Discuter:Le Livre noir de la psychanalyse

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Sommaire

[modifier] Lien vers une étude

Ce passage me dérange :

Cependant une étude récente (2005) de la Health Technology Assessment démontre que l'avantage des thérapies cognitivo-comportementales ne se maintient pas dans le temps : avec 2 à 5 ans de recul elles apparaissent même d'efficacité moindre que les approches psycho-dynamiques issues de la psychanalyse.

avec un lien vers une étude, d'ailleurs très intéressante. Ma question : qu'est-ce que ça vient faire là ? Nous ne sommes pas là pour répondre aux arguments du livre noir, ni d'ailleurs pour affirmer qu'il a raison. Cette phrase et ce lien sont hors sujet. Cependant, cette étude constitue une source très intéressante pour d'autres pages liées à la psychanalyse et aux TCC. Il serait dommage de perdre ce lien, il faut le déplacer Mf9000 (d) 25 février 2008 à 17:55 (CET) (Je modifie mon commentaire après avoir lu ladite étude) Mf9000 (d) 29 février 2008 à 11:04 (CET)

Je m'étais fait la même réflexion il y a quelques temps sans avoir le temps de creuser. Le principal problème est surtout qu'il y a une volumineuse littérature sur le sujet donc une étude comme ça, sans contexte ni synthèse ce n'est pas très utile. GL (d) 29 février 2008 à 11:27 (CET)
Fait. vers Psychothérapie cognitivo-comportementale#Critiques des thérapies cognitivo-comportementales. -- Perky ♡ ✍ 2 mars 2008 à 11:12 (CET)

[modifier] la guérison en psyK

"[...]le statut de la guérison, en psychanalyse, n'est pas celui d'un objectif premier, une guérison trop rapide pouvant cacher une aggravation de l'état du patient. Déjà dans les études sur l'hystérie, Sigmund Freud notait que la persistance d'un symptôme hystérique devait retenir l'intérêt de l'analyste, comme pouvant révéler une série d'associations, et finalement un ensemble complexe de représentations problématiques chez le patient.

Jacques Lacan exprima cette vision de la thérapeutique analytique par la fameuse expression la guérison, de surcroît : il ne s'agit pas là du but premier, lequel serait plutôt de faire advenir la vérité d'un sujet de l'énonciation du désir."

AMHA cela devrait figurer dans un article sur la psyK en général, ou dans l'article sur les critiques de la psyk, car ça ne concerne pas l'ouvrage en particulier (à moins de placer cet argument dans la bouche de queuqlu'un qui s'en est servi pour critiquer le livre). D'autre part, en général les adversaires de la psyk ne critiquent pas seulement la cure-type, mais aussi les thérapies inspirées de la psychanalyse (celles qui sont étudiées dans le rapport de l'Inserm), dont le but est bien la guérison. Enfin, si on dit que "une guérison trop rapide pouvant cacher une aggravation de l'état du patient", il faudrait trouver une source plus récent et moins partiale que Freud .Apokrif 1 janvier 2006 à 00:21 (CET)

[modifier] Soyons sérieux

Est-ce qu'une affirmation comme. " (...) la psychanalyse a contribué à la mort de milliers d'individus" signée Déglon mérite un commentaire, un crédit quelconque, une place dans une encyclopédie, le prix Nobel ? Est-ce que quand Joëlle Proust répète pour la Xième fois, sur 5 pages écrite entre deux cours, le mal qu'elle pense de la psychanalyse et qu'elle nous promet (demain on rase gratis!) que les neurosciences vont lever le mystère de l'inconscient; est-ce que ça vaut une rubrique dans ces pages? Est-ce que faire redire pour la 1000ème fois que Popper a dit qu'une science doit être réfutable pour être science? ça vaut un pavé de 40 experts et un dossier dans le Nouvel Obs ? Il y a et a eu d'autres épistémologues que Popper (Koyré, Piaget, etc.) qui ont fait un travail au moins aussi conséquent et qui ne font pas la une de la presse bien pensante ! Est-ce que Van Rillaer qui dit et redit (Cf.: http://www.psychiatrie-und-ethik.de/) sa conception de l'éthique et son souci désintéressé pour les patients vaut qu'on s'y arrête; encore une fois ? En fait on nous ressort, relookées de vieilles critiques, toujours les mêmes, mais dites un peut plus fort. Répéter fort et souvent quelque chose de biaisé, ou même faux, ou en tout cas malveillant ne fait pas que ça devienne vérité. Je ne suis pas expert mais ça, je l'ai compris ! Tobie Nathan de son côté dit que l'etnopsychiatrie (sous-entendu selon sa vision) est une éthique et qu'en celà elle s'est séparée de la psychanalyse. C'est sans doute vrai. La psychanalyse et la morale, et la vertu, et la conversation ne font pas bon ménage. Elle se situe sur un autre terrain. Est-ce que pour affirmer ceci il fallait se mêler à ce groupe d'experts en antipsychanalyse ?

[modifier] Intéret de l'article ???

Si Wikipedia est une encyclopédie, je ne vois pas l'intérêt d'un article consacré à un ouvrage, quel qu'il soit, sauf à ce qu'il prenne avec le temps une valeur historique particulière, ce qui n'est évidemment pas le cas ici. C'est là un sujet d'actualité, non une entrée d'encyclopédie. Je suggère donc qu'il soit proposé à la suppression. François Martin-Vallas 21 avril 2006 à 18:41 (CEST)

Ou une fusion avec Critiques de la psychanalyse Apokrif 21 avril 2006 à 18:54 (CEST)

Ce livre a mon avis est très important puisqu'il s'inscrit dans un contexte general de critique a la psychanalyse et qu'il est source de débat divers. Il est normal qu'une encyclopédie permette de savoir de quoi parle un livre objet de tant de débats, une fusion necessiterait un paragraphe en plus et la description d'un livre dans un article ne me parait pas très interessante --Darunia 22 avril 2006 à 00:42 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la fusion proposée par Apokrif. Quant au peu d'intérêt de l'article Critiques de la psychanalyse dénoncé par Darunia cela permettrait de le réhausser. Enfin l'affirmation sur l'importance de ce livre est à relativiser : de tels ouvrages ont été écrits en grand nombre depuis l'avènement de la psychanalyse, soit depuis les premières publication de Freud à la fin du XIX°, et chacun a eu son heure de gloire avant de tomber dans l'oubli ... Savoir si ce sera le destin de celui-ci est impossible aujourd'hui, d'où mon doute quant à la pertinence d'un article encyclopédique dès aujourd'hui. Dans 10 ou 20 ans peut-être. François Martin-Vallas 24 mai 2006 à 10:42 (CEST)

