Discussion Utilisateur:Le gorille/Bac à sableter

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Sommaire

[modifier] L'histoire immédiate

J'ai l'impression que je suis d'accord avec le résumé tel qu'il figure dans la version du 5 mai 2006, mais je trouve que les exemples apportent une certaine confusion:

  • On comprends bien qu'un article sur l'affaire Dreyfus va évoquer "J'accuse" de Zola.
  • Mais ce n'est pas le boulot de l'encyclopédiste d'aller consulter les archives de l'aurore. c'est le boulot de l'historien qui aura pondu un ouvrage sur l'affaire dreyfus.
  • L'encyclopédiste doit donc citer comme "source de l'article" l'historien qu'il a effectivement lu pour écrire l'article, et mettre un lien sur le texte de "j'accuse".

Dans la pratique, les contributeurs sont tentés de prendre les journaux comme source en matière d'histoire immédiate. Quelle sont les règles à observer pour le traitement de l'histoire immédiate ? C'est une autre question, une vaste question, mais qu'on ne peut pas éluder dans cette page. --EdC / Contact 5 mai 2006 à 13:11 (CEST)

[modifier] problème

en aucun cas le point de vue, l'analyse ou la déclaration d'un journaliste peut être considéré comme une source pour un article encyclopédique sans être mis en perspective (journal généraliste ou spécialisé, orientation politique du journal, rôle du journal dans la société civile, etc.)

Dites, si il faut mettre en perspective à chaque fois, en précisant le rôle du journal dans la société civile et son orientation, ça va prendre des centaines de lignes répétitives ... Alors qu'il est si simple d'aller lire les articles Le Monde, Libération (journal), etc ... HDDTZUZDSQ 5 mai 2006 à 16:25 (CEST)

Oh, pour commencer, un pictogramme de panneau routier avertissant du danger de verglas suffirait. Si cela ne suffisait pas il faudrait une mention "suivre l'opinion d'un journaliste ou d'une organisation partisane nuit gravement à votre santé et à celle de votre entourage, à consommer avec modération". Mon avis est qu'on crève de l'oversourcing bidon. C'est pas parce qu'une billevesée est sourcée qu'elle n'est pas une billevesée. Souvent cela conduit à des textes farcis de contradictions, de syllogismes, d'ambiguités, de bonnes paroles ou perfidies gratuites, de langue de bois et logorrhée, et de platitudes, mais défendus pieds à pied à coup de références qui évitent de rechercher la cohérence, la clarté et le factuel. J'ajouterais qu'au dela de quelques références à un journal ou une organisation militante dans l'ensemble des articles de WP il y a clairement spam et prosélytisme. Sourcer un slogan en fait-il une vérité ? Certains articles donnent même l'impression de n'avoir d'autres buts que de reproduire les doctes considérations de tels organismes. Croyez vraiment qu'une encyclopédie pro s'enlise de telle façon ? --Pgreenfinch 6 mai 2006 à 09:36 (CEST)
L'objectif n'est pas d'éviter le « spam ou prosélytisme » : WP:NPOV est là pour cela. Il s'agit simplement d'aider à améliorer la qualité du contenu des articles :) Le gorille Houba 6 mai 2006 à 11:47 (CEST)

[modifier] Journaux généralistes

Exemple de cas : Antiquus Mysticusque Ordo Rosae Crucis#Relation avec l'Ordre du Temple Solaire ?. Faut-il enlever les sources citées sous le motif que Libé ou l'AFP ne sont spécialisée ni en droit ni en ésotérisme ? Et si on supprime ces sources, faut-il supprimer ce paragraphe (pour absence de source et d'attribution de PdV) ? Turb 5 mai 2006 à 17:18 (CEST)

A tous : je réfléchis à ces remarques Le gorille Houba 5 mai 2006 à 21:03 (CEST)

[modifier] Autres cas

Salut. A mon avis, il y a d'autres cas qui peuvent être admis dans "Comment utiliser les sources de presse à l'appui d'un article encyclopédique":

  • Articles factuels : (ex. : une voiture piégée a explosé à telle moment à tel endroit, l'attentat a été revendique par Machin)
  • Article citant des sources pouvant servir de présentation d'un POV sur une situation (ex. : selon l'ONG X, le tremblement de terre a fait tant de victimes)
  • Article citant les déclarations d'organisations, partis, personnalités, etc. (sur les articles les concernant)

En ce qui concerne "Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ?", on peut ajouter :

  • Tout article de style éditorial ou d'analyse personelle d'un journaliste non spécialisé
  • Tout article de périodique qui, du fait de son engagement officiel ou de ses liens économiques, est susceptibles d'être subjectifs par essence sur le sujet traité (ex. : un article de l'Humanité sur l'idéologie communiste (sauf s'il s'agit de décrire un POV), ou un article sur l'industrie de l'armement dans l'un des journaux possédés par Lagardère ou Dassault )
  • Tout article d'un périodique spécialisé sur un sujet qui n'est pas directement dans le champ de sa thématique principale (ex. un article sur le droit constitutionnel dans Rock'n'Folk).

