Discussion Projet:Logos

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discussion Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression.

Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

Markadet∇∆∇∆ 30 mai 2006 à 13:47 (CEST)

Sommaire

[modifier] Allô ?

Y-a-t-il des personnes suivant encore ce projet? Le projet Projet:Illustrations tente de repartir, aussi une coopération sera toujours la bienvenue. La Cigale 1 décembre 2005 à 10:30 (CET)


[modifier] Proposition

Je propose de créer des catégories de logos par thèmes pour classer les images: logos sportifs, logos automobiles, logos alimentaires... --Two Wings (jraf) 24 février 2006 à 22:01 (CET)

je suis d accord, mais c'est un travail pharaonique, j ai commencé à mettre dans des sous-catégories les logos des clubs de football Kerleon 7 avril 2006 à 17:20 (CEST)
tiens j'avais carrément oublié que j'avais proposé ça! Ta réponse apparue dans ma liste de suivi m'a permis de men souvenir! En tout cas je n'ai pas vraiment le temps de m'y atteler maintenant mais j'essaierai de ne pas ré-oublier ma propre idée! Sinon j'ai une question: quelqu'un a une idée de la réglementation en terme de copyright pour les logos? --Two Wings (jraf) 8 avril 2006 à 14:36 (CEST)
Copyright Ce logo est une marque déposée, soumise à des droits d'auteurs. Sa mise à disposition est autorisée en France, dans la limite des droits que l'article L-713-3 du Code de la propriété intellectuelle accorde à son titulaire et est reproduite ici en vertu de ces droits.
Kerleon 8 avril 2006 à 14:56 (CEST)
Du coup, a-t-on vraiment le droit de proposer des logos sur wikipedia? --Two Wings (jraf) 8 avril 2006 à 15:51 (CEST)
Je pense que oui étant donnée qu'on ne les met pas dans des éléments qui ont pour but de proposer les mêmes services que ceux pour lesquels la marque a été enregistrés. (D'après le texte de loi en citation plus haut) Nicolas, Participant débutant 27 avril 2006 à 20:38 (CEST)
je suis d accord, mais c'est un travail pharaonique. Bon courage !   <STyx @ 25 novembre 2006 à 22:00 (CET)

[modifier] Signalétique

Je propose de créer Aide:Signalétique et un bandeau {{Signalétique}} (ou {{Signalétique de Wikipédia}}) qui catégorise dans Catégorie:Signalétique de Wikipédia) afin de normaliser la signalétique et préciser l'usage de ces logos (usage réservé). On recensera ainsi les logos des pages "Accueil" (avant tout), des modèles, projets, portails, etc.  <STyx @ 25 novembre 2006 à 22:14 (CET)

[modifier] En cours

Il semble qu'une discussion analogue soit toujours d'actualité. Nikodo59 3 août 2007 à 18:54 (CEST)


[modifier] VSMPO-AVISMA

Bonjour j'ai essayé d'importer le logo de VSMPO-AVISMA de Wikipédia allemande mais je n'y suis pas arrivé, est-ce que quelqu'un pourrait m'aider ? Merci, cordialement--Gladkov 29 août 2007 à 13:29 (CEST)

Le voilà : Image:VSMPO-AVISMA.png Matth97 29 août 2007 à 16:25 (CEST)

[modifier] Les logos : Rappel

(Discussion importée depuis le bistrot du 26 septembre 2007)
Les logos ne peuvent être utilisés que sur la page de la marque qu'ils représentent. Le droit des marques est touffu et je ne prétends pas en être une spécialiste, mais je sais tout de même que des modèles comme {{Portail Rhône-Alpes}} ne devraient pas exister. Il y a eu longtemps aussi le problème des correspondances TER (comme cette version le montre), qui a été "résolu" en virant l'image pour la remplacer par du texte, ce qui devrait surtout inciter à se demander à quoi sert un modèle dans ce genre de cas ? Donc, résumons :

  • Pas d'utilisation de logos hors de l'article qui est consacré à son sujet
  • Spécialement, pas d'utilisation dans des modèles
  • Accessoirement, réfléchissez 5 mns sur l'utilité d'un modèle avant de le créer : c'est une complication inutile dans bien des cas. La syntaxe wiki est déjà assez hermétique pour les nouveaux, pas la peine d'en rajouter.

Merci de votre attention. Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 11:08 (CEST)

« des modèles comme {{Portail Rhône-Alpes}} ne devraient pas exister »... il devrait avoir une autre image, mais de là à dire qu'il ne devrait pas exister O_o -Ash - (ᚫ) 26 septembre 2007 à 11:46 (CEST)
Bon, histoire d'être sûre d'être comprise, laisse-moi reformuler : des modèles qui, comme {{Portail Rhône-Alpes}}, utilisent des logos sur toute une série de pages, ne devraient pas exister. Je ne faisais allusion, concernant ce modèle, qu'à l'utilisation du logo. En revanche, par ricochet j'ai pensé aux modèles de correspondance TER, et eux, je m'interroge sur la nécessité de leur existence. Je ne vise par ailleurs personne : ma remarque est générale, j'ai juste pris les derniers exemples que j'avais vus. Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 11:58 (CEST)
L'utilisation des logos est un effet de bord de la volonté d'illustrer les articles. Ils me semblent, en tant qu'illustration, absolument non pertinents sauf si il y a quelque chose de pertinent à dire à leur sujet. DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 12:12 (CEST)
À mon tour de dénoncer :

— Jérôme 26 septembre 2007 à 15:48 (CEST)

