Discuter:Liste des paradoxes

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remaniement concernant Liste de paradoxes je vous invite à compléter ce "tableau"

Cette page (article+discussion) a été importée de Paradoxe.
lire les recommandations formulés dans la page de discussion de Paradoxe.

Je suggère

l'adoption du chapitrage (par discipline) proposé
de considérer Liste de paradoxes comme une salle d'attente ou une pouponnière (pour l'élaboration d'articles paradoxe).
de conserver un énoncé minimal des paradoxes après transfert.

Je propose également <STyx

la création de pages spécifiques pour les paradoxes les plus volumineux ou important (afin de dégonfler la page Liste de paradoxes). (en cours)

à faire :

Paradoxe du menteur (l'article est plus que baclé). Utiliser Liste de paradoxes#Paradoxe du menteur
Paradoxe de Burali-Forti
recycler le "« Paradoxe » de Benford" dans Loi de Benford ou Frank Benford.
Paradoxe de la Belle au bois dormant : réécriture plus tranchée.
Paradoxes probabilistes (ou "pseudo-paradoxes nés de la méconnaissance des probabilités conditionnelles") pour traiter en bloc et en profondeur la raison des erreurs de raisonnement qui conduisent (curieusement) toujours à la proba 1/2.

Sommaire

1 Anciennes discussions
2 Propositions de remaniement
3 Paradoxes manquants ?
- 3.1 Regardant le Paradoxe du paradis
- 3.2 Paradoxe de la fausse difficulté

[modifier] Anciennes discussions

veuillez supprimer les propros obsolètes et transférer les autres dans "Paradoxes particuliers"

[modifier] Travail de neuneu

On constate que le lien suivant pointe désormais dans le vide :

Relativité restreinte#Petites expériences de pensée|petites expériences de pensée

Vous vous adresserez au neuneu qui a inconsidérément remanié l'article en référence sans même regarder ce qui pointait dessus. Avec des collaborateurs pareils, la Wikipédia n'a décidement pas besoin de pirates :-( 195.132.56.137 2 déc 2004 à 13:14 (CET)

Grace au principe du wiki, vous avez aussi la possibilite de regler vous-meme ce probleme, en editant la page. Ce que je vous invite chaleureusement a faire la prochaine fois que vous trouverez une coquille dans un des articles de l'encyclopedie. --Tieno 6 déc 2004 à 23:33 (CET)

[modifier] Fusion Liste de paradoxes et Liste des paradoxes

Demande de fusion concernant des articles similaires mais avec un nom légèrement différent Liste des paradoxes et Liste de paradoxes. Le premier très incomplet devrait être ensuite supprimé pour cause de double emploi et le second renommé en Liste des paradoxes. selvejp 7 septembre 2007 à 10:05 (CEST)

Supprimer Je serais plutôt partisan de la suppression des 2, il y a déjà une catégorie:paradoxe. Je m'interroge fortement sur l'utilité de telles listes qui doublonnent avec des catégories et qui sont des listes ouvertes (à priori sans fin). Je laisse passer cette proposition de fusion puis proposerai peut-être la liste finale sur WP:PàS. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 12 septembre 2007 à 03:01 (CEST)

Jerome66|me parler 18 septembre 2007 à 15:53 (CEST)

[modifier] Où est passé le paradoxe du compresseur ?

Et pourquoi a-t-il été enlevé alors qu'il donne un excellent éclairage

sur les limites - et aussi les faux espoirs - que peut susciter la recherche de compressions toujours meilleures
sur l'arbitraire de la mesure de complexité de Kolmogorov ?