Cette encyclopédie est "vivante" et meuble, on y lit des articles très pointus sur l'actualité qui, peut-être, disparaîtront. Ceux dont l'existence est mise en question sur l'air connu de "c'est un sujet d'actualité, aucun rapport avec une encyclopédie" sont invariablement ceux qui mettent mal à l'aise certaines personnes. Le livre existe, il a fait énormément parler de lui, suscité un large débat, supprimer toute référence à son existence ne règlera pas les problèmes et les contradictions de la psychanalyse. Du point de vue du contributeur de base que je suis, l'important est que l'article se limite aux faits (qu'il parle du livre) et ne déborde pas sur le débat lui-même. (->Jn) 24 mai 2006 à 12:43 (CEST)
Petite note : sur le fait que certains articles ne peuvent être "gravés dans le marbre" parce que leurs sujets seraient trop proches de nous, et que ça les rendrait triviaux, je fais remarquer que Diderot dans son article explicitant l'encyclopédie idéale voyait un ouvrage à mettre à jour en permanence, afin de suivre l'actualité. Ce n'est que l'argent et les moyens techniques qui ont empêché une telle évolution pour le projet. Avec Wikipédia, on peut réaliser les rêves de Diderot. C'est quand même super non ? (->Jn) 24 mai 2006 à 12:45 (CEST)

Les arguments semblent sérieux et le tout se tenir. Cependant il n'a, à aucun endroit, été question de supprimer purement et simplement toute référence à ce livre, mais plus simplement de le remettre à sa place.

comme ça : C'est là un sujet d'actualité, non une entrée d'encyclopédie. Je suggère donc qu'il soit proposé à la suppression ? Pour moi ça ressemble plus à de la censure. Mes deux centimes (sans pitié), c'est que la psychanalyse a fait progresser la science d'un bond il y a bien longtemps, mais qu'elle refuse depuis de progresser sérieusement, ce qui la cantone au rôle de "philosophie" et autre gouroutages, et votre réaction comme celle de nombre de ses défenseurs en est l'illustration criante. (->Jn) 6 juillet 2006 à 14:48 (CEST)

Quant à Diderot, je doute fort qu'il eut été d'accord sur l'argumentation qui consiste à dire que l'intéret d'un livre qui fait parler de lui sur un fond de polémique bien plus que de débat se mesure au bruit qu'il a suscité ... L'audimat ne fait ni la qualité ni le sérieux de quoi que ce soit. Il est évident qu'une bonne encyclopédie se doit d'être dynamique, suivant l'actualité de ses sujets, ce qui ne signifie pas qu'elle doivent se soumettre aux effets d'annonce, de marketing et de mode. François Martin-Vallas 31 mai 2006 à 18:50 (CEST)

quand tout le monde a lu le livre, il est important rien que par son succès, c'est comme ça. Je vois que l'article dérive vers une critique de Popper : c'est un sujet voisin, mais je ne vois pas le rapport, l'article n'est pas là pour distribuer des bons points ou pour dire "oui le livre a raison" ou "non le livre a tort, d'ailleurs ma tante qui connaissait très bien le neveu de Popper m'a dit qu'il laissait sa pelouse dans un état abominable". De plus la problématique soulevée par le livre n'est pas : "peut on donner le label 'science' à la psychanalyse ?" mais "une thérapie peut-elle réfuser le principe de sa validation clinique ?". (->Jn) 6 juillet 2006 à 14:44 (CEST)
  • L'importance par le succès devrait imposer un article pour chacun des participants des show télé ... Ce n'est pas sérieux !
Un livre qui a du succès a une influence, ce que n'ont pas les participants des shows télés. Mais les concurents de jeux comme "la nouvelle star" ont souvent droit à leur article sur wikipédia.
  • Le rapport avec Popper est pourtant simple, et clairement énoncé dans l'article le concernant : c'est sa critique de la psychanalyse qui l'a rendu célèbre, et qui a donné une valeur de référence à ses idées, hors du champ scientifique où elles sont prises pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire une approche épistémologique intéressante, mais certainement pas une évangile de la science.
Popper a critiqué la psychanalyse et le marxisme en tant que disciplines scientifiques (bien qu'il ne nie pas l'influence positive qu'a peu avoir Freud sur la connaissance de l'humain ou qu'a eu Marx sur la sociologie). Donc il y a un rapport entre Popper et la psychanalyse, mais est-ce qu'il y a un rapport entre "le livre noir de la psychanalyse" et Karl Popper ? Ne confondons pas relation et association d'idées. (->Jn) 6 juillet 2006 à 15:23 (CEST)
  • Il importe aussi, c'est la moindre des choses, de ne pas passer sous silences les principales faiblesses de l'ouvrage.
Exposer le contenu du livre (ce qui peut facilement en faire ressortir le bon et le mauvais, si l'exposé est complet et bien fait) est un bon début. Ensuite faire part des commentaires (sourcés) qu'a suscité le livre est très bien aussi. Mais donner son avis personnel ou faire de l'article le lieu du débat, c'est vraiment mal comprendre wikipédia. (->Jn) 6 juillet 2006 à 15:21 (CEST)
  • Dire que la psychanalyse refuse toute validation clinique c'est vraiment faire preuve d'une grande ignorance quant aux travaux cliniques produits par les psychanalystes depuis les premiers travaux de Freud. Ce que la psychanalyse refuse c'est une validation clinique basée sur des critères comportementaux, puisque ce n'est pas là son champ d'action. Et pourtant, même sur ces critères restrictifs, elle apparaît aujourd'hui d'une efficacité certaine (voir le paragraphe efficacité). François Martin-Vallas 6 juillet 2006 à 14:59 (CEST)
La psychanalyse reste dans une ambiguité gènante : médecine ? philosophie ? gri-gri ? religion ? Sans doute un peu tout ça. Je pense que c'est ça le sujet du livre. C'est sans doute un livre complètement à charge (rien que le titre...), sans doute injuste ici ou là, mais la question de l'intérêt thérapeutique ne peut pas être évacuée d'un revers de main, ça serait trop facile. (->Jn) 6 juillet 2006 à 15:23 (CEST)

[modifier] Un peu de sérieux

Si les gens veulent lire les discussions qui entourent l'article, ils n'ont qu'à cliquer sur "discussion" en haut de la page. On ne peut pas faire de notre page de discussion une référence encyclopédique, puisque nos pages de discussion portent sur le fonctionnement de wikipédia, ce ne sont pas des forums, et quand ils le sont, c'est une erreur. (->Jn) 6 juillet 2006 à 18:03 (CEST)