Question débilissime mais je suis pas foutu d'y répondre seul: le caractère unicode U+F8FF (je peux pas vous le copier il s'affiche pas sur cet ordi), on ne doit l'employer que sur la page Apple? Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

Si tu parles de en:Saint John's Arms, tout va bien ^^ . Si c'est de la pomme croquée, oui, je crains que ce ne soit réservé à Apple. Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 12:45 (CEST)
N'importe quoi tant au niveau du DANGER que de la modification en sauvant. Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 13:08 (CEST)

C'est l'usage massif de toute image non-libre qui est devrait être clairement interdit. L'invocation du fair-use, du droit de citation, du droit des marques etc etc (même en le répétant encore et encore) ne rend pas l'usage de ces logos compatible avec Wikipédia (reproduction, réutilisation commerciale eventuelle). La seule raison qui peut justifier l'usage des logos, c'est le caractère informatif de l'image et l'association directe qui peut etre faite entre l'article et le logo. Tout autre utilisation n'a pas un role informatif mais décoratif et devrait être clairement interdite

  • dans les bandeaux (logos département, régions, entités administratives, etc)
  • dans les textes (TER, SNCF, RATP, etc)
  • dans les modèles (palette de navigation, etc)

Il y aura toujours des facheux pour dire que la PDD sur les exceptions à l'interdiction du fair-use à autorisé sans restriction l'usage des logos et des trois autres exceptions.... mais cela reste des exceptions, des élements non-libres dans une encyclopédie censée être libre. Wikipédia:Fair use devrait être appliquée plus fermement et toutes les images non libres autorisées ici ne devraient être utilisées que sur UNE page (celle directement illustrée) et toujours avec une justification rédigée (pas juste le bandeau correspondant à la licence). Stéphane 26 septembre 2007 à 12:48 (CEST)

+1. On n'a pas à refaire tout ce long débat ; la décision de la communauté sur l'utilisation des images non libres a été très claire (même si basée en partie sur de mauvaises raisons --risques juridiques-- alors qu'il s'agit bien principalement d'un débat sur la "liberté" du projet Wikipédia). Or, l'esprit de cette décision est régulièrement malmené, voire complètement contourné:
  • Utilisation détournée de billets de banque ou de timbres pour illustrer quelque chose d'autre que l'objet en question (par exemple, un timbre représentant Mr X sur l'article Mr X).
  • Utilisation de logos hors des articles (modèles, pages utilisateur...), ou illustrations simples, sans plus-value informative.
  • Pas de réflexion particulière sur les risques de confusion pour le lecteur, alors que c'est directement la limite du droit des marques (qu'est-ce qu'on pourrait répondre à une critique de l'utilisation du logo dans Éditions Larousse par exemple? Est-ce que le risque de confusion est si faible que ça? Si j'étais avocat de la partie adverse, je m'amuserais à éplucher les pages de discussion des articles sur les entreprises, pour compter le nombre d'interventions du style "Cher Monsieur Renault, je voudrais abour un travail chez vous").
  • "Logofication" abusives (cf mon intervention il y a quelques jours sur l"'invention" de logos qui n'en sont pas [1]) pour faire passer des bouts d'images "fair use" malgré la PdD.
Bon, y'a pas mort d'homme, mais je pense que c'est toujours utile de temps en temps de revenir sur les fondamentaux : une image non libre n'est que tolérée sur Wikipédia, et son utilisation doit être pleinement justifiée. Arnaudus 26 septembre 2007 à 13:07 (CEST)
Ce n'est pas la seule PDD a être malmenée. La Wikipédia:Prise de décision/Harmonisation des messages d'avertissement l'est tout autant (voir le style de {{sensible}} et {{événement récent}}). Tu t'occupes du style des avertissements et je m'occupe du fair use ? ;-) Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 13:11 (CEST)
Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes. Le problème concernant le fair use n'est pas comparable à pdd de décision concernant la charte graphique de wiki. D'ailleurs il serait temps de la changer cette charte jaune pisseux. --pixeltoo⇪員 26 septembre 2007 à 13:51 (CEST)
Ah, enfin, il y a des chances que l'on se bouge : cela fait des mois voire plus que je ne rencontre qu'indifférence polie quand je rappelle à l'occasion et presque en m'excusant, sur le wiki ou sur le chan IRC, que les logos des régions, des départements, des fournisseurs d'accès..., n'ont pas à illustrer d'autres articles que ceux de la région, du département ou de l'entreprise concernée. Vive le ménage de printemps... en automne ! Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 13:08 (CEST)
Salut à tous. Je saisi pas trés bien ce dont vous parler. Les logos des régions, même s'ils se trouvent dans des modèles, sont placés sur des articles les concernant. On ne va pas mettre un bandeau Alsace sur l'article de la Tranche sur Mer. D'ailleurs, je ne suis pas un spécialiste, mais les logos des régions et des communes de France ne sont t'ils pas dans le domaine public? Martial BACQUET 26 septembre 2007 à 14:18 (CEST)
Pour ce dont tu parles (Alsace), ce n'est pas un logo mais un blason là. Un blason (sa description) n'est pas protégé, c'est une représentation particulière de ce blason qui peut l'être. Ce blason de la région Alsace est surement protégé, pas ceui qui a été redessiné et qui se trouve sur Commons. En revanche, ceci n'est pas un blason mais un logo... et il est clairement protégé. Sa seule utilisation justifiée est sur Rhône-Alpes. Stéphane 26 septembre 2007 à 14:32 (CEST)
clin d'oeil Merci Martial BACQUET 26 septembre 2007 à 14:43 (CEST)
Euh, 1°) cette image n'est en aucun cas un blason, mais un logo, dessiné il y a quelques années et, pour cette raison, protégé par le droit d'auteur, 2°) le blason de l'Alsace, par contre, est multiséculaire (association des blasons de la Haute-Alsace et de la Basse-Alsace), et le représenter graphiquement est en effet parfaitement admis. Autant dire les choses avec précision. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 15:28 (CEST)

Et ceci, est-ce licite?