Il s'agit d'une régression difficilement acceptable. D'autant que je venais de faire le déplacement sur la Wikipédia précisément pour en copier/coller le texte dans un essai (en citant mes sources, bien entendu) 212.198.57.52 23 fev 2005 à 01:55 (CET)

C'est quoi le paradoxe du compresseur? Et qui l'a enlevé? Arnaudus 23 fev 2005 à 08:36 (CET)

Pensez-vous qu'il soit intéressant de créer un article à part (si ce n'est déjà fait) pour le 'paradoxe' du compresseur (qui n'est effectivement pas vraiment un paradoxe)? Je viens de créer un article pour le paradoxe du compresseur en attendant une éventuelle correction. Julien2512 03 mars 2005 à 16:14

Oui. Mais l'article tel qu'il est m'a laissé sur ma faim. Je ne connais pas les compresseurs et j'aurais aimé un énoncé plus précis et une preuve ou une esquisse de preuve. --Thierry Dugnolle 5 mar 2005 à 01:32 (CET)

[modifier] Paradoxes de perception

Bonjour ; je suis tombé par hasard sur cet article, alors que je travaille à beaucoup d'autre sur l'acoustique , le musique, etc. Je suggèrerais d'intégrer les paradoxes créés par la synthèse numérique pour donner l'illusion de sons donnant l’impression de monter ou de descendre sans fin, de rythme idem. Qu'en pensez-vous ? paradoxe perceptif ... il doit sûrement y en avoir d'autre. Reste à savoir si ils ont leur place ici, ou si ils doivent s'intégrer dans un chapitre de perception. --LR 4 mar 2005 à 15:33 (CET)

Les deux. Une courte mention dans un article et les développements dans l'autre, pour que cela ne soit pas trop redondant. Est-ce qu'il est possible d'écouter en ligne ces paradoxes ? --Thierry Dugnolle 5 mar 2005 à 01:25 (CET)

les développements sont ici car ils sont sans doute le plus en phase avec la psychoacoustique. Mais il faudrait créer des rappels un peu partout. Concernant cet article Paradoxe, je te laisse t'en charger.

Les écouter en ligne je ne crois pas mais on peut chercher. Par contre on peut trouver des CD de l'oeuvre de J-C Risset. --LR 10 mar 2005 à 18:25 (CET)

[modifier] paradoxes mathématiques

J'ai quelques réserves sur les points suivants

il me semble que le paradoxe de Zénon est un paradoxe mathématique plutôt que logique

effectivement. Mais de toute manière, la logigue est mathématique <STyx

C'est plutôt les mathématiques qui sont logiques, non ? Remsirems 12 mars 2006 à 18:58 (CET)

[modifier] Paradoxe sur les nombres complexes

bonjour, je ne suis pas du tout sûre de mois mais il me semble y avoir une erreur de calcul dans ce paradoxe:

je ne vois pas pourquoi V6*i² = -V6 (je ne sais pas faire les formules alors je met V à la place de racine carrée) en effet :

V6*i² = V6*i*i;

V6*i = V-6 et V-6*i = V6

donc V6*i² devrais être égal à V6 en non à -V6, ce qui supprimerai le paradoxe.

En même temps, c'est aussi très possible que ce soit moi qui me trompe car je n'ai que 13ans et que je ne suis qu'en troisième. Excusez moi d'avance au cas ou je dirais une grosse c**nerie...--Afrowoman 21 mai 2005 à 16:32 (CEST)

Bah d'un autre côté, par définition, i²=-1, donc V6*i² = V6*(-1) = -V6... L'explication vient bien plus loin dans l'article, quand il est expliqué qu'en fait, i est "double" tout en étant unique. Mais je suis bien d'accord que ce "paradoxe" n'est absolument pas clair, vu qu'il n'est pas du tout indiqué où est l'erreur. À mon avis, on ne peut pas dire que V(-3) = V3*i , parce que (-i)² = -1 aussi. On a donc V(-3) = V3*i ou V(-3) = V3*(-i). Comme je ne suis pas matheux, je ne m'engagerais pas plus loin que ça. Arnaudus 23 mai 2005 à 13:33 (CEST)