Désolé mais je ne penses pas manquer de sérieux quand je trouve intéressant d'attirer l'attention du lecteur sur l'intéret de la discussion, dont il peut même ne pas connaître l'existence : tous ceux qui consultent Wikipédia ne sont pas maîtres es internet, loin s'en faut ! De même le message que vous avez laissé sur ma page de discussion m'apparaît étrange car je ne crois pas avoir dévié du sujet à aucun moment. Encyclopédique signifie pluralité de points de vue; c'est en tout cas je à quoi j'ai l'habitude dans le domaine scientifique que je pratique depuis plus de trente ans, notamment au travers d'une fréquentation assez soutenue de l'Universalis. Enfin, à propos de sérieux, prétendre que les psychanalystes ne s'intéressent pas aux résultats cliniques ça vous vient d'où ? C'est en tout cas parfaitement contraire à la réalité des très nombreuses publications où ils partagent et élaborent leurs travaux. François Martin-Vallas 7 juillet 2006 à 17:30 (CEST)
Il a été admis sur wikipédia et notamment sur le wikipédia français de ne pas faire de wikipédia la matière de wikipédia. Je pense que ce n'est pas à tort, il faut ouvrir le lecteur aux sujets, pas l'enfermer dans un système, ne pas confondre la carte et le territoire quoi.
Pour le reste, vous parlez d'Universalis : cette encyclopédie est une collection d'essais individuels. Ce système permet de grande chose (quoiqu étant parfois un nid à intrigues universitaires et reposant souvent sur les arguments d'autorité). Wikipédia fait exactement le contraire et s'intéresse aux faits : on ne dira pas "l'inconscient c'est ça..." mais "selon Freud (référence),
Relativisme de pacotille ! Vous devriez vous posez la question de qu'est-ce que l'objectivité en science avant de jouer les redresseurs de morale (Chestov) 10.07.06
Je ne comprend pas de quoi vous me parlez, ni le rapport avec la discussion (je ne suis pas très malin, il faut être très explicite avec moi, désolé). (->Jn) 10 juillet 2006 à 11:55 (CEST)
l'inconscient c'est ça...", affirmation objective et sourcée (Sic!). Je vous renvoie à Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Sur la psychanalyse j'ai ma propre opinion, comme vous (sans doute pas la même), mais ça n'est pas le sujet de l'article. C'est le sujet du livre qui est le sujet de l'article. Alors si le livre dit que la psychanalyse refuse l'évaluation (avec par exemple la dissimulation, au niveau ministériel, d'un rapport d'évaluation des thérapies...), on peut le mettre dans l'article, mais votre réponse à cette question doit aller ailleurs, dans un essai personnel, pas sur wikipédia en fait mais sur un autre genre de support, par exemple wikisource. Les principes de wikipédia sont frustrants quand on a "plein de choses à dire", mais il faut que vous fassiez preuve de recul : le but de wikipédia est de fournir une information complète et signifiante, donc la première règle est de traiter des sujets, si on fait un article sur un livre, on parle du livre, du débat qu'il suscite, mais on n'y inclut pas son droit de réponse personnel. (->Jn) 7 juillet 2006 à 17:46 (CEST)
Non, déjà ce n'est pas la nature de Wikisource d'éditer des essais inédits ; ensuite Wikisource n'est pas la poubelle de Wikipedia.
Alors Wikibooks. Ou autre chose, je sais pas, mais ce n'est pas à wikipédia d'être la poubelle de wikipédia. (->Jn) 11 juillet 2006 à 12:24 (CEST)
Note de service : j'ai supprimé la référence à un article de l'humanité qui parle d'un autre livre et qui crée un amalgame vaseux et nauséabond entre "le livre noir de la psychanalyse" et l'extrème-droite. (->Jn) 10 juillet 2006 à 11:54 (CEST)
(->Jn) vous nous tenez ici un discours plein de "bon sens" et de "bonnes intentions", comme s'il suffisait de rendre compte d'un livre, sans esprit critique, pour faire encyclopédique. Tiendriez-vous le même discours à propos d'un ouvrage négationiste ? Refuseriez-vous que soient cités, dans le corps de l'article, les arguments pour démonter les arguments négationiste ? Si oui vous vous mettriez hors la loi. Si non vous feriez exactement ce que vous condamnez ici ...
  • Vous parlez d'un "amalgame vaseux et nauséabond entre "le livre noir de la psychanalyse" et l'extrème-droite", mais vous enlevez le lien qui atteste de la proximité de l'un des auteurs avec l'extrême droite : naïveté ? Certes ce lien ne se réfère pas directement au Livre Noir, mais tout de même savoir que le concepteur de l'ouvrage n'a pas hésité à faire appel à cet auteur, ce n'est pas rien !
  • Vous critiquez Universalis parce qu'écrite par des auteurs reconnus et "non sourcée" : quelle contradiction, puisque le nom de chaque auteur est en lui-même sa source ! Et si vous connaisiez mieux Universalis, vous auriez constaté que nombre d'articles sont écrits à plusieurs mains, et que l'ensemble des courants de pensée scientifique y sont (presque) toujours représentés.
  • Vous parlez de "dissimulation, au niveau ministériel, d'un rapport d'évaluation des thérapies", alors que ce rapport de l'INSERM a fait l'objet d'une publicité cent fois plus importante que n'importe quel rapport concernant la psychanalyse, et qu'il n'a été enlevé du site du ministère qu'en raison des carences incroyables de sa méthodologie ; il ne s'agit pas d'une dissimulation puisque ce rapport est toujours accessible auprès de l'INSERM, mais simplement de l'arret d'un publicité tapageuse et non méritée.
  • Vous dites que WIkipédia ne doit pas être "la matière de wikipédia" : alors pourquoi tous ces liens internes qui renvoient d'articles en articles (et qui sont la matière de Wikipédia) ? Il est évident qu'une encyclopédie électronique est sa propre matière, même s'il est important qu'elle ouvre au maximum à des références externes. Il est évident aussi que toutes les discussions n'ont pas le même intéret pour le consultant de Wikipédia : certaines, les plus nombreuses, interrogent la forme, et intéressent les contributeurs. D'autres, comme celle-ci, interrogent le fond, et sont susceptibles d'intéresser tous les consultants. Cette différence est essentielle si l'on veut que cette encyclopédie prenne l'ampleur qu'elle mérite.
  • Quant à l'inconscient, dont vous semblez mettre en doute la pertinence conceptuelle (car c'est un concept et non une réalité hypostasiée), sachez que ce concept est aujourd'hui repris et utilisé par les neurosciences, neurophysiologistes et congnitivistes (pas ceux qui se disent "thérapeutes", mais ceux qui font avancer la recherche de pointe), sur les bases de l'exploration fonctionnelle du cerveau en temps réel, exploration qui démontre que les processus conscients reposent sur des processus non conscient, dynamiques et affectifs, venant ainsi valider la pertinence de ce concept. C'est pourquoi nombre d'entre eux s'intéressent aujourd'hui de près à la psychanalyse pour mieux modéliser l'activité cérébrale.
Le livre noir de la psychanalyse est fondé sur des affirmation dont certaines sont simplement mensongères (par exemple dire que la psychanalyse refuse l'évaluation clinique) ; le piquant de cette affirmation est que ces mêmes auteurs se réfèrent sans limites au DSM, catégorisation clinique fondée sur le consensus d'une seule communautée scientifique (les psychiatres membres de l'Association Psychiatrique Américaine), consensus d'ailleurs "mou" puisqu'attesté simplement par un vote, et qu'ils affirment qu'une telle méthodologie de validation par le consensus est non scientifique quand il s'agit de la validation clinique de la psychanalyse ... Ignorance ? Mauvaise foi ? Probablement un peu de tout ça. Si vous estimez qu'une encyclopédie doit taire ces mensonges et ces flottements épistémologiques, alors il est clair que nous ne pourrons être d'accord. François Martin-Vallas 12 juillet 2006 à 08:46 (CEST)

[modifier] Et au nom de quoi et de qui, svp ?

