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Une partie de cette discussion devra être fusionner vers : Statut de Taïwan.

J'ai essayer d'être le plus neutre possible, mais je ne peux pas empêcher d'exprimer ma joie de voir l'apparition de cette loi qui va sans doute aider à la démocratisation de la Chine par la voie de la construction d'un Etat de droit. Merci de vos commentaire. lzj 27 mar 2005 à 03:46 (CEST)

• Même si il y a de bon points, je ne vois pas trop la joie que peut apporter cette loi. Je suis un amoureux de la chine, avec un vécu qui m'a finalement conduit à Taiwan. Je trouve que cette loi chinoise impose la vision continentale à Taiwan qui n'est pas de son ressort. Comment un état, ici l'état de Chine continentale, peut pondre une loi s'appliquant sur un territoire qui a un président, ses élus, sont système de loi, ses propres impots, son propre passport. Cette question me semble plutot être du ressort des taiwanais : "Veulent-ils rejoindre la chine ?" que du ressort de chinois, même si ces chinois veulent le retour de Taiwan. Yug

Merci de votre prompte réaction et aide. J'ai lu que vous avez apporté de nombreuses améliorations à l'ancienne version.

L'idée que j'avais était de faire un petit point de ce texte qui est franchement bien fait pour inciter plus d'intérêt sur le texte lui-même en pièce jointe.

Ma joie provient des points suivants :

• 1. Même si la République populaire est le représentant légitime de la Chine depuis les années 70, l'extansion de son pouvoir sur Taiwan reste problématique parce que ce faisant, elle change unilatéralement l'état quo. Mais cette loi est surtout, à mon avis, un acte de "se lier les mains" de l'autorité chinoise par le corp législatif. La clarification de la position éviterait les confusions tant pour les autorités que pour le peuple sans ambiguïté. Ainsi les gens, que ce soit dans le peuple que dans l'armée, se restraignent au moins officiellement dans ces limites. Une déclaration arbitraire de l'état de guerre, que je considère comme un danger important vu la situation de l'opinion publique chinoise, est ainsi écarté. Les Chinois sont ansi rassurés.

• 2. "Veulent-ils joindre la Chine" est une autre question car ils sont chinois, ça vous les étrangers ne peuvent jamais comprendre. J'ai des amis qui sont assez indépendantistes et admirateurs de Chen Shuibian (j'en fait parti aussi pour ses talents d'hommes politiques et ceux en communication mais je regrette que le chemin qu'il a choisi est trop étroit), mais dès que je pose autrement la question, la réponse est rassurante. Les jeux de mots que le gouvernement de Chen Shuibian est en train de faire ont franchement contribué à créer un état de confusion. La loi est donne un petit peu de lumière sur cela. La Chine ne peut pas supporter le cission, et la Nation chinoise ne peut devenir un joueur majeur sur la scène internationale que si toute la Chine y contribue, un peu l'effet que vous chercher en Europe avec la construction européenne.

=> Justement, je ne pense pas qu' "ils sont chinois". Ils se disent Taiwanais, et seul les enfants des arrivants de 1949 sont dit "Chinois-Taiwanais". Venant de Taiwan et au vu de leur histoire je constate qu'ils (la majorité) sont métisses, avec une part chinoise. Quand au propos de Chen Shuibian, je peux vous assurer qu'ils sont posés comparés a la pensée de beaucoup de taiwanais. Ils ont mal acceptés l'occupation japonnaise, mal vécu l'arrivé et l'autoritarisme du Guomindang, et ne tiennent en aucun cas retomber sous d'autres directeurs et chefs. Or c'est ce sous que semble -a terme- proposer la Chine continentale. Yug

• 3. L'existence d'un gouvernement (système d'impôts, de vôte etc.) ne signifie guerre l'intégrité de sa souveraineté sur le peuple chinois, n'oubliez pas que la Chine est un pays divisé par la Guerre civile de 1946, ni une colonie, ni deux pays à côté.

