German people were in the hands of the police, the police were in the hands of the Nazi Party, and the Party was in the hands of a ring of evil men, of whom the defendants here before you are surviving and representative leaders.

[modifier] Lettre d'Hitler, Lettre de Hindenburg

À propos la lettre de Hindenburg a ce moment Wheeler Bennett à ecrit en Hindenburg, the Wooden Titan. MacMillan 1936:

In view of the fact that the Bill would be passed anyway, even in the face of a united opposition*1, the Centre Party leaders devoted themselves to an attempt to save what they could of the constitutional priveliges. The Bill transferred the power of legislation from the Reichstag to the Government and empowered them even to change the Constitution if they saw fit. Though it was specifically stated that the rights of the President of the Republic should remain untouched, this provision was virtually nullified by vesting in the Chancellor the President's principal prerogative, that of rectifying legislation, in order it was explained "to relieve the President of unnecessary work".*2
It was upon this last item of the Bill that the Centre leaders took their stand. Would not the Chancellor respect the President's prerogative of veto? Hitler replied that he had given his promise, that he would promlugate extreme legislation only after consultation with the President, and he would never disregard the President's wishes. Bruning and Kaas, with a previous knowledge of this kind of negotiation, demanded a written confirmation of this promise before the Centre Party voted for the Bill, and to this the Chancellor agreed. A letter should reach Kaas before the final vote.
On the morning of the fatal session in the Kroll Opera House on March 23, no letter had arrived and kaas again applied to Hitler. There was no need for anxiety, the Chancellor replied; he had already signed the letter, but it also required the counter-signature of Dr.Frick, the Minister of the Interior; it would arrive in time. The opening of the session; still no letter. Kaas approached Frick. The Minister was all apologies; he was so over-taxed with work that he had had no time to sign all the papers which had been brought to him. But the letter was in his portfolio; he would give it his earliest attention. Bruning advised that unless the letter had arrived before the vote was taken, the Centre should oppose the Bill, but the final decision lay with Kaas as head of the party.

[modifier] Wheeler-Bennett Question sur Kaas en 1936

The moment of crisis had come but the letter had not arrived. Was the prelate still so naive that he believed in nazi promises or were his nerves a little shaken by the Chancellor' s outbustr and the grim incantations from without? Whatever the cause, Kaas showed less courage than the Socialist leader. He recorded the vote of the centre in favour of the Bill and thereby condemned his party in the eyes of many of his faith.

[modifier] Hindenburg "protected", par Wheeler-Bennett

Here then was the one remaining check upon Hitler's power, a gentleman's agreement to consult the President, and it may be asked why did Hindenburg not more energetically defend his oath? The answer is obvious . A weary Old Gentleman of eighty -six , of rigid mind and slow reasoning, anxious to avoid responsibility and surrounded by a pack of watchdogs, is no match for a virile young politician of forty-three, free as the air and with no inhibiting political scruples. The agreement has the appearance of the most sardonic hypocrisy. Had Hindenburg been younger and not so completely under control , it is doubtful whether Hitler would have entered into such an understanding. But as things were it imposed no check on him at all, for, with the signing of the Enabling Act, the President simply faded from the picture and from the public mind. A new hero had arisen, Adolf Hitler, and with traditional fickleness they shouted for him. Only in the concentration camps Hindenburg's name was remembered, with bitterness.
The Old Gentleman spent more and more of his time in the seclusion of Neudeck. it has been enlarged now by the addition of Oskar's* "Naboth's Vineyard", which a grateful New Germany had presented him, and soon it was to be called the "the smallest concentration camp". Both here and in the Palace at Berlin, the tragedy of 1918 was being re-enacyed. Ludendorff had surrounded the Marshal at Spa with those who breathed the "will to Victory", and now the President was studiously "protected" from all critics of the new régime. He could not know the truth, for Papen's vanity would not let him admit, even to himself, how far his schemes had miscarried, and Meissner* knew that his job depended upon Hindenburg's ignorance.

Je continuerai liens vers autres references EffK 5 juillet 2006 à 09:44 (CEST)

[modifier] Industriels

This result is brought in by John Toland ( Adolf Hitler , 1977) as immediate consequence of Hitler's rigged success at the loi des Pleins pouvoir. The Industrialists during the last winter of Weimar, commoded Hitler, along with others , but were the financial equivalent of the Loi des pleins pouvoirs ie. vital rigging in the sail to dictatorial power .

The Reichstag success also brought into the open a number of industrialists who had supported Hitler , and unlimited credit was extended to the regime in the form of Mefo bills ( Metall-Forschungsgesellschaft A.G.) which could be drawn by Government contractors , that acted as a form of promissary notes and which allowed Hitler to re-arm on a large scale.


Ce qui n'est pas neutre dans cet article ????