Est-ce là tout le sens démocratique qui vous habite? Cet article "nauséabond" (quel choix de mots qui rappelle les pires moments de l'histoire !) est le compte rendu d'une audience où un des fameux critiques de la psychanalyse a été interrogé par l'avocat de Roudinesco. Interdire sa lecture, c'est montrer la faiblesse de l'argumentation. Il faudrait cacher tout ce qui n'est pas dans la ligne des dire de ces critiques ? Non ! Nous sommes un certain nombre qui croyons qu'on peut lire quelque chose, faire son jugement, critiquer et retenir ce qui paraît crédible. Ca s'appele une démarche intellectuelle. Si vous faites tellement confiance aux critiques, vous pouvez vous payer le luxe de laisser ce lien ! Sinon, quel aveu de faiblesse !! 11.07.06(Chestov)

Bonjour. L'article Le Livre noir de la psychanalyse est consacré au livre du même titre. Ce n'est pas une tribune libre qui sert à disserter sur ce qu'on doit penser ou pas de la psychanalyse. Le livre évoqué dans l'article de l'Humanité peut/doit faire l'objet d'un autre article car c'est un autre livre. Est-ce que dans l'article sur "les confessions" de Rousseau on va mettre un lien qui pointe sur un article de l'Humanité qui dit du mal des "confessions" de Saint-Augustin ? Non car ce serait absurde. Par ailleurs l'association d'idées que cherche à construire ce lien externe est tout sauf neutre. Je maintiens le "nauséabond" et je vous retourne le "quel choix de mots qui rappelle les pires moments de l'histoire !". Par ailleurs, faire un amalgame avec l'extrème-droite par un lien ou par la petite phrase que je viens de citer contredit absolument votre position Nous sommes un certain nombre qui croyons qu'on peut lire quelque chose, faire son jugement, critiquer et retenir ce qui paraît crédible. Ca s'appele une démarche intellectuelle.. Quand à la « faiblesse », excusez-moi, mais quand on n'a plus que le nazisme et l'antisémitisme comme argument-épouvantail, c'est qu'on est plutôt aux abois, intellectuellement parlant ! Le Livre noir de la psychanalyse est une charge contre la psychanalyse, l'article se doit d'en rendre compte et d'exposer les arguments du livre (ce qui ne constitue pas une forme de soutien) sans en inventer, sans faire de procès d'intention rances, sans créer des associations d'idées imbéciles par des liens inapropriés (la page de l'humanité ne parle pas de ça). Votre démarche est aussi malhonnête que si vous alliez mettre, mine de rien, un lien vers l'affaire Dutroux dans un article consacré à quelqu'un que vous n'aimez pas. Alors un peu de sérieux. (->Jn) 11 juillet 2006 à 12:24 (CEST)
Si j'interprête bien votre revert ([1]), je suppose que vous venez de comprendre que l'article en question ne parle pas du livre. Est-ce que ça clôt le débat ? (->Jn) 11 juillet 2006 à 15:12 (CEST)

Quel drôle de rapprochement avec cette horrible histroire Dutroux. Qu'est-ce qui vous a pris ?

C'est un exemple. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre et ne me donnez pas du "qu'est-ce qui vous a pris", c'est ridicule. (->Jn)

Revenons au sujet: peut-on rapprocher le livre de Benausteau du livre noir ? Oui, je pense qu'il se nourrit aux mêmes sources.

Précisez votre pensée. Je n'ai pas lu le Benausteau, mais le "livre noir" est un travail collectif réalisé par des scientifiques de divers domaines (médecine, histoire) ou des philosophes des sciences. (->Jn)

== voulez-vous un exemple de désinformation ? == (Chestov) 17.07.06

hein ? (->Jn) 17 juillet 2006 à 11:01 (CEST)

Je ne pense pas que ça ait un rapport, hors la critique de Freud. Les deux livres peuvent donc se trouver associés dans l'article consacré à la critique de la psychanalyse, mais il n'y a pas lieu de les associer ici.(->Jn) Vous devriez éviter d'empoyer la censure, comme tout lecteur, je n'aime pas qu'on trie pour moi mes sources d'information; de triste mémoire !

Qu'est-ce que c'est que cette allusion ? Je ne trie pas vos sources d'information, je fais attention à ce que l'article ne traite que de son sujet et ne s'étende pas de manière non-neutre. (->Jn)

Que penser de ce site, par exemple: http://www.psychiatrie-und-ethik.de/ ? On attaque Freud dans le livre noir et quel est l'image qu'on en donne, tout compte fait: un métèque; de triste mémoire.

Le mot métèque n'est pas utilisé dans "le livre noir" à ma connaissance, et même si certains articles attaquent la personnalité de Freud, ce n'est certainement pas en termes racistes. Comment pouvez-vous (vous) laisser croire le contraire ? L'avez-vous seulement lu ce livre ou n'avez-vous lu que les comptes rendus de Mme Roudinesco ? (->Jn)

Que tous les auteurs ne le pensent pas comme ça, je le sais; qu'ils aient accepté de contribuer à cette forme de révisionnisme, ça m'échappe. On ne va pas les censurer mais pas les encenser non plus. L'auteur biographe de Jung (par ex.:"Jung and the making of modern psychology", Shamdasani Sonu, Cambridge University Press, 2003, 2003, ISBN 0521539099) avait en son temps été crtiqué pour ne pas avoir informé, ne serait-ce que la polémique au sujet de Jung et de sa participation, forcée ou non je ne me prononce pas, au nazisme il ne s'est pas non-plus apesanti sur l'épisode Sabina Spielrein, mais, dans le livre noir le voilà devenu tout à fait pointilleux et acccusatoire contre... Freud ! Freud dans ce livre ? Un homme avide d'argent, de pouvoir et sans scrupules ? Est-ce le fait du hasard ? A vous, aux lecteurs de décider. Je n'hésiterais pas à remettre le lien de l'article de l'Humanité mais je me heurterais encore à votre pouvoir de censeur et aux élucubrations sur je ne sais quelle affaire sordide. Je ne m'y risque pas.

eh bien demandez à d'autres contributeurs non passionnés par le sujet ce qu'ils en pensent, vous verrez. Je ne cherche pas à vous censurer, ni à vous convaincre des errements de la psychanalyse (dont je ne sais pas grand chose : pour moi Freud a fait progresser la connaissance de l'humain, mais il est resté une "vache sacrée" pour ses adeptes que cela empêche de progresser comme ils le devraient - savoir si c'était un homme de pouvoir et d'argent : je m'en doute, de même que de nombreux scientifiques inventeurs d'une "école") mais à faire en sorte de ne pas étendre cet article par associations d'idées car ce chantage à l'antisémitisme est moralement ignoble, scientifiquement absurde et, par définition, complètement non-neutre. Respirez un coup et oubliez votre colère devant un livre qui massacre Freud, posez-vous juste la question : l'accusation pernicieuse d'antisémitisme tient-elle la route ? Est-elle démontrable ? Benausteau est-il un des auteurs du "Livre noir" ? Est-il seulement cité dans le livre ? Il faut être sérieux. (->Jn) 12 juillet 2006 à 11:18 (CEST)
Ce débat me fait bien rire. Les dénommés Chestov et FMV ont des réflexes conditionnés : coincés dans une impasse, à court d'arguments, ils sortent des allusions vaseuse : "de sinistre mémoire", "qui rappelle une autre époque", "qui s'est passé il y a 60 ans", "qui avait un drapeau rouge blenc et noir avec une croix gammée dessus", etc. Ce sont des points Godwin ambulants. Signé : Test de Vaud.