=> Vous parlez ici de la division de 1946, sans parler du fait que la Chine et Taiwan étaient divisés au début 1945, que Taiwan avait été assimilé au térritoire japonnais. Les habitants de Taiwan, ce dernier siècle, on subit 50 ans de japonisation (1895 -> 1945), et 40 de sinisation (1947 -> 1987), et tout ceci en étant quasi totalement couper de la chine continentale ! Alors que sont-ils ? Au total, cela fait 110 ans que l'ile de Taiwan est séparé de la Chine continentale, et les 3 ans de "lien" l'on était dans la guerre en Chine continentale, et dans la répression a Taiwan : Belle période ? je ne crois pas. Dans les faits, sur le terrain, dans les familles, ils -la majorité des taiwanais encore- n'ont jamais vu la Chine, et aucun de leur grand parent ne l'a vu. Ils ne se sentent pas une identité liée a une chine qu'ils ne connaissent pas. Ils se sentent taiwanais

* Simplement nous avons la chance d'avoir deux gouvernements concurrents qui de chaque côté vont améliorer la démocratie. J'espère que cette concurrence existe et que le peuple chinois vivent plus de liberté, plus de sécurité et plus de prospérité. Plutôt que de dire que les années passées accompagnées de la démocratisation taiwanaise est un malheur qui a déstabiliser les relations entre l'île et le continent, je vois une amélioration par la multiplitude d'échanges et je suis optimiste dans l'avenir de la Nation chinoise.

Pour ceci je suis entièrement d'accord. La concurrence de démocratisation que l'on constate est gagnante, même s'il ne parait pas nécessairement utile d'en venir a une pleine démocratisation -comme en France- où l'opinion publique s'avère finalement tiré les choix politique vers la médiocrité de la majorité.

J'espère que les futures visites (la semaine prochaine) du président de Guomindang (parti nationaliste) vont apporter du nouveau à l'échange entre les deux parties de ce grand peuple qui a vécu tant de malheurs pendant les deux siècles passés. N'oublions pas que le Parti communiste et le Parti Nationaliste combattaient ensemble contre les Japonais envahisseurs.

Vous parlez ici encore de relation PCC-Guomindang qui sont deux groupes de chinois continentaux, et qui me semble être une question propre a là chine continentale : je ne vois pas bien pourquoi le Guomindang est venu sur Taiwan, il n'y avait aucun liens puisque l'ile de Taiwan, jusqu'en 1945, était japonaise. PCC-Guomindang est une histoire continentale, exilé a Taiwan ces 50 dernières années. Ils ne représentaient en rien les Taiwanais. Mais... il est vrai qu'a présent il ont un certain poids. Cela ne veux pas dire que leurs partisants sont pour l'unification. D'après ce que j'ai vu, les taiwanais qui sont pour le Guomindang cherchent surtout a défendre la paix, et ont peur de la menace de guerre, donc des aspirations type Chen Shuibian. Ils sont pour "Bon business, on ne parle pas d'indépendance, et on continupareil".

Les problèmes des Chinois, je croient qu'ils peuvent les résoudre eux-même.

Oui, je pense que de toute façon, et c'est la seule voix honorable à prendre, l'économie, les échanges rapproche Taiwan et la Chine. L'erreur chinoise c'est qu'en affirmant obstinément vouloir récupérer Taiwan cela provoque un refut, un rejet grandissant : les Taiwanais doivent défendre leur identité, alors qu'avant ils ne la défendait que par tradition.

Je pense que la Chine aurait simplement intéret a laisser faire, a ouvrir les frontières Taiwanaise, et peu a peu Taiwan serait doucement devenu plus chinoise, tout comme la France devient plus européenne parceque davantage d'Anglais, d'allemand, d'espagnole y passe, voir s'y installe. Au contraire, lorsque l'Allemagne à voulu s'imposé par la force (1870; 1914; 1938), on a toujours constater que les frontières se fermaient, les nationalismes augmentaient, et les pays s'éloignaient. C'est cet éloignement que je craint, car il est dangereux.

• 4. La force contraignante de cette loi ne s'adresse point à Taiwan, mais à son exécutif le Gouvernement de la république de Chine. La déclaration d'indépendance n'est qu'une condition déclencheur, que vous le considérez comme extérieur ou intérieur ça n'a pas d'importance. Même des conditions extérieures sont fréquemment pris dans la législation dans les pays les plus démocratiques notamment en ce qui concernent la politique étrangères. Les Etats-Unis a même une loi sur Taiwan, adopté par le parlement américain sans aucune embiguïté. Dans l'histoire des Etats-Unis, en 1860 si je ne me trompe, ils ont fait le même acte contre le Sud indépendantiste.