Barraki Retiens ton souffle! 26 septembre 2007 à 15:26 (CEST)

Rappel ??? de quelle règle ??? 
Malgré tout le respect que je dois à Esprit Fugace et à Hégésippe Cormier, la "règle" citée n'existe pas sur wikipédia.fr. La prise de décision sur la question a autorisé l'utilisation des logos, point. S'ils veulent une autre PdD, yaka la lancer, mais en attendant l'utilisation des logos est permise sur toutes les pages de fr: Michelet-密是力 26 septembre 2007 à 18:59 (CEST)
J'osais pas l'écrire si nettement (alors je suis allé planquer la même remarque plus bas sous couvert de timbres), mais en effet j'ai bien l'impression que Michelet a raison sur ce coup. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 19:03 (CEST)
Et Wikipédia:Copyright alors, t'en fait quoi ? C'est quand même un principe fondateur immuables, intangibles et non négociables et c'est quand même ça la règle à la base, non ? Ca te dérange pas que Wikipédia, dont on prétend qu'elle est libre, réutilisable commercialement, etc etc soit remplies d'images qui ne sont pas libres. Tu sembles penser qu'il est normal que les logos soit utilisé partout et comme on veut mais il ne faut pas faire dire à cette PDD ce qu'elle n'a pas dit. Quoi que tu penses des logos, il ne faut pas oublier :
  • que c'est et que ca sera toujours du matériel non-libre dans une encycloépdie libre (violation d'un principe fondateur)
  • qu'AUCUNE des entreprises/organisation/groupe (on va dire 99.5 % si on retire les boites plus ou moins liées au monde du libre) dont le logo se trouve sur Wikipédia n'autorise l'utilisation commerciale de ce logo
  • AUCUN des textes de lois qu'on invoque par-ci, par-la n'autorise une reutilisation commerciale d'une image protégées sans accord de l'ayant-droit.
La seule justification qu'on peut éventuellement apporter à l'utilisation de logos ici, c'est bien le caractère informatif lorsqu'il est utilisé dans l'article directement concerné. Tout le reste, c'est du pipeau. Cette PDD n'a jamais transformé ces images non-libres en images libres de droit dont on peut faire ce qu'on veut. Stéphane 26 septembre 2007 à 19:37 (CEST)
Il est juridiquement clair que ni les logos, ni les images de timbres, ni les photos de monuments récents (du moins en France) ne peuvent même en triturant la loi être qualifiées de "libres". Je ne prétends en effet pas qu'une PDD sur Wikipédia francophone puisse changer miraculeusement la législation française (ou étrangère) sur la propriété intellectuelle.
Je ne vois pas par quel miracle la présence d'un logo sur nos pages pourrait être compatible avec le principe fondateur interprêté strictement dès lors qu'il existe une page Image:RhoneAlpesLOGO1Cprune.png sur laquelle le logo n'est manifestement pas présent pour illustrer un article consacré à la région Rhône-Alpes. Cette page viole à elle seule le principe « le contenu est libre » si on en a une interprétation "intégriste". Donc notre PdD est incompatible avec le principe fondateur si on interprète celui-ci comme devant être appliqué absolument strictement. La seule façon que je vois de se tirer de la contradiction, c'est de penser que le principe fondateur -imprécis comme doivent l'être des principes fondateurs- quand il s'agit du "contenu" et plus strict quand il s'agit du "texte" accepte une marge de souplesse pour le contenu. Ou alors la PdD est anticonstitutionnelle et tout ça et on peut recommencer à s'étriper il ne faut pas en tenir compte. Mais la solution consistant à ajouter du non-dit à la PdD me semble extrêmement boiteuse. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 19:55 (CEST)
@ Michelet : Je ne pensais même pas à la PDD rappelée, mais au principe fondateur disant que Wikipédia respecte la loi... Mais je t'en suppose plus familier, puisque tu t'opposes si véhémentement à l'interprétation que j'en fait : pourrais-tu nous éclairer sur les nuances du droit des marques ? Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 19:42 (CEST)
Euh, "Wikipédia respecte la loi" ne me semble pas du tout un principe fondateur. Il est clair que Wikipedia respecte la plupart des lois du monde occidental, viole pas mal de lois de pays où la liberté d'expression est limitée, et n'a aucune position de principe selon laquelle toutes les demandes des États doivent être acceptées. On regarde au cas par cas, en théorie comme d'ailleurs en pratique. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 19:55 (CEST)
"Il n'y a sur Wikipédia que 3 règles fondamentales inviolables :
  • Les contributions doivent respecter la neutralité de point de vue.
  • Les lois doivent toujours être respectées, en particulier celles concernant le droit d'auteur.
  • Respectez les autres contributeurs, la courtoisie est de rigueur." Extrait de WP:IAR.
C'est le troisième point de en:Wikipedia:Five_pillars, ici Wikipédia:Principes fondateurs, si tu veux revenir aux sources : Wikipédia est censée être SOUS LICENCE LIBRE, DANS SON INTEGRALITE. Bon, d'accord, en pratique on utilise certaines exceptions permises par les lois floridiennes, mais elles doivent rester ça : des exceptions, pas des autorisations d'utilisation rien que pour faire joli. Esprit Fugace causer 26 septembre 2007 à 20:33 (CEST)
Houla WP:IAR me semble gravement trahir l'esprit des principes fondateurs dans son "les lois doivent toujours être respectées". C'est une idée banale pour un Français, mais qui semblera très discutable à plus d'un Américain voire Suisse. Les sources ne contiennent ni le mot loi (en français) ni law (en anglais). Sur le "libre" guère de choses à ajouter, c'est en effet au centre des principes fondateurs. Touriste ✉ 26 septembre 2007 à 20:42 (CEST)
Vu de Suisse, la France semble effectivement avoir cette propriété amusante d'avoir des lois, et des lois qu'il faut vraiment appliquer (avec des ministres qui font la une des journaux, voire scandale, quand ils disent que la loi sera désormais appliquée). :-) Mais est-ce à cela que tu penses ?? Marc Mongenet 26 septembre 2007 à 22:17 (CEST)