[modifier] Je sais que ceux qui veulent s'informer vraiment, le feront !

Chestov

le principe d'une encyclopédie gratuite c'est d'offrir généreusement au public une information fiable et signifiante. Il faut y "épuiser la connaissance humaine" mais en rangeant chaque information dans la bonne case. (->Jn) 12 juillet 2006 à 11:20 (CEST)

[modifier] L'inconscient et le livre noir

La série de textes « L'inconscient et le livre noir », dont il y a un lien dans la page, est assez géniale. On y trouve vrais morceaux d'anthologie tels que : Le poète Paul Éluard nous dit : « la terre est une orange bleue ». Or comme la terre n’est pas une orange, c’est comme si le poète nous autorisait à poursuivre : « la lune est une banane verte », semblable au phallus triomphant du ciel. « Faucille d’or dans le champ des étoiles », comme dit Victor Hugo. Nous pouvons alors ajouter : les étoiles sont des lucioles. Et comme le mot lucioles est une anagramme de couilles, notre moi pré-conscient peut se cristalliser dans l’angoisse de castration en constatant que le ciel, la terre et les étoiles ne sont autres que la « scène originelle ». Cette scène fantasmatique dans laquelle on est le témoin frustré du coït de nos parents. Ce traumatisme nous métamorphose en loup hurlant, comme « l’homme aux loup » dont nous parle Freud. Il peut aussi nous réduire à ces cochons qui, nous faisait remarquer Platon, sont morphologiquement incapables de lever la tête vers le ciel. C’est ce traumatisme qui incite peut-être toute la civilisation à produire des rideaux de pollution pour lui éviter le spectacle insupportable de son origine libidineuse. (enfin heureusement dans d'autres articles il parle aussi du livre) (->Jn)

[modifier] Sur l'apport de Karl Popper

Je cite d'abord Léon99, qui n'a jamais lu une seule ligne de Popper, qui ne connaît son oeuvre que par ouïe dire, et qui n'a jamais lu non plus une seule ligne d'un des auteurs critiques de la psychanalyse. Je cite quand même :

"Le rapport avec Popper est pourtant simple, et clairement énoncé dans l'article le concernant : c'est sa critique de la psychanalyse qui l'a rendu célèbre, et qui a donné une valeur de référence à ses idées, hors du champ scientifique où elles sont prises pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire une approche épistémologique intéressante, mais certainement pas une évangile de la science."


1°) Ce n'est pas uniquement sa critique de la psychanalyse et du marxisme qui l'ont rendu célèbre. Ceci revêt une place importante, certes, mais absolument pas majoritaire et cruciale. Ce qui, dans l'oeuvre de Popper, que moi j'ai lue, (et non Léon99), revêt une importance cruciale s'articule autour de trois problématiques :

  • la problématique de l'induction (le problème de Hume) liée à celle de la démarcation (le problème de Kant). Popper s'y attaque dans son tout premier ouvrage assez monumental qui s'intitule : "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance" (chez Hermann), où Freud n'ai cité qu'une seule et unique fois, en page 18 de ce livre (Marx y est totalement absent). Je cite : "(...) Il y a donc, comme nous l'avons dit, un nombre infini de mouvements planétaires possibles qui sont exclus par la théorie de Newton. Mais il n'y a aucun comportement humain possible qui soit exclu par l'une des théories psychanalytiques (Freud, Adler, Jung). C'est là une opposition importante qui, comme il fallait s'y attendre, est niée par beaucoup." Cette problématique de l'induction est argumentée, détaillée, décortiquée, longuement dans tous les livres de Popper consacrée à la méthodologie ("La connaissance objective", "Le réalisme et la science", "La logique de la découverte scientifique", "Conjectures et réfutations", etc., etc.). Il est incontestable qu'elle occupe la toute première place dans la méthodologie de Popper, puisque c'est sur la base d'une critique de l'induction fondant le critère de démarcation vérificationniste des membres de Cercle de Vienne, au sein du quel, Popper était admis comme "l'opposition officielle", que Popper a invalidé le positivisme et le néo-positivisme, en assumant même, dans "La quête inachevée" son statut de meurtrier du positivisme logique. On ne peut donc, soit dit en passant, ranger la méthodologie de Popper dans le rang du positivisme ou du néo-positivisme.
  • la problématique de la démarcation (le problème de Kant) : la solution du problème de l'induction par Popper débouche directement sur la falsifiabilité, via la démonstration de l'assymétrie entre vérification et falsification : si une théorie universelle stricte (comme le sont obligatoirement toutes les théories scientifiques), ne peut être vérifiée par une suite finie d'énoncés particuliers portant sur la réalité, elle peut, par contre, être falsifiée (ou réfutée, ce qui revient strictement au même), par une suite finie d'énoncés particuliers portant sur la réalité. Mais Popper a toujours souligné qu'aucune falsification ne pouvait être concluante et qu'il était toujours possible d'éviter une falsification grâce à l'usage d'hypothèses auxiliaires. Je cite Popper, dans "les deux problèmes fondamentaux...", page 446 : "(...)En outre, seul un système clos est falsifiable. Si l'on autorise les hypothèses auxiliaires introduites ad hoc, la théorie peut toujours en principe être protégée contre toute falsification : elle ne dit alors empiriquement plus rien, ou encore devient tautologique et conventionnaliste ou métaphysique." C'est la raison pour laquelle, il propose d'adopter certaines règles méthodologiques (voir "La logique de la découverte scientifique", et "Le réalisme et la science").
  • la problématique du déterminisme. Cette problématique, est considérée, par bon nombre de spécialistes de l'oeuvre de Popper, dont Renée Bouveresse, comme la plus importante de toutes, celle qui, en fait, chapeaute, et détermine toutes les autres, y compris la falsifiabilité, l'induction et aussi les arguments de Popper contre l'historicisme qu'il développe dans sa critique des sciences sociales (voir "Misère de l'historicisme"), et dans sa philosophie politique (voir "La société ouverte et ses ennemis"), qui se trouve donc directement reliée à ses positions en méthodologie. En effet, Popper affirme que si tout chercheur ne peut éviter de corroborer des lois causales (donc déterministes) mais aussi des lois fréquentistes (les deux n'étant absolument pas incompatibles, aucun projet de prédiction scientifique ne peut se fonder sur une forme de déterminisme strict, prima faciae (aprioriste) et absolu. Popper réalise, ici, l'une des ses démonstrations les plus magistrales et accablantes : le déterminisme "scientifique" n'est d'aucune utilité pour la science et n'a aucune valeur explicative. En me servant des thèses de Popper, des arguments de Jacques Bouveresse et des textes de Freud, j'ai démontré qu'en se fondant entièrement sur une version totalement intenable du déterminisme (le déterminisme psychique prima faciae et absolu, excluant tout hasard psychique), toute la psychanalyse, des fondements théoriques jusque dans la pratique thérapeutique, n'était qu'un projet qui échouait, par nature, avant même de pouvoir commencer. La psychanalyse est une théorie zéro.