Simple !!!! Le sujet.

Une coalition ne se définit pas par le complément au complément de ceux qui la composent. Elle se définit simplement par la description de sa composition.

Ceux qui ont voté la loi des pleins pouvoirs ce sont (voir hénaurme discussion sur l'article "ZENTRUM":

         - 288 députés NSDAP (nazis)
         -  52 députés NVDP (extrême-droite nationaliste) 
         - et, ce qui permettait d'obtenir la majorité des 2/3 requise : 92 députés catholiques


Soit 432 députés, qui alliés à 12 non-inscrits ont permis à Hitler de disposer d'une confortable majorité de 83 pc.

On constate donc, à la lecture de ces chiffres que la dictature hitlérienne n'aurait pu être mise en place si les députés catholiques avaient voté autrement ce jour-là. En effet, le rassemblement NSDAP + NVDP + non-inscrits n'aurait procuré que 352 voix en faveur de la Loi des pleins pouvoirs. Soit moins que les 361 requis, suite à l'arrestation des 81 députés communistes et des 26 députés socialistes.

Faux. Cette loi, ne serait pas passée. Mais Hitler était déjà chancelier, il avait déjà fait passer la Reichstagsbrandverordnung, avait déjà arrêté une grande partie des députés communistes (les autres étant en fuite)... Non, cette loi n'est pas le seul élément qui a permis à Hitler de mettre en place sa dictature. Par ailleurs, parler de coalition, alors qu'il s'agit pour le Zentrum d'un vote ponctuel, et que ce parti s'était fortement opposé à Hitler précédemment me semble exagéré. Werewindle 13 juillet 2006 à 11:54 (CEST)

[modifier] Des gros mots? Rien de tel pour ceux qui ne méritent que cela!!!

Eh oui, désolé d'utilser des gros mots. Le réverteur sauvage d'aujourd'hui qui a reverté sans donner la moindre explication est le même que celui qui, voici 3 jours, avait reverté sans autre forme de procès l'article "ZENTRUM" en agrémentant son action d'un "RV D'UNE VERSION ABSURDE". Nous lui avions répliqué : "Mais, prouvez le qu'elle est abusrde cette version". Nous attendons toujours sa réponse. Nous lui avions demandé aussi à quoi correspondait le 19 mai 1933. Toujours pas de réponse, non plus. Ca en fait. On doit être à douze demandes relatives au 19 mai, trois personnes interrogées et toujours pas de réponses!!!! C'est pourtant ces personnages qui tiennent le haut du pavé. Ben, m... (zut)alors.

Il récidive le bougre!! J'utilise à dessein un mot qu'il comprend pas. Toujours est-il que le bougre intervient aussi sur le portail "Christianime" (hasard ? je sais pas si ca nous change de Shirer, mais enfin). Bon il y recommande des bouquins que ses "coreligionnaires" recommandent déjà depuis 2 ans. F'rait de faire que ça. Au moins f'rait pas de mal.

J'ai effectivement réverté une modif dont le titre était "On n'en a strictement rien à branler de la majorité gouvernementale qui n'a rien à voir dans le schmilblick". Pas très encyclopédique. J'ai présenté mes arguments à la demande du malpoli ci-dessus: "paragraphe mal construit et redondant par rapport à l'existant". Je peux développer:
  • "grâce aux suffrages de la coalition gouvernementale": pour une loi présentée par le gouvernement, c'est inutile de le préciser
  • "nazie et extrémiste": A mon sens, les nazis étaient extrémistes. Pourquoi différencier les deux? Il vaut mieux citer le nom des partis.
  • "340 voix": pas très parlant, un pourcentage est plus compréhensible
  • "des partis catholiques Zentrum, du BVP": pas bien français comme phrase
  • "KAAS": typo
Tout ça pour dire que la contribution que j'ai révertée n'apporte strictement rien au contenu, et semble plus avoir pour objectif d'entretenir une polémique que d'enrichir l'article. Faut-il d'autres justifications?


Ah? Quand même. au bout de trois reverts, le contradicteur s'explique quand même!!! Paragraphe mal construit et redondant par rapport à l'existant"? Pourquoi pas? Je vois pas bien par rapport au détail.* 1 - "Grace aux suffrages ..." Benc'est que la majorité à former est de 2/3 soit 341 sièges, compte tenu de l'absence de 107 députés de gauche. Faut donc bien expliquer comment on arrive à cette majorité. J'explique donc cette compsition !!! Vous me direz que j'aurais pu écrire "grace au zentrum". On aurait crié au viol. Non?

2 - 340 voix, c'est ce qu'il faut obtenir. Je vois pas bien commment introduire un pourcentage là dedans. Bref, il faut obtenir 340 voix : 288 nazis, 52 DNVP, 92 catholiques, 12 non-inscrits. C'est bien détaillé dans l'article.

