Discuter:Le Banquet (Platon)

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Sommaire 1 Maladresses de langage 2 A propos d'Aristophane 3 Production, immortalité et gloire 4 Texte déplacé 5 Remaniement : LE SENS DU TEXTE 6 Réception : Banquet

[modifier] Maladresses de langage

Corrigé quelques bourdes. Diotime n'était point une sage femme (accoucheuse) mais une femme tenue pour très sage par Socrate. Remplacé démon par daïmon. L'usage est de conserver l'équilvalent du mot grec sinon on tombe dans le manichéisme. Un très bon article mais je n'ai pas encore tout lu...Ganymede 26 octobre 2005 à 16:47 (CEST)

[modifier] A propos d'Aristophane

Et de sa tripartition des fondements du genre humain... Personne ne semble s'être aperçu qu'il s'est foutu du monde dans la mesure où son androgyne n'a pas la part belle. Aristophane, il faut le rappeler a dépeint les platoniciens dans sa comédie intitulée Les nuages. Ce qui à moi me rappelle furieusement les faux gourous du New age...

On peut se demander si un farceur n'a point altéré l'oeuvre en glissant ce passage dans le Banquet, ce n'est pas Platon ni Socrate qui on lancé les invitations mais on se demande comment Platon n'a pas "zappé" sa participation. Est-ce pour mettre en valeur le discours de Socrate qui est censé dire le fin mot? Possible mais ce fin mot a donné lieu à des commentaires assez plats, ou franchement puritains.

Enfin il faut savoir que l'histoire des êtres doubles qui se trouve déjà dans la Genèse avec l'Adam primordial (androgyne) se retrouve sous une forme plus aristophanienne dans certaines légendes rabbiniques. Je n'en ai trouvé qu'une seule attestation sans la source. Il y a là quelque chose à creuser. D'abord quand on parle de la "côte" d'Adam, il s'agit probablement d'un "côté". Ce qui est particulier au mythe inventé par Aristophane c'est le caractère "titanesque" de ses êtres doubles. La piste s'arrête là. Invention ou souvenir d'un mythe disparu. Je n'ai rien trouvé d'éclairant dans les cosmologies que j'ai pu étudier. Ca reste un mystère mais je pense que cette tripartition est une assez sinistre plaisanterie. Enfin le débat reste ouvert...

Notons encore qu'il y a dans le banquet la racine de cette vocation quelque peu "messianique" à laquelle prétendent les artistes surtout lorsqu'ils préfèrent les garçons. Ca a commencé à la Renaissance... Je fais allusion au passage où il est dit que les couples de garçons sont prédisposés à gérer les affaire politiques... Cette suggestion n'est pas tombée dans l'oreille de sourds mais je doute que l'actuel Maire de Paris soit conscient d'avoir illustré le passage concerné dans le Banquet...

Le Phèdre n'a pas encore été résumé. Il faudra prendre garde à ne pas oublier l'invention du mal de dents comme "mal d'amour", c'en est la source.Ganymede 26 octobre 2005 à 16:47 (CEST)

[modifier] Production, immortalité et gloire

Voir si la recension n'est pas insuffisante. Il y a dans ce passage l'idée que Eros concourt de deux manière à l'immortalité. Par la procréation il permet aux être de se continuer et par la création littéraire et artistique (excitée au besoin par l'amou des garçon) il conduit à un autre genre d'immortalité, celle d'un nom et de l'oeuvre qui peut lui être attachée. Nous avons là en somme le contenu de ce que les hindous appellenbt un upaya, c'est-à-dire une ruse divine, celle consistant à recourir à un leurre pour d'un côté perpétuer le monde et de l'autre susciter des oeuvres de l'esprit qui sont nettement moins périssables. C'est là en fait la seule explication de la hiérarchie entre les deux amours. Il va de soi que lorsqu'on admet le "jeu divin" sous cet angle, les puritains sont bien les dindons d'une farce assez subtile et même assez cruelle pour qui voit les choses en tant que sage...Ganymede 26 octobre 2005 à 16:56 (CEST)

[modifier] Texte déplacé

Texte ajouté à l'article en supprimant une partie de l'article et sans tenir compte de ce qui y était déjà présent déplacé ici --Markadet 15 décembre 2005 à 12:54 (CET)