Je pense que la chine n'a rien a faire d'une éventuelle indépendance officielle. Elle devrait faire en sorte de gagner l'opinion taiwanaise a sa cause. Ensuite, d'ici 10 ou 20 ans, elle pourrait construire un état chinois fédérale réunissant les 2 Chine et chacun ayant son président, sa politique intérieure, mais un marché commun et une politique extérieure commune. Là je trouve que tous y gagneraient.

• 5. L'acte législatif, l'aidant dans la communication à court terme, mais mettant une chaîne au corps exécutif à long terme, montre à nouveau la prise d'importance de l'assemblée populaire, le corps législatif de la République populaire de Chine, qui n'était que décoratif. Cette tendance est fondamentale pour la construction d'un Etat de droit.

Oui.

Pour les raisons énumérées ci-dessus, je suis content de cette loi, et j'espère qu'elle soit observée et qu'elle contribue à l'unification pacifique de la Nation Chinoise.

lzj 28 mar 2005 à 00:42 (CEST)

Ok, merci pour ces précisions, ça fait plaisir de pouvoir discuter de ça, j'avoue que j'ai surtout l'opinion taiwanaise, elle s'est imprimée à moi, et je manque du point de vue chinois de chine. Si tu es un chinois parlant parfaitement français et chinois, pourrais-tu faire une traduction du texte de la loi ? cela aiderait le débat.

- Je pense qu'on peut parfaitement s'appuyer sur la version française, car je n'ai pas assez de temps pour le faire. je vais essayer de trouver une version française de cette loi. lzj 29 mar 2005 à 02:00 (CEST)

Ensuite, on commence a rentrer dans toute la complexité de la question, fruit de l'occupation japonaise ; de la guerre Chiang Kaishek / Mao ; de la répression du Guomindang contre l'identité taiwanaise et de la Sinisation de Taiwan ; des propagandes tant Maoiste que Nationaliste ; de la lutte pour la liberté d'expression des 2 cotés.

--Certes Mao et Chiang ont tous commis des horreurs à l'égard du peuple chinois malgré tout. Mais il faut voir que la sénisation de Taiwan ne date pas de l'époque des Chiang et des Mao. L'expression des minorités, elles ne sont pas qu'une, doit certainement être protégée, mais la présence de 6% de minorités ethniques ne conteste pas du tout l'appartenance à la Nation chinoise, qui sur le continent rassemble déjà 56 ethnies. Votre explication ethnique de la Nation ne convient pas du tout à la Chine. Si vous voulez que la voix taiwanaise soit vraiment taiwanaise dans votre sens, il faut absolument chasser les chinois de Taiwan, c'est-à-dire de la vider de 94% de sa population. N'oublie pas que c'est une erreur énorme qui avait déjà conduit à des horreurs plus grandes que Mao et Chiang. lzj 29 mar 2005 à 02:00 (CEST)

=> Tu confonds les aborigènes de Taiwan (6%), et les métisses, ceux que j'appelle « Taiwanais à sentiment taiwanais ». Les métisses de sang représentent tout les Taiwanais avant Chiang Kaishek, et leur déscendant, soit 80 ou 90% de taiwanais natif. L'identité et l'autonomie taïwanaise n'est pas défendu par les 6%, mais surtout par ces métisses (mais pas tous). Des familles lointainement métissé et dont les actuels membres n'ont jamais connu la Chine continentale. Seul les 20% ou 10% d'actuel taiwanais d'origine du Guomindang ont les grands parents qui ont connu la chine.

Il n'y a pas 94% de chinois à Taiwan.

Yug talk 1 avr 2005 à 11:27 (CEST)

Au vu des connaissances que j'ai pour l'instant, je continue a avoir une opinion plutot "pro indépendance avec relation ami, voir union type fédérale", et je souligne certains points prétant a confusion.