[modifier] Logos de clubs de sport

Bonsoir. Est ce à dire que les logos de clubs de football, hockey, ... bref tout ça ne devraient être que sur les pages des articles en question et nulle part ailleurs ? Si oui, ya graaaaaaaaaaas de ménage à faire. --TaraO 26 septembre 2007 à 21:54 (CEST)

Oui, y aura du ménage à faire mais au moins tous les articles de sport retrouveront leur "liberté". Mettre le logo a coté du nom d'un club n'apporte pas d'information puisque c'est le nom du club qui compte, il n'y a donc rien qui justifie ces images non libres. Les articles débarassés de tous les logos n'en seront pas pour autant de moins bonne qualité, les article sur EN et DE par exemple n'utilisent pas les logos dans les articles de sport et la qualité est quand même présente. Stéphane 26 septembre 2007 à 22:20 (CEST)
C'est un débat que j'avais eu avec je ne sais plus qui (Patroklis je crois). Pour le projet basket-ball on avait opté pour les mettre là où visuellement c'était pas mal de les mettres (résultats des compétitions) mais pas sur les articles des joueur-euse-s (pas respecté) ni dans les modèles de bas de page (respecté). Le ménage me semble nécessaire. Sanguinez 26 septembre 2007 à 22:24 (CEST)
c'est quand même une décision importante à faire pour nous tous, car je sais que rien que pour les joueurs de football, les logos sont largement présents sur les pages (en particulier dans les infobox). Donc en gros cela veut quand même dire supprimer tous les modèles que l'on peut trouver dans Catégorie:Modèle club français de football et autres catégories ... --TaraO 26 septembre 2007 à 22:37 (CEST)

C'est pas une décision à prendre sport par sport ou projet par projet mais plutôt à l'échelle de la Wikipédia entière... mais pour les modèles dont tu parles, le nombre n'est pas un problème. Il suffit juste de lancer un bot. La discussion devrait se poursuivre sur le Projet:Logos. Stéphane 26 septembre 2007 à 23:39 (CEST)

La décision de limiter au seul article concerné m'apparait tout à fait logique. Je n'ai jamais été un partisan des modèles avec logos. Pour des raisons esthétiques (certains logos réduits à 20px sont illisibles, ou trop grands) et pour des raisons de "sérieux" (on retrouve en effet certains de ces modèles dans les corps des textes). Cela nous obligera également à abandonner certaines infobox concernant des compétitions, à moins de trouver le logo de l'édition précise de cette compétition, ce qui n'existe pas toujours. Ce n'est pas très grave. Clio64 27 septembre 2007 à 14:24 (CEST)
peut être pas abandonner l'infobox de saison mais juste supprimée l'image de l'infobox. --TaraO 27 septembre 2007 à 14:39 (CEST)
oui, évidemment. je me suis peut-être mal exprimé. Clin d'œil Clio64 28 septembre 2007 à 00:41 (CEST)
Il faudrait en toucher un mot sur chaque projet et portail sport et au café des sports pour que chacun puisse donner son avis sur le maintien ou non des modèles de club dont l'intêret va sans doute s'éteindre s'il n'y a plus d'appel au logo. Il faudra remplacer le modèle par un lien simple [[ ]] vers le club. P@d@w@ne 28 septembre 2007 à 15:03 (CEST)

[modifier] Jurisprudence sur la question

Voir commons:Commons:Deletion requests/Image:Own windows logo.svg. Michelet-密是力 27 septembre 2007 à 11:48 (CEST)

<<16 Ainsi qu’il résulte de la jurisprudence de la Cour (arrêts Arsenal Football Club, précité; du 16 novembre 2004, Anheuser-Busch, C‑245/02, Rec. p. I‑10989, et Adam Opel, précité), le titulaire d’une marque enregistrée ne peut interdire l’usage par un tiers d’un signe identique à sa marque, en application de l’article 5, paragraphe 1, sous a), de la directive, que si les quatre conditions suivantes sont réunies:

  • cet usage doit avoir lieu dans la vie des affaires;
  • il doit être fait sans le consentement du titulaire de la marque;
  • il doit être fait pour des produits ou des services identiques à ceux pour lesquels la marque a été enregistrée, et
  • il doit porter atteinte ou être susceptible de porter atteinte aux fonctions de la marque, et notamment à sa fonction essentielle qui est de garantir aux consommateurs la provenance des produits ou des services.>>