Le paradoxe provient d'une définition trop floue de la racine carrée. Cette définition trop floue avait déjà posé un problème pour la (les) racine(?) carrée(s?) d'un nombre positif. Si on définit la racine carrée de A comme un nombre dont le carré vaut A, on se trouve déjà confronté à un dilemme: il existe deux nombres dont le carré vaut 9 par exemple. On voit d'ailleurs souvent des élèves écrire à tort que $\sqrt 9$ est égal à 3 ou -3. Il fallait choisir... on décida donc de prendre pour la racine de A le nombre positif dont le carré vaut 9. Même ainsi, quelques paradoxes demeuraient $\sqrt{a}^2 = a$ mais $\sqrt{a^2}$ ne valait pas toujours a. $\sqrt{ab}$ pouvait être défini sans que ni $\sqrt{a}$ , ni $\sqrt{b}$ ne le soit Bref, tout fonctionnait très bien seulement à condition de rester dans les nombres positifs. Utiliser ce symbole éminemment dangereux pour travailler dans les complexes ne pouvait qu'entraîner une grande quantité d'incohérences. 1) Il n'est pas possible face à deux nombres complexes dont le carré vaut A d'en choisir 1 qui serait le positif ou le bon. On démontre d'ailleurs qu'il n'existe pas de relation d'ordre sur les complexes qui soient compatibles avec l'addition et la multiplication. 2) pourquoi, les opérations qui n'avaient pas le bon goût de marcher dans R (seulement dans R+) aurait la délicatesse de fonctionner dans C ? Les premiers découvreurs des complexes, en notant $\sqrt{-6}$ , le complexe que nous prenons la précaution de noter $i\sqrt{6}$ ou $- i\sqrt{6}$ ne se sont pas immédiatement rendu compte que cette notation allaient les conduire à utiliser abusivement des propriétés des racines carrées démontrées sur les réels positifs et eux seuls. Les paradoxes qu'ils ont alors créés les ont forcés à prendre plus de précautions : il existe deux complexes dont le carré vaut - 6 , un noté $i\sqrt{6}$ , l'autre $-\sqrt{6}i$ et aucun noté $\sqrt{-6}$ .

La création de nombres nouveaux et le transfert des propriétés valables sur les anciens nombres aux nouveaux nombres a toujours conduit, d'abord à des paradoxes, ensuite à une précision rigoureuse. Avant que les nombres négatifs ne prennent un statut honorable, il y eut des gens pour dire qu'ils ne pouvaient pas être des nombres car ils induisaient eux aussi des paradoxes : -1 ne pouvait d'après eux pas être comparé à 1 . En effet, en supposant que les deux nombres soient tels que -1 < 1 alors leurs inverses seraient rangés dans un ordre différent : inverse de -1 > inverse de 1. Il était facile de voir que l'inverse de 1 était 1 et celui de -1 était -1 car 1 x 1 = (-1) x (-1) = 1 . On obtiendrait alors -1 > 1. Là, comme dans le paradoxe précédent, l'erreur est de considérer que la relation d'ordre se comporte avec les nombres négatifs comme avec les nombres positifs ce qui n'est pas le cas.

[modifier] re: paradoxes sur les complexes

il me semble que définir le paradoxe mathématique comme un théorème qui heurte le sens commun est très réductif. En effet, certains paradoxes historiques étaient des erreurs de raisonnement qui ne purent être levés que par une meilleure définition des outils. C'est le cas par exemple des paradoxes sur les complexes qui malheureusement ont disparu de cette mouture.HB 12 mars 2006 à 16:22 (CET)

Pour les paradoxes sur les complexes, sans être totalement sûr de ce que je dis, il ne me semble pas que les mathématiciens du XVII^e siècle s'y soient laissés prendre. Le paradoxe existe surtout pour les lycéens qui, habitués à manipuler tous les nombres de la même façon, oublient qu'il s'agit d'une construction de l'esprit et que toutes les règles ne s'étendent pas de manière systématique. À noter quand même qu'Euler s'est laissé piéger une fois, mais de façon autrement plus subtile : il avait appliqué le théorème de factorisation unique (appelé aussi Théorème fondamental de l'arithmétique) dans le cas de l'anneau $\mathbb{Z}[i\sqrt{3}]$ , je crois…

[modifier] Paradoxe de Hempel, dit de l'ornithologie en chambre

Est-ce que quelqu'un peut m'explique le paradoxe, je ne le vois pas. Epommate 26 août 2005 à 21:34 (CEST)

Qu'est-ce qui ne te paraît pas clair ? 81.65.27.14 29 septembre 2005 à 12:37 (CEST)

[modifier] paradoxe des camions prospecteurs : Qui a viré la citation de Detoeuf ?