Il y a certainement encore d'autres points à voir, mais c'est déjà un début. Felipeh | hable aquí 6 mai 2006 à 02:22 (CEST)

Amha, c'est bon. Je rajouterais dans les déconseillés : "pour rapporter des événements historiques controversés" où on peut considérer un biais de leur part étant donné qu'au contraire des historiens, ils défendent généralement un pdv. Ceedjee contact 6 mai 2006 à 12:46 (CEST)
Mmh, l'idée de départ est bonne, mais le "controversés" est un terrain glissant amha. Peut-être faudrait-il préciser "controversés au sein de la communauté des historiens", ou quelque chose dans ce goût là. Felipeh | hable aquí 6 mai 2006 à 12:48 (CEST)
Bonne remarque, surtout que je voyais même cela plus largement. je dirais "controversés par les historiens ou aux conséquences politiques importantes, auxquels cas on se référera en priorité à des historiens". Dans le contexte du génocide arménien par exemple, mieux vaut éviter les journalistes et laisser parler les historiens. Ceedjee contact 6 mai 2006 à 13:13 (CEST)
J'inclus le résultat de ces remarques dans la page Le gorille Houba 8 mai 2006 à 10:47 (CEST)

[modifier] Histoire immédiate, journalisme, j'insiste

Le journal est une source particulièrement utilisée pour le traitement de l'histoire immédiate c'est-à-dire pour des articles qui relèvent plus ou moins du journalisme. Les usages autorisent ce genre d'articles, alors qu'à mon sens, la synthèse de l'histoire immédiate s'apparente à un travail de recherche prohibé par les principes fondateurs de wikipedia.

Cette page à l'usage des débutants prend parti clairement dans le débat: Elle légitime le journalisme. Mon avis personnel sur la question: Il faut déporter tous les articles à teneur journalistique dans wikinews. Je sais bien que wikinews est moribond, mais il serait en très bonne santé, si on invitait amicalement les amateurs de journalisme à ne pas parasiter l'espace encyclopédique. --EdC / Contact 8 mai 2006 à 15:51 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, mais ce genre de proposition ne sera jamais acceptée à mon avis Le gorille Houba 8 mai 2006 à 15:55 (CEST)

[modifier] Ne pas oublier la presse locale

C'est une source d'information incontournable, en particulier pour la vie locale : fêtes et manifestation d'un village, rappels historiques sur un monument, un personnage important, un événement, résultats d'élections... Le problème (et ce n'est pas propre à la presse locale) c'est que ce sont très souvent des informations de seconde main (par exemple, les résultats du recensement, la source officielle c'est l'INSEE, mais qui sont repris dans chaque canard) et parfois d'une exactitude approximative. Nguyenld 12 mai 2006 à 14:02 (CEST)

C'est pour cette raison que je l'avais exclu. As tu une idée de pharase à ajouter sur ce sujet ? Le gorille Houba 12 mai 2006 à 14:19 (CEST)

[modifier] Magazines et revues

Lorsqu'il s'agit d'une revue professionnelle de renom (par exemple The Lancet en médecine), pas de problème, on cite en référence l'article extrait. On peut sans doute se comporter de même s'il s'agit d'une revue de vulgarisation sérieuse sur un sujet pointu (Pour la science par exemple). Plus délicat est le sujet généraliste dans une revue d'amateur (même éclairé) : faut-il citer dans les sources utilisées un article de 10 pages dans L'Objet d'art sur Ingres alors qu'on sait pertinemment qu'il existe des bouquins de référence de 400 pages sur le même sujet, mais qu'on a ni le temps, ni les moyens ni l'envie de compulser ? Même chose lorsque j'ai complété trois lignes dans l'article Glenn Gould dont la source est Télérama, magazine sérieuxs s'il en est, mais dont je me vois mal inclure la référence dans le texte de l'article en sachant qu'il y a des ouvrages plus complets sur le sujet. Je n'ai donc pas cité ma source dans ces deux derniers cas contrairement à l'adage wikipédien de "citez vos sources". Comment faire ?Nguyenld 12 mai 2006 à 22:34 (CEST)