<<Les exceptions prévues par l’article 17 de l’accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce (accord ADPIC) visent notamment à permettre au tiers d’utiliser un signe identique ou similaire à une marque pour indiquer son nom commercial, pourvu toutefois que cet usage soit conforme aux usages honnêtes en matière industrielle ou commerciale.>>

<<Lorsqu’une marque est enregistrée notamment pour des véhicules automobiles, l’apposition par un tiers, sans autorisation du titulaire de la marque, d’un signe identique à cette marque sur des modèles réduits de véhicules de ladite marque, afin de reproduire fidèlement ces véhicules, et la commercialisation desdits modèles réduits ne constituent pas l’usage d’une indication relative à une caractéristique de ces modèles réduits, au sens de l’article 6, paragraphe 1, sous b), de la directive 89/104.>>

On remarquera que la doctrine du "cloisonnement" est toujours appliquée (doctrine identique aux USA, et confirmée par la cour suprême, voir http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=972358): à partir où le droit pertinent est le droit des marques, le droit d'auteur n'est jamais évoqué devant le tribunal.

Globalement, par rapport à cette jurisprudence constante, il n'y a aucun problème pour un usage de logo dans wikipédia, dans la plus parfaite légalité pour tous les pays européens (et comme le "fair use" est applicable aux USA...). Mais les conditions exactes pour rester "dans les clous" sont évidemment à préciser, et pour le reste du monde, il peut y avoir des zones d'ombre. Michelet-密是力 27 septembre 2007 à 20:05 (CEST)

[modifier] Avertissement pour un usage sur wikipédia ?

  • AMHA, la question est surtout de préciser ce qu'est un usage légal, c'est à dire essentiellement, pour wikipédia, (1) ne pas utiliser le logo pour autre chose que pour désigner/représenter l'objet associé au logo, (2) ne pas modifier le logo.
  • L'usage d'un logo sur wikipédia n'est pas problématique pour ce qui est des produits dérivés de wikipédia: tant qu'on dérive une encyclopédie, on peut utiliser le logo dans le même contexte; et à partir du moment où un utilisateur change de contexte, c'est fondamentalement de sa responsabilité de s'assurer que l'utilisation qu'il fait du logo n'est pas abusive.

Michelet-密是力 27 septembre 2007 à 20:28 (CEST)

Merci pour tous les liens... mais il ne faut pas se relancer dans le débat qui a déjà eu lieu en long, en large et en travers sur les pages de discussion des deux PDD concernant l'interdiction du fair-use, puis les images non libres tolérées. Si j'ai relancé ce projet, c'est parque le problème est régulièrement évoqué et qu'il n'y aucun texte sur Wikipédia FR auxquels faire référence pour régler ce problème (et donc, chacun fait comme il le sent). Il faudrait qu'à l'issue de cette discussion, on puisse avoir une page Wikipédia:Utilisation des logos à laquelle se référer en cas de doute. Je suis d'accord avec tes points 1 et 2 :
  • L'usage des logos (sans précision sur la façon de les utiliser) est toléré et donc il n'est pas question de revenir sur cette décision.
  • les logos, même tolérés, restent toujours des images protégées par le droit d'auteur (donc en contradiction avec le principe fondateur Wikipédia:Copyright), ce qui exclut les travaux dérivés et l'usage libre de ces images.
  • la principale raison pour laquelle ils sont tolérés, c'est le caractère informatif.
  • Pour ces raisons (caractère infomatif + les logos ne sont pas comme les autres images disponibles sur Wikipédia), la seule utilisation justifiable est : logo sur l'article concerné uniquement (donc pas dans les modèles, pas dans les boites utilisateur, pas insérés dans le corps d'un article comme pour les club de foot ou le logo TER/SNCF) et justification pour chaque utilisation (comme sur EN pour le fair-use).
  • Pour ce qui concerne la réutilisation du contenu de Wikipédia (avec ou sans pub, commerciale ou pas), là j'avoue que je n'ai pas d'opinion.
Je vais laisser un message sur les pages de discussion des utilisateurs déjà intervenu sur le sujet, histoire d'avoir différents points de vue. Stéphane 28 septembre 2007 à 14:14 (CEST)
globalement je suis d'accord avec ta prose Stéphane. --TaraO 28 septembre 2007 à 14:32 (CEST)
Je n'ai aucune connaissance juridique sur le sujet. J'ai seulement un a priori très défavorable sur l'utilisation d'un logo comme illustration mais je ne pense pas que la discussion porte sur ce point. DocteurCosmos - ✉ 28 septembre 2007 à 14:34 (CEST)
Pour moi l'utilisation des logos doit être lié d'abord autorisé sur la page de marque possèdant le-dit logo. Il devrait pouvoir être tolérée sur les pages des filiales, à l'image des drapeaux de pays pour les pages de ses subdivisions. Autre cas, celui d'illustration comme utilisation spécifique lié au sujet d'un autre article mais ce caractère doit-être précisé. Dans les autres cas les logos n'ont rien à faire dans le pages de Main. Ils peuvent être tolérés dans les pages portail/projet et utilisateur, discussion... sans utilisation abusive --GdGourou - °o° - Talk to me 28 septembre 2007 à 14:38 (CEST)
Au nom du concept d'"utilisation non abusive", il faudrait uniquement réserver l'usage des logos sur l'article directement concerné. J'admets que je ne sais pas quoi penser à propos de certaines utilisations de logos dans des modèles de bas de page (par exemple) couvrant une série d'articles directement liés au logo. exemple : Modèle:FilialeDisney. Tous les articles liés par ce modèle sont directement liés au logo (filiales de The Walt Disney Company). On peut donc débattre dans ces cas sur le concept "utilisation non abusive". En revanche, pour les "modèles" de base (logo+nom), AMHA, c'est une utilisation abusive. Clio64 28 septembre 2007 à 14:44 (CEST)
Je suis d'accord avec Michelet (point 1&2), DocteurCosmos et Stephane (sauf que l'on devrait pouvoir utilisé un logo [et un seul] dans les modèles de type Infobox lorsque ce logo se rapporte à la page). Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser le logo de la maison mère dans les filiales lorsque ces filiales ont déjà leur propre logo. Le pages sportives devraient pouvoir utiliser les blasons/logos pour identifier les équipes puisque ceux-ci sont suffisamment petits pour ne pas être identifier à une publicité. --pixeltoo⇪員 28 septembre 2007 à 14:56 (CEST)
D'accord avec pixeltoo sauf pour le dernier points : ce n'est pas parce qu'elles sont petites qu'elles sont plus libres, et cet aspect de la question ne doit pas être négligé. -Ash - (ᚫ) 28 septembre 2007 à 17:15 (CEST)
>pixeltoo: ne mélange pas tout, il y a plusieurs niveaux à examiner (1) est-ce légal, ou peut-on avoir des ennuis devant un tribunal? (2) Est-ce conforme à la politique de wikipédia et/ou de la communauté française? (3) est-ce opportun, du point de vue éditorial, dans tel ou tel type d'article? --- Ta discussion est de niveau 3, alors que les objections étaient de niveau 1 ou 2. Michelet-密是力 28 septembre 2007 à 19:26 (CEST)