Qui a viré cette citation essentielle de Detoeuf pour bien comprendre le paradoxe des camions prospecteurs ? :

Imaginons deux camions prospecteurs l'un travaillant pour l'entreprise A et en début de campagne de mesure. Il estime la probabilité de présence de pétrole à 57%. Un autre juste en face travaillant pour l'entreprise B et en fin de campagne de mesure (secret professionnel : des camions de la compagnie C oeuvrant pour des clients différents ne se communiquent pas leurs résultats) a ramené en fin de compte cette probabilité à 24 %. :Tous les deux ont raison en fonction des mesures sont ils disposent.

Quant au pétrole, il y en a, ou il n'y en a pas. Du point de vue de la roche, la "probabilité" est 1 ou 0, rien d'autre.

C'est ainsi que des vérités multiples coexistent, parfois entre individus, parfois aussi chez le même individu.

Cela explique le paradoxe invoqué par Auguste Detoeuf :

"J'ai souvent vu des experts être d'avis contraires. Je n'ai ai jamais vu aucun avoir tort" (Propos de O.L. Barenton, confiseur, 1951).

Le Théorème de Cox-Jaynes conduit à considérer en fait toute probabilité comme subjective, ou plus exactement propre au vécu personnel de l'observateur, et qui évolue à mesure que ses connaissances se raffinent.

On a besoin ici de gens qui contribuent à des articles en y ajoutant des passages qui les rendent plus clairs. Pas qui les rendent obscurs en sabrant de façon intempestive le travail des autres ! 81.65.27.14 29 septembre 2005 à 12:34 (CEST)

[modifier] formule d'Euler

... à celui ou celle qui a remanié ma vilaine formule d'Euler pour en faire quelque chose de propre :o)

Quelqu'un a-t-il un lien vers un tutoriel sur l'écriture des formules mathématiques ? Je c'ains d'en devenir un assez grand consommateur dans les mois qui viennent, et il faut que j'apprenne à me débrouiller tout seul aussi.

D'avance merci !

François-Dominique 22 jul 2004 à 11:38 (CEST)

[modifier] Propositions de remaniement

[modifier] Catégorie

Comme il existe une catégorie paradoxe, que pensez vous de le division de cet article en article plus petit que l'on mettrait dans cette catégorie ? Epommate 29 avr 2005 à 14:20 (CEST)

Le problème majeur, c'est que cet article fait déja très catalogue. On mélange dedans beaucoup de choses, du paradoxe physique (c'est à dire de résultats surprenants qui montrent certainement que les modèles utilisés sont faux à une autre échelle -> le bon sens a raison, le modèle à tort) au paradoxe statistique (mauvais raisonnement), en passant par les maths, ou les paradoxes de perception. Si on sépare, on n'a plus vraiment d'article, mais une liste de paradoxes. Arnaudus 29 avr 2005 à 15:08 (CEST)

[modifier] Problème de plan?

Vous n'avez pas l'impression que cet article souffre d'un grave problème de plan? Il ne s'agit que d'une liste de différents paradoxes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres. On a des paradoxes qui n'en sont pas (fautes de logiques ou de raisonnement, voir les histoires sur les probabilités), des paradoxes qui sont dûs à un mauvais contexte (voyage dans le temps possible, éventualité de mettre deux cravates?), etc. Chacun des cas énonce (parfois pas très clairement) le paradoxe, mais souvent ne donne pas vraiment clairement la solution. Certains font clairement doublon ("le bon raisonnement est le même que le paradoxe ci-dessus), d'autres insistent sur des calculs faux (voir le truc des racines carrées). Bref, je ne vois pas en quoi cet article peut devenir utile à qui que ce soit dans cet état. Par contre, je ne vois pas trop comment l'améliorer. Il faudrait certainement sabrer une grande partie des exemples, et n'en garder que quelques uns pour illustrer ce qu'est un paradoxe dû à une erreur de logique, à une erreur dans les prérecquis, etc., mais ça va brailler parce qu'on va perdre de l'information. On pourrait aussi créer des articles consacrés à la description d'un paradoxe, mais pareil : on ne peut garder que les 4 ou 5 qui en sont vraiment, qui ont une histoire, plusieurs proposition de solution, etc. Le paradoxe de la cravate et de la mère juive, par exemple, en plus d'êtr de mauvais goût, ne revêt que peu d'intérêt dans le cadre d'un article encyclopédique. Si quelqu'un a des solutions concrêtes? Arnaudus 4 novembre 2005 à 10:58 (CET)