3- ZENTRUM et BVP, pas bien français. Bof, c'est une affaire d'orthographe, pas de reverts

4- KAAS typo? Ben idem que le point précédent.

Donc, on parle gentiment. On dit que cecei serait mieux que cela, on fait une modification mineure (KAAS ou kaas ou Kaas, ou ...) y a pas de quoi en faire des fromages. Mais on ne procède pas à des reverts sauvages surtout quand on a asséné 2 jours auparavant "REVERT D'UNE VERSION ABSURDE" sans jamais avoir fourni la moindre justification. Vous pensez pas???

Non, je ne pense pas, surtout vu la guerre d'édition que vous entretenez sur plusieurs articles. Vous remplacez un paragraphe que j'estime bien construit par un paragraphe bancal et mal écrit. Qu'est-ce que votre version est censée apporter de plus par rapport à la version précédente?

Non, M-anonyme-qui-pousse-légalité-Hitlerien, non. C'est du POV la votre d'insistér en écrire majorité pendant que les arrestations étaient hors de la constitution. Quand vous insistez , j'apporterai toute vérification. L'article roule vers un bandeau. RV votre majorité mis sans explication des circonstances, SVP. EffK 14 juillet 2006 à 14:53 (CEST)

Verification: p 249 édition pan books 1959 ,'William L. Shirer , the Rise and fall of the Third Reich, sixième paragraphe,

"Except for the arrests of the Communists and some of the Social Democrat deputies,it was all done quite legally, though accompanied by terror."

[sic]= Sauf les arrestations des Communistes et plusières députés Social Democrates, c'était tout légale, mais accompagné par terror.


RV, SVP ou changer. EffK 14 juillet 2006 à 15:06 (CEST)

[modifier] Y A T IL OUI OU NON MOYEN DE RETRANSCRIRE ICI LA VERITE???

Nous faisons remarquer ici que la majorité des 2/3 plus une voix s'établissait à 361 (trois cent soixante et une) voix!!!! Cette majorité est calculée en fonction del'empêchement des députés de gauche!!!

D'autant plus qu'un minimum de réflexion, qu'un minimum de comparaison avec des Wiki allophones, qu'un minimum d'honnêteté amènent inéluctablement à ce nombre.

C'est dire que dire et redire le contraire pendant des mois relève au choix de la plus bêtise la plus crasse ou de la malhonnêteté intellectuelle la plus éhontée !!!

A la vérité, nous déplorons qu'une vérité aussi patente ne parvienne pas à triompher. Depuis des mois et des mois, les reverts succèdent aux reverts alors que le détail précis des chiffres a été fourni itérativement dans l'espace de discusdsion de l'article "ZENTRUM"!!!!!

[modifier] Signer SVP pendant guerres d'éditions

[sic]Quand on voit les faits des anonymes c'est déjà quelquechose, mais qu'ils utilisent la parole moi me parait trop. Ils se connaissent les deux qui est-ce qu'ils sont- il parait que oui. Avec qui est-ce qu-on parle? Les IP aussi similaires nous quittent la capacité de interlocution. On ne peux pas dire que 345686046 disait cela, mais 264453294905 disait autre chose. Ce sont des gens qui se cache en faisant des guerres d'edition, pour tous qu'ils ont du raison, mais ce n'est pas normale. Veuillez messieurs de vous vous signer, ou bien expliquer pourquoi non? S'il y a quelqu'un ici qui à peur de Wikipédia même, de la communauté disons, je voudrai bien en savoir la cause. On est justifié ou pas justifié, et on partage de la raison, ou on ne partage pas. Si on est desésperé de Wikipédia , mais on continue d'en éditer, les gens qui puissent aider le trouve beaucoup plus difficile d'en s'occuper. Même de s'en occuper avec les problèmes plutôt de Wikipedia, que de l'histoire. Est-ce que il y a quelqu'un ici interdit d'éditer sur WP, est-ce qu'ils ont besoin d'aide?

Et, pendant qu'il y en a ici une guerre d'édition, allons penser bien de ce qu'il y a avec cette article qui donne autant de grief. Icvi-haut je sectionne disant guerres plusières et ça veut signaler aux admins que cette guerre-ci, c'est seulemte une entre plusières guerres liées à cet Article-ci. Moi je viens ici pour aider la resolution de l'article, et comme je connais je sujét c'est seulement traduire les déductions pris dès sources qui me presente de retard. Bientôt je vais mettre une bandeau-là et ouvrir une page de discussion de pertenance ou neutralité, et ça soit préfèrable connaître les interlocuteurs pour pouvoir répondre ou discuter. EffK 14 juillet 2006 à 12:37 (CEST)