1. Héritage du Guomindang continental : Le Guomindang et sa République de Chine, exilé à Taiwan, un régime autoritaire, d'individus natif de Chine continentale, ont longtemps affirmé qu'ils étaient les seuls représentant de la chine, ils ont donc imposé une sinisation a Taiwan. Posé Taiwan comme chinoise puisqu'ayant été sous le gouvernement du Guomindang c'est contourner le problème, puisque Guomindang/Maoiste est une lutte entre chinois continentaux. La question du statut de Taiwan doit plutot entre recentrer entre Continentaux (natifs et par conviction) et Taiwanais (natifs et idem).

Idem : Certes Chiang et Mao ont commis des erreurs qui ont coûté cher à la Nation chinoise, mais le problème ne se résoud pas par l'approche éthnique, voir la réponse pour la première question.

L'identité taiwanaise, ce qui fait qu'ils se sentent différent de la chine :

Une langue (qu'ils utilisent à la maison)

Une origine métissé (qui n'est pas chinoise, mais a une part lointainement chinoise du Fujian, remise a jour par le Guomindang)

Un vécu (qui se situe a Taïwan, et qui ne connait pas la chine continentale)

Une culture locale métissé (taiwan primitif, chinois et japonais)

1. Interdictions : L'identité taiwanaise -dialects, histoire, rites- à été réprimée, interdite, et japanisé sous occupations japonaise, puis réprimée, interdite, et sinisé sous le poid du guomindang, et leur identité n'as commencé à être autorisé que ces 15-20 dernières années (1983 ou 1987 je crois).

sans parler de l'occupation japonaise, la répression de Chiang à Taiwan est de la même farine que l'absolutisme sur le continent à l'époque de Mao. Dans tous les cas l'expressions des ethnies minoritaires doit être garantie, mais ça ne point dire qu'ils doivent chasser les Hans de l'île.

Les hans anciens se sont fait assimilé et sont désormais taiwanais (ils se considèrent eux même comme Taiwanais, cf Lukang, où j'étais avec cette population). Les hans de 1949 sont déjà "taiwanais chinois", et il n'est pas question de les chasser, même si ils sont parfois nostalgique de la Chine continentale ;)

1. Source de mon opinion : Je fonde mon opinion sur ce que j'ai constater a Taiwan (Lukang et sa région), ce que j'ai constaté du sentiment des taiwanais eux mêmes (Beaucoup de discussions sur l'histoire de Taiwan, et avec beaucoup de personnes différentes ^-^) et sur ce que j'ai lu ensuite. Ce qui m'a montrer que les Taiwanais se sentent un identité différente de la chine : ils se sentent taiwanais.

C'est une identité superficielle que Chen Shuibian est en train de créer avec la terreur et avec la probagande. C'est une approche vouée à l'échec. J'ai lu que les indépendantistes (comme choix politiques dont chaque citoyen a le doit) ont augmentéer de 18% à 23% (sondage taiwanais), mais avec les échanges et les compréhensions entre les deux côtés, ces ondulations sont tout à fait acceptable. Vous avez sans doute plus de contacts avec ces gens là. lzj 29 mar 2005 à 02:00 (CEST)

Ce n'est pas le fruit de Chen Shuibian. Chen Shuibian est l'un des premier politicien Taiwanais a oser commencer a en parler. Quand a vos 18% puis 23%, il faut bien voir que ce sont les taiwanais qui malgrès la conscience de la menace de guerre avec la chine défendent l'idée d'indépendance. Là où j'étais à Taiwan, Lukang, le constat que je faisant c'est que beaucoup me répondaient : « Non, je ne suis pas pour l'indépendance car sinon il pourrait il y avoir la guerre ». Cette menace est très forte a Taiwan.

Taipei ayant davantage de « taiwanais-chinois de 1949 » est davantage pour la réunification, mais est également très marqué par un esprit d'autonomie.

La masse des taiwanais défendent donc le statut quo'.

1. Spécificité de l'héritage à Taiwan : Il reste qu'ils ont une part chinoise qui est indéniable,ils ont un bout chinois, mais ils ne se sentent pas chinois-d'un-bloc, ils se sentent différents. Ils ont également une part japonaise, mais sont-ils pour autant japonais ? ils ont des souvenir sur taiwan, ils ont des racines taiwanaise.