Je passe sur la théorie des trois mondes de Popper, sur sa critique de la théorie de la connaissance du sens commun, sur celle des probabilités, sur celle du totalitarisme, sur celle de la résolution des problèmes (voir les livres "toute vie est résolution de problème"), sur ses travaux en biologie, et ses réflexions en physique quantique et en mathématiques, etc. etc.

Il est donc impossible, de dire que Popper s'est rendu célèbre uniquement grâce à sa critique de la psychanalyse, afin de prétendre qu'il aurait, prétendument, une dette envers elle, ou qu'il ne serait rien sans elle.

Concernant la reconnaissance internationale de Popper.

Il fut explicitement reconnu par le gotha des Prix Nobel du XX° siècle, et Peter Medawar, écrira que c'était "le plus grand philosophe des sciences de tous les temps". Jacques Monod (Prix Nobel) écrit une préface des plus élogieuse de son oeuvre maîtresse "la logique de la découverte scientifique", livre qui contient une correspondance avec Albert Einstein, que Popper connaissait personnellement et qu'il réussit à convertir à l'indéterminisme à la fin de sa vie ! Il fut l'ami d'Erwin Schroëdinger, de Konrad Lorentz, de Hayek, il écrivit, conjointement avec l'autre Prix Nobel de médecine John C. Eccles, un livre intitulé : "The self and its brain" (le soi et son cerveau), et Eccles, reconnu lui aussi, sa dette méthdologique considérable envers Popper (Voir "toute vie est résolution de problèmes). Dans le livre intitulé "Karl Popper, science et philosophie" (que j'ai lu, et Chestov, non), William Warren Bartley III, écrit un chapitre intitulé : "la moisson poppérienne". On y apprend que l'impact de la philosophie de Popper fut bien plus important chez les scientifiques que chez les philosophes !! Je le cite : "Pour déterminer la vraie influence de Popper, il faut faire une distinction très nette entre la culture générale, la science y incluse, et la philosophie professionnelle. L'impact de ses idées sur la science et sur le discours culturel et intellectuel a été immense - surtout en Allemagne et en Angleterre. Et il s'est mérité, en tant que disciples et associés, des personnalités indépendantes d'un statut intellectuel comparable au sien. Parmi les plus éminents se trouvent Sir Ernst Gombrich, historien de l'art ; Donald T. Campbell, psychologue ; F.A. Von Hayek, économiste ; Sir John Eccles, neurophysiologue ; Sir Peter Medawar, biologiste ; et Jacques Monod, biochimiste. Hayek, Eccles, Medawar, et Monod ont tous reçu le Prix Nobel. Popper lui-même a reçu le Prix Sonning décerné par le Danemark, tout comme Winston Churchill, Albert Schweitzer, Bertrand Russell, Arthur Koestler et Niels Bohr. Konrad Lorenz, qui reçut aussi le Prix Nobel, quoiqu'il ne s'associa jamais à Popper, a reconnu la grande influence des idées de Popper sur les siennes."

Popper peut être considéré, comme le successeur direct de Hume et de Kant. Il est infiniment plus important en épistémologie que Piaget, Bachelard, ou Claude Bernard.

Mais surtout, aucun scientifique ne peut fonctionner sans théorie universelle stricte, comme l'a démontré Popper. Aucune théorie universelle stricte, n'est vérifiable avec certitude, mais toutes sont logiquement réfutables. Et les réfutations obtenues de manière isolée, subjective, et non contrôlables de manière indépendante, ne peuvent être admises dans la Science, ceci, de prime abord, non pour des raisons morales ou éthiques, mais avant tout pour des raisons qui tiennent à la stricte logique de la découverte et de la corroboration des théories.

Il est donc impossible, pour accroître la connaissance objective scientifique, de procéder de manière isolée et subjective, comme Freud. La science exige des tests. Des tests intersubjectifs, indépendants et reproductibles. Des tests qui ont pour objectif de mettre à l'épreuve les prétentions explicatives, descriptives ou prédictives des théories par le moyen de conditions initiales d'expérimentation, parce que la logique de la découverte scientifique implique toujours des procédures de réfutation et jamais de vérification.

Il est impossible de procéder sans test pour "faire science". Impossible d'avancer sur la grippe aviaire, sur le virus du Sida, sur le cancer, sur les maladies infantiles les plus graves, sur la connaissance de la matière, de l'univers, bref, sur n'importe quel objet digne d'étude scientifique, sans test. Il est impossible de s'imaginer que tout à coup les laboratoires scientifiques s'arrêtent brusquement de travailler pour tester des hypothèses scientifiques en tentant, grâce à des test inédits permis pour de nouveaux appareillages, eux-mêmes rendus possibles par de nouvelles théories scientifiques corroborées dans d'autres domaines, pour décréter que, "ça y'est, nous avons atteint la certitude absolue, plus besoin de continuer les recherches". Personne ne peut prédire l'avenir, personne.

Ce que nous aide à comprendre Popper c'est cette autre choses fondamentale : les nouvelles théories scientifiques corroborées demeurent des hypothèses, et en tant que telles, elles ne peuvent logiquement représenter la Vérité certaine. Elles sont donc...fausses dans l'absolu ! Donc une théorie scientifique qui a vraiment une valeur explicative, descriptive et prédictive corroborée est une théorie...fausse ! (Potentiellement fausse, réfutable par d'autres tests ultérieurs, mais aussi fausse, parce logiquement incomplète donc imparfaitement déterminée). Mais, ces théories "fausses", nous permettent un regard rénové sur les objets d'études et les phénomènes scientifiques, ils entraînent donc la formulation de nouvelles questions inédites qui étaient impossibles jusqu'alors. Ces questions engendrent donc, à leur tour, inévitablement de nouveaux problèmes parce que l'homme est invariablement attiré par la conquête de nouveaux pouvoirs sur le monde, mais ces problèmes ne peuvent totalement être "compris" A PRIORI. Il y a donc une infinité de problèmes imprévisibles, comme autant de "conséquences logiques" (Popper) des théories corroborées (ou réfutées) qui surgissent après une expérience cruciale de falsification concluante. Ainsi, comme l'explique Popper, la vraie Science commence toujours "dans les problèmes", pour se terminer et s'ouvrir toujours dans de "nouveaux problèmes, plus profonds et plus généraux" (Popper in "La logique de la découverte scientifique").