Bonjour, je suis bien d'accord avec toi ; sans compter qu'un certain nombre de « résolutions » des paradoxes sont assez douteuses…

Je pense qu'il faut rien moins que réécrire l'article. Je voulais essayer de m'y mettre pendant mon temps libre, mais je me rends compte que c'est trop ambitieux, si une bonne âme veut s'y coller…

Ce que je suggère, c'est déjà de réduire les familles de paradoxes équivalents en un seul paradoxe (à la rigueur, les autres pourraient être indiqués comme variantes) ; et pour chaque paradoxe, de donner une résolution qui ne rentre pas trop dans les détails, quitte à renvoyer sur une page traitant spécialement du paradoxe pour une résolution plus précise. Je pense que certains paradoxes présentés dans la version actuelle n'en sont pas et doivent être supprimés, mais par contre je ne trouve pas que la présence de différents types de paradoxes soit gênantes, au contraire, ça peut être bien d'avoir un aperçu à peu près exhaustif des propositions paradoxales célèbres.

Pour le plan, c'est clair qu'il faut faire un regroupement différent de l'actuel, mais lequel ?

Remsirems 28 fév. 2006 08h50

[modifier] Chapitrage

Je partage en partie l'idée de Styx sur la nécessité d'un remaniement plus fondamentale que celui de remsirems. Son travail substantiel n'aura pas été vain. Il nous a prouvé qu'un nettoyage et un rangement aussi sérieux soit-il ne peut pas résoudre le problème de cette page. Concernant le plan de STyx, je ne vois pas pourquoi distinguer épistémologie et histoire. Concernant les paradoxes à mettre dans cette page, je propose de n'en mettre aucun mais d'y faire référence dans chaque rubrique avec pointeur sur la page dédiée. Il me semble inutile de créer une page liste des paradoxes avantageusement remplacée par la catégorie correspondante. Je proposerais bien un plan comme celui-ci:

Paradoxe logique (petite réflexion sur ce qu'est un paradoxe logique avec renvoi sur 3 articles à créer : le menteur, l'oeuf et la poule, le barbu)
Paradoxe théologique (petite réflexion sur la puissance de Dieu et l'existence du mal avec renvoi sur un article à créer sur le rocher lourd ou sur paradoxe théologique)
paradoxe mathématique
- paradoxe probabiliste : reflexion sur la notion de modèle et renvoi sur une page dédiée paradoxes probabilistes qui listeraient les différents paradoxes en les ordonnant par thème, chaque paradoxe donnant lieu à une page distincte (je veux bien participer)
- paradoxe sur les nouveau ensemble de nombres: reflexion sur la création de nouveau ensemble créant des paradoxes quand on ne change pas sa manière de penser et renvoi sur les paradoxes des nombres complexes et paradoxes des nombres négatifs, paradoxe des nombres irrationnel (je veux bien participer)
- paradoxes de Zenon (reflexion sur le fait qu'au temps de Zenon, les mathématiciens n'étaient pas mûrs pour le calcul infinitésimal et renvoie sur la page dédiée.
- paradoxe de la théorie des ensembles : reflexions sur le fait que ces paradoxes on amené les mathématiciens à définir ce qu'est un ensemble et ce que sont des objets bien définis + liste des différents paradoxes avec renvoi sur page dédié créées ou à créer (un peu dur pour moi)
- paradoxe sur les système de votes : reflexions sur la recherche du système de vote le plus juste et conclusion sur l'impossibilité d'y arriver avec renvoi sur paradoxe de Condorcet (à créer) et paradoxe de L'Alabama (je veux bien participer)
- autre paradoxes : qui listerait les autres paradoxes mathématiques
paradoxes physiques (construit sur le même principe : regroupement par thème, reflexion sur le thème, renvois sur des pages dédiées) (je laisse aux physiciens)
paradoxe et humour (reflexion sur le rôle du paradoxe dans la création de l'humour et renvoi sur une page dédiée citations paradoxales

Qu'en pensez-vous ? HB 13 mars 2006 à 10:38 (CET)

Magnifique ! HB, tu me rends ma bonne humeur dans cette discussion où je commençais à me sentir mal à l'aise. Ton plan me paraît impeccable, et je le vote des deux mains ! Remsirems 13 mars 2006 à 11:36 (CET)

PS : Je réponds incessamment à ta question sur les 50%.