[modifier] Logo versus Drapeau ou insignes d'États

A GdGourou, tu fais le parallèle entre les logos et les drapeaux pour justifier qu'on puisse utiliser les logos sur plusieurs pages mais les drapeaux sont des images libres, pas les logos. En invoquant le fair-use, le droit de citation, le droit des marques ou tout ce que tu veux, c'est toujours contradictoire avec Wikipédia:Copyright et la PDD sur les exceptions ne permet pas de faire ce qu'on veut avec ces images (ces images restent toujours non libres). La seule justification qu'on peut apporter (pour justifier que c'est un usage non-abusif), c'est de dire que c'est purement informatif et en complément d'un article. Toute autre utilisation (faire joli, identifier plus vite, sujet plus ou moins lié) n'entre pas dans ce contexte informatif (et donc ne se justifie pas).
A pixeltoo, l'infobox d'une entreprise (au hasard Renault (Groupe)) entre dans le cadre où le logo est directement associé à l'article directement concerné, cette discussion n'est pas sensé porter sur ce cas mais bien sur le cas ou le logo se trouverait dans la page Renault Clio I. Stéphane 28 septembre 2007 à 18:21 (CEST)

Non, les drapeaux sont aussi peu libres que les logos: il est interdit de les utiliser dans tout contexte où il peut y avoir confusion avec une utilisation marquant un usage officiel (du pays détenteur, donc). Mais les usages ne prêtant pas à ambiguïté ne sont pas problématiques. C'est exactement le même problème que les logos. Enfonçons le clou: pour toutes ces images qui représentent officiellement quelque chose, il n'est pas possible de les utiliser dans n'importe quel contexte, et les considérations sur les droits d'auteur ne sont jamais prises en compte dans les relations avec des tiers (comme wikipédia). Michelet-密是力 28 septembre 2007 à 19:31 (CEST)
Tu tiens ça d'où que les drapeaux ne sont pas libres (sans ironie, je voudrais vraiment savoir s'ils ne sont pas automatiquement dans le domaine publique). Faudrait alors aller le signaler sur Commons où tous les drapeaux se trouvent (un peu d'ironie là). Stéphane 28 septembre 2007 à 19:55 (CEST)
Convention de Paris, article 6 ter. Mais AMHA ce n'est pas une raison pour faire la révolution sur commons... La question n'est pas DP ou non, mais uniquement sur les restrictions d'emploi. Michelet-密是力 28 septembre 2007 à 20:28 (CEST)
Restriction d'emploi, c'est déjà autre chose. Il y a des droits sur les logos, pas sur les drapeaux (et d'après ce que je comprends du lien que tu donnes, personne ne peut faire de ces drapeaux un marque de fabrique ou de commerce). Donc je vois pas comment tu peux dire que les drapeaux, c'est comme les logos... de toute manière, c'est pas le sujet ici. Faire le parallèle entre les subdivisions d'un pays et les filliales d'une entreprises (pour justifier le parallèle logos/drapeaux) comme l'a fait GdGourou n'est pas très pertinent dans cette discussion. Stéphane 28 septembre 2007 à 20:58 (CEST)
Oui et non. Les droits sur les logos ont effectivement quelque chose de "plus" et quelque chose de "moins" par rapport aux drapeaux. Les restrictions d'emploi sont en gros les mêmes: il ne faut pas les utiliser dans un contexte qui peut prêter confusion avec la "vraie chose". Le "plus" des drapeaux (ou des insignes étatiques) est qu'il n'y a pas besoin d'en faire un dépôt légal, et qu'il est protégé internationnalement. Le "plus" des logos est qu'ils bénéficient d'une protection explicite à travers le dépôt légal, ce que n'ont pas les insignes officiels. Michelet-密是力 28 septembre 2007 à 21:22 (CEST)

Quand tu dis "il y a des droits sur les logos", il y en a tout autant sur les drapeaux - pas forcément les mêmes, certes, mais ça ne veut rien dire de particulier tant qu'on n'a pas précisé quels droits. Et de même que pour les drapeaux, ce n'est pas parce que l'image ou le modèle n'est pas 100% libre de droits, qu'on ne peut pas en faire un usage paisible pour wikipédia.