On en arrive donc au célèbre shéma poppérien de l'accroissement de la connaissance objective, laquelle débute dans les problèmes et se termine aussi dans des problèmes nouveaux et inédits (d'où les deux livres de Popper intitulés "toute vie est résolution de problèmes. Il ne faut pas oublier, en effet, que l'accroissement de la connaissance scientifique, n'est pour Popper qu'un cas particulier de l'accroissement de la connaissance en général, et donc que tout apprentissage, toute connaissance, dans tous les domaines procède de la même façon : par conjectures et élimination progressive et contrôlée de l'erreur) :

"P1 -> TT -> EE -> P2" (Ou P1 est le premier niveau d'une aporie, TT, une "tentative theory" mises à l'essai dans "EE" où l'on tente d'éliminer l'erreur, ce qui débouche sur un niveau de problème supérieur, une aporie supérieure et plus générale, P2).

Toute théorie permettant d'agir sur le monde, doit être universelle, donc incertaine et susceptible d'être améliorée par de nouveaux tests. Mais Freud rejeta de manière explicite tout recours à la méthode expérimentale. Il s'enferma dans son cabinet, en refusant tout témoin indépendant, et forgeant ses légendes à coup de tricheries, de fabrication, et de mensonges en tous genres.

Freud, pendant toute sa carrière, n’a pas cessé de tourner consciemment et volontairement le dos à une méthode scientifique digne de ce nom. Il est l’archétype parfait du non-scientifique, du charlatan, et de l'imposteur.

Tout dernièrement, en astrophysique, on a eu une superbe confirmation du bien fondé de la méthodologie de Popper en réfutant l'ancien système planétaire par la révision du terme universel de "planète" qui a entraîné l'exclusion de Pluton. Mais, comme je l'ai dit, la méthodologie de Popper, est confirmée, tous les jours, dans tous les laboratoires de recherche du Monde.

Prétendre se passer de la méthodologie de Popper, dans le travail scientifique concret (Monod disait que l'on pouvait voir dans cette méthodologie, le mouvement même de la pensée du scientifique au travail !), cela revient à affirmer, que dans leurs laboratoires, les scientifiques procèdent sans programmes de recherche, sans protocoles, sans hypothèses, sans tests, sans discussion sur les résultats des tests, sans organisation institutionnelle de ces discussions et de leurs diffusions aux autres scientifiques pour un examen critique impitoyable, bref, qu'il procèderaient à la manière de Freud ou de charlacan. Non, ce ne peut être cela, la recherche scientifique, Léon99 ! Il faut lire Popper et les critiques de Freud, et arrêter de raconter n'importe quoi. (Vdrpatrice 18 octobre 2006 à 16:50 (CEST)).

[modifier] Ce que j'ai lu de Freud...

...En première main est suffisant, Léon99 ! J'ai en effet, lu les livres qui sont considérés comme les plus importants de toute son oeuvre par les freudiens eux-mêmes ! Je pense, par exemple, à "La psychopathologie de la vie quotidienne".

Je ne vous le demande même pas : qu'il y a-t-il de plus important dans une oeuvre qui prétend être scientifique, que la présentation de ses positions vis-à-vis du déterminisme, comme dans "La psychopathologie de la vie quotidienne", ou "Cinq leçons sur la psychanalyse" (le chapitre sur la 3° leçon est particulièrement éloquent au sujet des positions de Freud sur sa doctrine du déterminisme psychique prima faciae et absolu) ? Tout corpus théorique qui aspire à se faire reconnaître comme science au sens de Popper, c'est-à-dire comme un corpus doté de potentialités à corroborer des lois causales et/ou fréquentistes ayant une réelle portée explicative, descriptive, et prédictive, ne peut absolument pas éviter de se positionner aussi clairement que possible vis-à-vis du déterminisme, et ce, dans l'expression même de ses propres engagements ontologiques. Cette étape est première, elle est fondamentale et logiquement inévitable. C'est justement celle-là que Freud a ratée de A jusqu'à Z en s'appuyant sur une forme de déterminisme encore plus laplacienne que celle prônée seulement à titre d'hypothèse (ou d'utopie) métaphysique par Laplace lui-même ! J'ai expliqué, en long, en large, et en travers, avec preuves à l'appui, directement tirées des écrits de Freud, qu'il était indiscutable que Freud s'appuyait sur un tel déterminisme. Bouveresse, Popper et bien d'autres, d'ailleurs l'avait identifié bien avant moi ! Alors, comme tout le reste de l'oeuvre de Freud dépend, en droite ligne de ce postulat délirant, y compris la pratique thérapeutique, tout s'effondre, tout. Peu importe les histoires de cas, les prétendues preuves cliniques, les discours apologétiques et autres légendes toutes aussi désinformatrices et mensongères les unes que les autres, puisque tout cela est le produit de cette doctrine erronée et vide de toute valeur scientifique et explicative. La psychanalyse relève de la pensée magique, pas de la pensée scientifique (lisez, dans le livre de Bouveresse, "Mythologie, philosophie et pseudo-science, Wittgenstein lecteur de Freud", le chapitre intitulé "la mécanique de l'esprit", vous serez édifié !).

Il suffit donc de s'attaquer à ce qui est à la base de tout : la façon dont l'on conçoit comment les phénomènes que l'on se donne comme objets d'étude, sont déterminés ! Finalement, l'analyse épistémologique du déterminisme freudien, outre qu'elle fait un pont vers l'infalsifiabilité de la psychanalyse, permet aussi d'arriver strictement aux mêmes conclusions que l'analyse historique des méthodes isolées de travail de Freud et de la construction de ses légendes, à savoir : la psychanalyse, est un "truc", un "machin", qui n'a...jamais existé. C'est une théorie zéro. Il n'y a pas eu de naufrage freudien, puisque le bateau freudien n'est jamais sortit du port, faute de cartes bien corroborées pour aller naviguer dans les eaux troubles de l'âme humaine.

Un peu de courage, Léon99, ouvrez votre esprit, élargissez votre cadre de référence : lisez Popper, et les critiques de Freud, et vous verrez, vous serez enfin libéré de cette monumentale escroquerie et imposture scientifique qu'est la psychanalyse. Egalement, plus besoin de cette version délirante et fumeuse de l'inconscient. Vous ne soupçonnez même pas encore le bonheur qui vous attend au bout de cet effort, Léon99. Vous voyez, pour une fois, je vous veux du bien ! (Vdrpatrice 18 octobre 2006 à 21:39 (CEST)).

[modifier] Jacques Bénesteau et le livre Noir : mise au point pour Léon99

Jacques Bénesteau, bien qu'ayant eu l'idée, le premier du "Livre noir de la psychanalyse", en a été évincé, par Catherine Meyer, et Mikkel Borch-Jacobsen, à la suite du procès en diffamation, qu'il avait intenté contre la [[Roudinesco], et qu'il a perdu.