Ce qui faut bien comprendre que taiwais est le fruit de différentes influences, que la chine n'est qu'une d'entre elles. Et c'est là que c'est délicat.

Dans l'ordre, Taiwan est le fruit :

1. des Taiwanais d'origine (d'avant 1500)
2. des migrations chinoises (1600-1850)
3. de la japanisation sous l'occupation japonaise, Taiwan était sous le seul commandement des Japonais, 1895-1945 (²)
4. de la sinisation sous l'arrivé des chinois du Guomindang, Taiwan était sous le seul commandement dictatoriale de nationalistes continentaux chinois, minoritaire. 1945-1990 (²)
5. De la phase de démocratisation 1980 à aujourd'hui, qui a permit la libre expression de l'identité taiwanaise (fin des répressions et des interdictions).

² = période avec résistance taiwainaise 1895-1945 et 1945-1990.

Voilà, c'est une situation très délicate, a trois acteurs: Chinois continentaux Maoiste, Chinois continentaux nationaliste venus a Taiwan, et Taiwanais à sentiment taiwanais. Au totale ça fait qu'il faut vraiment être très clair si on veut pas faire de la propagande pour tel ou tel camps. Voilà. Yug

Merci de votre analyse approfondie de ces facteurs. Ils aideront les continentaux à bien comprendre le vécu de Taiwanais qui sont assez silimaire à celui des Continentaux. Je ropprochent souvent à mes compatriotes qui n'argumentent pas assez et se laissen pousser par un sentiment d'unité. Je suis heureux de voir Taiwan se démocratise, l'expérience va sans aucun doute servir à la construction de la démocratie chinoise en majuscule.

Et puis le modèle occidental de la Nation est assez limité. Vous aurez du mal d'imaginer deux systèmes sociaux dans une même nation qui se coopèrent? Et bien ça marche en Chine déjà avec Hongkong et Macao. Plutôt que de pousser à la Guerre, je crois que les Chinois non seulement sur les deux côtés, mais aussi les Chinois du monde entier sont capables de créer une Chine de demain unifiée et prospère dans son ensemble et qu'ils ne soient plus considérés comme "chinetoque" ou des saleté de la sorte. lzj 29 mar 2005 à 02:00 (CEST)

Pour "chinetoque", ils restent encore des ignorants qui prennent la facilité d'utilisé de telles racourcis. Dommage.

Ensuite, pour cela je suis entièrement d'accord : vous -chinois et asiatiques- avez un don pour l'unité et le compromis. Pour maintenir des choses différentes à coté sans qu'elles ne se disputent. Notre modèle de nation est limité, car il exclu. Mais la chine fait peur à Taiwan, notament par la peur de se retrouver encore une fois sous un commandemment extérieur. N'exigez rien, continuez a ouvrir les contacts, proposez une alliance Économique, une alliance de Politique extérieure, voir une alliance militaire. —Une alliance, et non une absorption—. Assurez une indépendance en politique intérieure et un président taiwanais pour cela. Et tous y gagneront.

Voilà mon opinion. Yug talk 1 avr 2005 à 13:11 (CEST)

Merci beaucoup, excuse-moi d'avoir inséré ma réponse dans votre texte. lzj 29 mar 2005 à 02:00 (CEST)

Salut Yug, j'ai révisé la traduction, j'en suis assez satisfait. lzj 18 avr 2005 à 02:06 (CEST)

Sommaire 1 Texte de la loi 1.1 Loi en chinois 1.2 Loi en anglais (En cours de traduction) 1.3 Loi en Français : antisécession ou anti-sécession ?

[modifier] Texte de la loi

[modifier] Loi en chinois

[[1]]

[modifier] Loi en anglais (En cours de traduction)

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Déplacer vers wikisource !!! Yug talk 21 avr 2005 à 04:39 (CEST)

[modifier] Loi en Français : antisécession ou anti-sécession ?

J'ai trouvé un article avec une version Française de la loi, j'ai mis un lien sur l'article politique d'une seule Chine, et je vais mettre un lien sur cet article aussi. Texte de loi en Français Korr 8 novembre 2006 à 20:43 (CET)