  • Pour wikipédia, tout ce qu'on demande concrètement à la loi, c'est de pouvoir reproduire l'image sans avoir à demander de permission ni faire de paiement à l'ayant-droit (sous réserve que le contexte d'utilisation soit légitime). C'est le cas tant pour les drapeaux que pour les logos.
  • Dans un contexte commercial, la libre réutilisation de l'image pose plus de problème pour les drapeaux que pour les logos: si quelqu'un veut reproduire l'image "non libre" sur une boîte de sardine, ce sera interdit pour le drapeau (interdiction absolue de reproduire les insignes étatiques dans tout domaine commercial) mais pas nécessairement pour le logo (protection restreinte aux catégories de biens et de services où la marque est déclarée). Le drapeau ou l'insigne officiel pose plus de problème pour la "libre transformation de document": si on transforme le document en un faux diplôme, on aura bien plus de problème avec les insignes étatiques qu'avec un logo.
  • Mais dans tous les cas, il faut bien voir que la création du nouveau document reste fondamentalement sous la responsabilité du nouvel éditeur, qui n'est jamais libre d'écrire ou faire n'importe quoi, même quand il part d'un matériel réputé "libre". Un matériel "libre" ne signifie pas "je fais ce que je veux" - c'est une attitude irresponsable. Que ce soit pour un logo ou un drapeau, il y a des restrictions imposées par la nature même de l'image, et aucune licence ne pourra jamais rien y changer. Dans ce cas, "libre" signifie simplement "aussi libre qu'une licence puisse l'être, compte tenu de la nature de la chose", c'est en tout cas la politique de Commons sur les drapeaux, sceaux, insignes militaires, monnaies, et autre logos.

Sur le plan de la politique interne, la situation est également symétrique:

  • La politique de wikipédia demande que le contenu de l'encyclopédie soit librement disponible sous GFDL, mais ce n'est pas nécessairement le cas des images: hors DP, la majorité des images sur WP ne sont pas sous licence GFDL, mais CC, et la licence CC n'autorise pas la transformation en licence GFDL. Alors, soyons cohérents: Soit on admet qu'on peut avoir sur WP des licences "autres", et le logo est un cas particulier comme les images CC dont la compatibilité avec un document GFDL peut être discutée au cas par cas, soit on fait un blocage de principe,et on supprime toutes les images sous CC...
  • Et le fait qu'une image puisse ou non être modifiée ne fait pas partie de la politique de Wikipédia: le "contenu libre" qu'on prétend mettre en ligne sous politique GFDL est le document encyclopédique (effectivement modifiable), pas l'image de base (qui a sa propre licence et/ou condition d'utilisation). La seule contrainte de ce point de vue est que l'image puisse continuer à être utilisée dans tout document dérivé; c'est le cas, il n'y a besoin ni d'autorisation ni de paiement pour réutiliser la même image dans un document transformé. Il n'y a que sur Commons que ça pose problème, parce que commons a pour politique explicite de mettre en ligne des images "libres" - Commons, oui, pas wikipédia:fr; et de toute manière ça n'est qu'une politique interne, pas une obligation légale tant que la situation est claire pour ce qui est de l'interférence avec la licence GFDL de l'encyclopédie proprement dite.

Michelet-密是力 1 octobre 2007 à 08:02 (CEST)

[modifier] Restriction d'usage et usages déviant sur WP

En tout cas pour les logos, je crois que Stéphane a tout dit en disant que l'usage d'un logo est restreint à la page de l'entreprise. Notez que je ne vois pas trop de problème à ce qu'il soit employé sur les pages utilisateur, qui n'ont pas vocation à être réutilisées. Mais comme elles le sont, il faut mieux éviter (les miroirs étant trop con pour limiter leur copie à :main). Je ne sais pas s'il est légalement possible de mettre le logo Apple sur toute page en rapport avec Apple (et même le caractère unicode représentant leur logo - au fait, ce cas sera à débattre, puisqu'il représente la touche du clavier et non l'entreprise), mais il est certain que la PdD fair use l'interdit. Perso, je n'ai pas l'intention de tenter de la relancer. Barraki Retiens ton souffle! 1 octobre 2007 à 02:02 (CEST)