OK, s'il faut un classement. C'est le moins pire. (sauf pour logique) <STyx

[modifier] Paradoxes manquants ?

"Tout est relatif" (est relatif), "Tout est relatif, seul cela est absolu". La phrase n'était pas complète. --Didier 8 mars 2006 à 22:19 (CET)
"Il est interdit d'interdire" (paradoxe de la liberté)
paradoxe du plus grand des nombres définissables en moins de 100 mots
paradoxe du monothéisme : dieu est bon, dieu est omnipotent, et donc, créateur du mal. Il n'y a pas de paradoxe. Il y a un seul Dieu (monothéisme). Dieu est un créateur (le Créateur, sinon vous allez trouver un paradoxe). Les êtres créés par Dieu, choisissent eux-mêmes le mal ou le bien. Le bien et le mal deviennent donc essentiellement un concept humain. C'est aussi une valeur morale. Dieu n'a créé ni le bien, ni le mal, il a créé le ciel, la Terre, les végétaux, les animaux, les Humains (dans la religion). Il ne faut pas confondre Dieu est bon avec il a créé le bien. Il n'y a pas de paradoxe --Didier 8 mars 2006 à 22:29 (CET)
toute règle a son exception. Mais celle-ci?
Paradoxe des camions prospecteurs Utilisateur:81.65.26.186
Paradoxe du compresseur informatique selon lequel plus un compresseur est efficace... plus il va occuper de place lui-même (ce qui finit par aller à l'encontre du but de compacité recherché) et que je ne retrouve pas. 81.65.26.186 14 mars 2006 à 16:25 (CET)

« Après avoir déclaré:"Je ne suis pas infaillible",un pape est-il toujours infaillible. » - Lazaremoine

>>Le premier paradoxe (tt est relatif), ainsi que le deuxieme, le 5eme et le dernier se ramènent en fait au paradoxe du menteur. On retombe très souvent sur le paradoxe du menteur ("je mens" ou "cette phrase est fausses") sous différentes formes. C'est une problème d'autoréferentialité.>> Lcf

[modifier] Regardant le Paradoxe du paradis

Je me pose les questions suivantes : pourquoi son fils est-il en enfer? Est-ce parce qu'il a commis un péché et qu'il ne s'est pas repanti ou est-ce parce qu'il est non-croyant? Son père est-il croyant ou non-croyant. Cela ferait une grande différence. La Bible dit : "(...)Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point; et si une femme a un mari non-croyant et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari. Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints."(1 Cor. 7: 12-14)

[modifier] Paradoxe de la fausse difficulté

Cette section provoque actuellement une guerre d'édition entre deux contributeurs sous IP. L'article a été semi-protégé temporairement pour qu'une discussion ici puisse y mettre fin.

Sans avis tranché sur le fond, j'invite les contributeurs concernés à s'appuyer sur la règle de vérifiabilité des informations. A cet égard, quelles sont les sources attestant de la notoriété de la notion de « Paradoxe de la fausse difficulté » ? --Lgd (d) 4 juin 2008 à 07:50 (CEST)

Le problème de la fausse difficulté est je pense connu de tout le monde et il est à la base de bon nombre de tours de prestidigitation et d'un certain nombre de calculs de "calculateurs prodiges". Une personne présente un action comme difficile (ou même impossible) et ensuite la réalise ce qui paraît miraculeux ou même paradoxal alors bien sûr qu'examiné de plus près la chose n'est pas aussi impossible qu'elle apparaissait à première vue.

L'expression "paradoxe de la fausse difficulté" est claire et bien des situations jugées paradoxales entrent en fait de cette catégorie. L'expression "paradoxe de la fausse difficulté" est utilisée en particulier en ;

(82.233.175.206)