Dans le livre noir, pourtant, Borch-Jacobsen, ne rechigne pas à reprendre les arguments que Bénesteau à publié dans "Mensonges freudiens" au sujet de l'affaire d'Emma Eckstein, bien que ce dernier ait déclaré que le livre de Bénesteau lui était "tombé des mains" et qu'il ne souhaitait pas s'allier aux suppôts de la "pensée brune" !! On y parle aussi de la lamentable affaire d'Horace Frink, racontée avec une maestria incomparable par Bénisseur, qui ne nous a épargné aucun détails nauséabonds, et sulfureux. (D'ailleurs, tout le livre de Bénesteau est une succession d'histoires lamentables, scandaleuses, nauséabondes, et parfois horribles. Mais toutes sont VRAIES, sont référencées par plus de 733 entrées de références ! Le tout agrémenté souvent par cette ironie et l'humour dont est capable Bénesteau. Impossible de s'ennuyer en le lisant. Impossible aussi de ne pas être très choqué par la monstruosité du personnage véridique, freudien...). A côté du livre de Bénesteau, si riche en détails, en PREUVES, en histoires de "cas", en démonstrations, "Le livre noir", fait édulcoré, mais il est déjà bon !

J'ai lu, en entier, l'odieux article de la Roudinesco, intitulé, "Le club de l'horloge, chronique d'un antisémtisme masqué", publié dans la revue "Les temps modernes" fondée par Jean-Paul Sartre, où elle diffame Bénesteau, à l'aide d'une invention grossière qui fut d'abord démontée par François Aubral, Professeur à la Sorbonne, et puis par moi. On peut nous lire, ici, si on a les couilles...[2]. Et on peut me lire, encore là, si on garde les yeux ouverts...[3].

La diffamation de la Roudinesco, est parfaitement constituée. Marie-Jeanne Marti, dans son livre, "Les marchands d'illusions. Dérives, abus, incompétences de la nébuleuse psy.", que dénigre Léon99, et qu'il n'a pourtant pas lu, retrace cette affaire de la page 63 à la page 71, et me cite de la page 67 à la page 69. On peut lire son livre, si on est pas peureux.

Il n'y a strictement aucune trace d'antisémitisme, de révsionnisme et de négationnisme dans le livre de Bénesteau, c'est même exactement le contraire.

Sachant qu'un jugement est vrai, lorsqu'il correspond aux faits (A. Tarski), Léon99, lisez au moins le livre de Bénesteau de la page 189 à la page 191, puisque dans la première version de l'article de Roudinesco, elle incrimine la page 190. Je souligne que la seule et unique différence entre la première et la seconde version de l'article de Roudinesco paru dans "les Temps moderne" et dont j'ai cité le titre plus haut, réside dans le fait, qu'elle a...supprimé la référence à la page dans le livre de Bénesteau, ce qui oblige à le lire en entier, pour vérifier ses dires !! Et voilà....Fastiche, non ? Hein, Chestov ? Procédé typiquement freudien, de "refoulement" de l'information !...

Bénesteau a toujours été a-politique, il n'a jamais été membre du Club de l'Horloge, jamais. Il n'a jamais été sympathisant du FN. Et son choix d'un avocat du FN, tient au fait que ce dernier lui a été présenté comme le meilleur, sur la place où il se trouve, pour les questions de diffamation.

Ce n'est pas parce que le Professeur Jacques Corraze (qui, soit dit en passant écrit des textes critiques de tout premier ordre sur la psychanalyse) a utilisé le livre de Bénesteau pour l'attribution du Prix Lyssenko à la Roudinesco, que cela fait de Bénesteau un sympathisant de ce Club, et, par voie de conséquence, un facho, droitier, et antisémite ! De la même façon, ce n'est pas parce que le Président de ce Club, Henri Le Lesquen, écrit un texte accablant sur Pierre Bourdieu, lui aussi, pour l'attribution du Prix Lyssenko, en se fondant sur une analyse non moins dévastatrice de Jeanine Verdes-Leroux, que cela fait de cette dernière une droitière fachiste, et une horlogère. Faut arrêter les sophismes, Léon99.

Mais ce qu'il y a de plus intolérable, et Jn, vous le fait remarquer à sa façon (excellente) c'est que vous ne faites que suivre la meute des roquets qui ont aboyé contre Bénesteau, sans discernement, et surtout, sans lire son livre ! Personnellement, j'ai eu, lors de l'affaire, un entretien par téléphone avec Eric Eschimann de Libé, Laurent Mouloud de l'Huma, et...Ursula Gauthier du Nouvel Obs. Tous suivent la meute, sans discernement, de façon tendancieuse, et sans tenir aucun compte des contre preuves que l'on peut leur soumettre. Bref, tout ce petit monde travaille au maintien d'un statu quo bien connu en France : celui de la pensée unique favorable à un groupuscule d'intellos parisiens. J'ai eu aussi le privilège de m'entretenir avec le Professeur François Aubral, qui lui, a su garder la tête froide et les idées claires pendant toute la durée de l'affaire.

Mais Jacques Bénesteau est ressorti injustement et horriblement humilié de cet authentique scandale judiciaire qui dépasse la censure du rapport de l'INSERM orchestrée par JAM et sa clique de freudo-lacaniens.

Vous êtes un fourbe, Chestov, je vous surveille. J'ai fait d'énormes concessions avec vous, mais vous n'avez pas tenu vos engagements (du reste, c'est drôle, vous n'en avez pris aucun). Donc, si après un temps, je m'apercevais de la disparition de la page "critique de la psychanalyse", je publierais une version complète et radicale, mais toujours au conditionnel de critiques de Freud et de la psychanalyse, sur la page Sigmund Freud, en lieu et place de la vôtre. C'est promis, Léon99. (Vdrpatrice 18 octobre 2006 à 22:14 (CEST)).

[modifier] Réponse

Si vous lisiez votre page de discussion, vous verriez que je vous ai répondu il y bien longtemps, vous devriez lire votre courrier: [[4]] Bien à vousLéon99 19 octobre 2006 à 08:14 (CEST)

[modifier] Question :

  • Jacques Bénesteau c'est pas c'lui ki a faire sa préface par un FN,ki s'est fait défendre par 1 avocat aussi du front et qui a perdu un son procès contre Roudinesco ??62.203.239.60 31 octobre 2006 à 09:10 (CET)

[modifier] Les oubliés

Le commentaire passe, l'occultant au passage, sur le témoignages des personnes ayant subi la psychanalyse et qui sont un éléments aussi important dans le démontage de la psychanalyse telle qu'elle est actuellement pratiqué en france que les démontages historique ou théorique. Ce livre est autant là pour démonter la légende de freud que pour dénoncer les dérives des théoriciens freudiens qui ont tendance à tout passer par la sauce freud quitte à se tromper lourdement (voir l'autisme et le trouble bipolaire) et finalement mettre en danger la vie de ceux qu'ils prétendent aider ( le terme soigner n'est pas adéquat étant donnée la divergence de point de vue qui règne encore sur ce point )

Je suis daltonien
Chetao 10 septembre 2007 à 22:18 (CEST)