Discours de Diotime L’amour : un être intermédiaire. Platon explique par l’intermédiaire de Diotime qu’il existe des intermédiaires comme entre le savoir et l’ignorance il existe l’opinion droite de même façon qu’il y a un intermédiaire entre le mortel et l’immortel pour représenter l’amour. Alors Éros serait un daïmon. Le daïmon ferait : «l’interprète et transmet aux dieux ce qui vient des être humains, et aux être humaine ce qui vient des dieux» Diotime explique que c’est par son intervention que tout l’art divinatoire se constitue. Il explique aussi que l’homme possèdent expertise dans les relation et la communication entre le dieux et les être humains est un daïmon. L’amour : entre dénuement et richesse. Il explique les débuts de ce daïmon. Il serait fils de Poros (intelligence) et de Pénia (le manque), il serait toujours loin d’être délicat et beau et serait pauvre car il serait le sentiment de tout le monde: «il est rude, malpropre, va-nu-pied ; sans abri» il serait hériterait de sa mère l’indigence et de son père l’affût de tout ce qui est beau et bon. Il ne serait ni mortel ni immortel car tantôt il pourrait déborder de joie de vie tantôt mourir puis renaître. Travaillant toujours, l’amour ne se retrouverait jamais dans le dénuement ni dans la richesse. L’amour : entre sagesse et ignorance. Le daïmon alias l’amour, se retrouverait entre la sagesse et l’ignorance car il philosophe. S’il serait dieux il ne pourrait philosopher car à quoi bon philosopher quand nous détenons déjà la sagesse ; il ne serait non plus ignorant car quelqu'un d’ignorant ne saurait philosopher. L’Amour a pour objet l’immortalité Diotime veut expliquer à Socrate que l’amour désir posséder de belles choses et qu’il existe plusieurs formes d’amour. Diotime explique que toutes les formes d’amour on un lien entre eux ; le désir de posséder ce qui fait notre propre bien et nous désirons le posséder pour toujours. L’amour mène à l’enfantement Selon Diotime, l’amour fait des gens amoureux à vouloir se délivrer «du poids de leur fécondité en leur permettant d’enfanter ce dont ils sont porteurs » 2 types de fécondité : physique et mentale. Diotime pense que l’enfantement est la seul part qui est accessible à l’être mortel pour pouvoir s’immortalisé. Par exemple au plan physique, le fait de mettre naissance à un être vivant est une façon de sauvegarder son identité quand on va mourir. De même façon au plan mental les vieux souvenirs quand on y repense son remplacer par un nouveau souvenir. De cette façon l’être vivant recherche une gloire immortelle se qui expliquerait le comportement irrationnel des humains.

La quête du beau Diotime révèle a Socrate à quoi mène l’amour : l’amour peut rendre l’être humain jusqu’à la sagesse et jusqu’à l’excellence en 6 étapes : 1 - L’amoure d’un beau corps 2- l’amour des beaux corps 3- l’amoure du belle âme 4- l’amour des choses qui donne sa beauté à la belle 5 – l’amour des belles sciences 6- l’amour du beau en soi (pur forme intelligible)

[modifier] Remaniement : LE SENS DU TEXTE

J'ai essayé de remanier l'article pour essayer d'aller dans le sens du TEXTE de Platon. C'est bizarre mais on dirait que l'on passe à côté de beaucoup de choses parce qu'on lit Platon encore comme il a été lu par les philosophes chrétiens des premiers siècles. On veut y voir une pensée cohérente, un système idéologiquement harmonieux. On ne retient de ses écrits que ce qui peut entretenir cette illusion d'une belle cohérence. Mais Platon est à la fois le plus rigoureux des philosophes et le plus étranger à la philosophie comme le démontre le Banquet. Il y a une puissance dramatique à laquelle on ne prête pas attention parce qu'on la considère comme un simple accessoire, alors qu'elle est essentielle au même titre que les longs monologues où se présentent des pensées. J'ai donc essayé de présenter le texte en ne mettant pas en avant les théories de l'amour, mais plutôt le déroulement de la soirée, les incidents, les personnages. --Manouche 19 juillet 2006 à 03:04 (CEST)

La première version de ce texte n'a jamais été rien d'autre qu'un résumé du dialogue lui-même (comme cela reste encore évident en l'état actuel), il est bizarre d'y voir autre chose...

[modifier] Réception : Banquet

Je ne sais pas qui a intriduit dans l'article le titre de "Réception", mais je remplace toutes les occurences de ce mot en tant que titre par "Banquet" . Outre que la différence de sens n'est pas bien grande, "Banquet" est le titre le plus courant, même dans les éditions les plus savantes... --bsm15 25 juillet 2006 à 13:13 (CEST)