Je verrais ça dans l'autre sens: l'utilisation d'un logo est effectivement naturelle sur la page désignant l'entité (entreprise ou produit, d'ailleurs); dans les autres cas elle demande à être justifiée, par exemple pour vérifier qu'on est bien dans un usage à la fois "hors commerce" (à cause de la loi sur la propriété intellectuelle et la "concurrence déloyale") et "non insultant" (pour ne pas justifier d'un "préjudice moral").
Ceci étant, on y verrait plus clair si on discutait sur des exemples concrets de problèmes, au lieu de s'inventer des hypothèses potentiellement irréalistes: Où y a-t-il un exemple d'utilisation problématique sur wikipédia:fr, qu'on puisse en parler? Michelet-密是力 1 octobre 2007 à 07:24 (CEST)
Eh bien par exemple: était-il vraiment nécessaire de supprimer le logo Apple du modèle (qui est utilisé aussi bien sur les pages des produits que sur les biographies des personnes mythiques de chez Apple). Barraki Retiens ton souffle! 1 octobre 2007 à 18:43 (CEST)
"Necessaire" ? pour quelle raison? Si la "raison" a simplement été "c'est un logo propriétaire", c'était AMHA abusif, et encore faut-il voir le contexte d'utilisation. S'il s'agit d'un modèle simplement destiné à souligner le lien de la page présentée avec apple, on est en plein dans la fonction "pictogramme/idéogramme" qui justifie qu'un logo soit employé pour désigner la chose même qu'il est sensé désigner. Mais peut-être y avait-il d'autres raisons, et/ou des dérives? auquel cas ça se discute au cas par cas, bien sûr. Michelet-密是力 1 octobre 2007 à 19:36 (CEST)
J'invite Jborme (d · c · b) a donner son point de vue sur la question, naturellement. Michelet-密是力 1 octobre 2007 à 19:39 (CEST)

Merci à Stéphane et Michelet de m'avoir signalé cette discussion et invité à m'y exprimer.

Eh bien par exemple: était-il vraiment nécessaire de supprimer le logo Apple du modèle

Je poserais la question dans l'autre sens : était-il vraiment nécessaire de mettre ce logo ? Le logo comme la photographie d'un ordinateur emblématique identifient aussi bien l'un que l'autre la marque et servent tout aussi bien le {{Portail Apple Macintosh}}. Dans la mesure où c'est « tout aussi bien », j'ai choisi selon mes gouts. Je ne t'empêche pas d'en avoir d'autres et rassure-toi, je ne compte pas me lancer dans un conflit d'annulations successives.

(qui est utilisé aussi bien sur les pages des produits que sur les biographies des personnes mythiques de chez Apple). Barraki Retiens ton souffle! 1 octobre 2007 à 18:43 (CEST)

C'est justement pour cela que je l'avais supprimé, voir deux réponses plus bas (le « contexte d'utilisation » dont parle Michelet).

Si la "raison" a simplement été "c'est un logo propriétaire"

Je n'utilise généralement pas le mot « propriétaire », dont l'usage en français résulte d'une part d'un contresens en anglais, d'autre part d'une forme de militantisme (en faveur des logiciels libres), dont j'estime qu'il n'a pas sa place dans les pages encyclopédiques. Ma modification était commentée « logo protégé → photo libre. cf. Wikipédia:Le Bistro/26 septembre 2007#Les logos : Rappel ». J'avoue que c'est très proche, mais je corrige ici seulement pour maintenir l'exactitude de ce qui m'est attribué entre guillemets.

c'était AMHA abusif,

Pas plus abusif que de corriger le style d'une phrase parce qu'on aime mieux comme ça. On est sur un wiki.

et encore faut-il voir le contexte d'utilisation. [...] auquel cas ça se discute au cas par cas, bien sûr. Michelet-密是力 1 octobre 2007 à 19:36 (CEST)

C'est justement pour éviter le cas par cas que j'ai remplacé cette image. Que fait-on si on trouve une page que l'on voudrait relier au portail, mais que après réflexion « au cas par cas » selon « le contexte d'utilisation », on ne souhaite pas mettre le logo ? Ce modèle a une utilisation potentielle très large dans l'encyclopédie, y compris pour des articles qui ne sont qu'accessoirement liés à Apple[1]. Substituer une image au logo ne mange pas de pain, évite une surveillance constante des pages utilisant ce modèle et des maux de tête pour les cas limites éventuels.
  1. ↑ ou sur des thématiques qui pourraient faire mauvaise publicité à la marque en l'associant à des notions illégales. Par exemple, la biographie d'un cracker (informatique), d'un virus informatique spécialisé dans les ordinateurs d'Apple, la description d'un logiciel spécifique aux ordinateurs Apple et permettant de faire des choses que la loi ou la politique d'Apple réprouvent.
— Jérôme 1er octobre 2007 à 21:08 (CEST)

Dans le cas d'Apple, non, je ne suis pas d'accord pour l'ordi portable: Apple avait une légende derrière elle bien avant ces design-là. Mais le mac 1984 ferait oublier qu'Apple c'est aussi l'iPod. Donc, vraiment, le logo est le seul emblême d'Apple non restrictif. Barraki Retiens ton souffle! 1 octobre 2007 à 23:58 (CEST)

Apple existait bien avant ce logo. Ce machin tout noir me fait oublier qu'Apple a construit sa légende entre 1976 et 1999 avec un logo en 7 couleurs. Ton choix est restrictif de la même façon que tous les autres. — Jérôme 2 octobre 2007 à 10:39 (CEST)

J'avoue ne pas avoir lu toute la discussion. Ceci dit je me demande pourquoi tant de discussions sur l'utilisation ou non de logos. Suite à une prise de décision relativement importante. Voir aussi : Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image/Blason, Wikipédia:Autorisation d'utilisation d'image/Logo. JE ne sais pas quel est la valeur de ses prises de décisions mais ça n'a pas dû être fait pour rien. --Paulokoko 猿渡樹 2 octobre 2007 à 17:35 (CEST)

[modifier] SVGisation des logos

Bonjour, je suis pour la transformation des logos d'entreprises en versionSVG (avec fond transparent) mais il faudrait quand même respecter le logo d'origine : exemple : ce logo Image:Disney.svg ne remplace absolument pas Image:Logo disney-co.png... --GdGourou - °o° - Talk to me 23 avril 2008 à 17:14 (CEST)