Discuter:Krav-maga

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j'aurais deux remarques sur cet article :

1. le krav maga comporte effectivement deux parties, self defense et corps à corps : mais les techniques de self ne se rapprochent pas tant que ça du ju-jitsu et font toujours appel à de nombreux coups et rarement à des prises (qui peuvent aussi rappeler la lutte) et la partie "pied-poing" se rapproche plus du muay thai (coups de coude, de genou, de tibia) ou du kickboxing que de la boxe française.

2. l'expression "poing défenseur" est plutot bien trouvée pour le krav maga, malheureusement "combat rapproché" en est l'exacte traduction.

voilà,

B.W. pratiquant de krav

[modifier] Paragraphes hors sujets

J'ai supprime bon nombre de paragraphe hors sujet, comme les considerations generale sur l'histoire de l'etat d'Israel (franchement "Selon la Torah (livre fondateur du Judaïsme), Moïse libère les Israélites de l’esclavage des Egyptiens et les guide à travers le désert du Sinaï et la Mer Rouge vers le pays de Canaan" dans le contexte historique du Krav Maga, c'est ridicul, pourquoi pas "que la lumiere soit" pendant qu'on y est) ou les details biographique concernant le pere du fondateur du Krav Maga. CdC 1 août 2007 à 12:57 (CEST)

[modifier] Manque de source

Cet article manque vraiment de source. CdC 1 août 2007 à 12:57 (CEST)

[modifier] Suppression injustifiée

L'utilisateur CdC vient visiblement de découvrir le Krav Maga car sa 1ère "intervention" sur l'article date tout juste du 1er août 2007.

Nonobstant les multiples modifications et améliorations apportées à cet article depuis le 17 avril 2003, celui-ci se permet sans apparente connaissance sur ce sport de combat israelien de supprimer purement et simplement tout un pan de l'article traitant du contexte historique spécifique à l'apparition de cette technique militaire, ainsi que les passages traitant du créateur de cette discipline.

L'intervention serait aussi stupide et dommageable si celui-ci effaçait d'un coup de tête dans la page Karaté les références au Maître Funakoshi ou supprimait les paragraphes traitant du contexte historique dans lequel est apparu cette discipline. Le Krav Maga étant une discipline moins connu, les coups de ciseaux de cet utilisateur passent forcément plus inaperçus.

Quand aux références à la Torah, elle est à l'instar de la Bible la seule référence écrite concernant la migration des tribus israelites d'Egypte en Canaan, les textes du Nouvel-Empire egyptien ne l'évoquent pas. C'est un texte religieux certe, mais l'unique source.

Ce qui me rassure toutefois, c'est que l'utilisateur CdC est visiblement un habitué des coupes franches arbitraires dans des sujets hétéroclites, je lui serais donc grée de bien vouloir cesser de saborder des articles dont il ne maîtrise pas le sujet.

Je tiens à préciser que je pratique régulièrement le Krav Maga en club et lors de stages internationaux..

Franchement ce n'est pas exactement le ton juste pour commencer une bonne discussion.

1. l'article manque de source. Le fait que tu soit un pratiquant n'y change rien. Merci de laisser le bandeau ou de rajouter des sources.

2. Je ne vois toujours pas en quoi la migration des tribus israelite est pertinente sur cette page. J'ai essaye de supprimer les nombreuses disgressions totallement hors sujet (histoire des hebreux, biographie du pere du fondateur, vie des juifs dans l'empire ostro-hongrois). A mon sens, il faut se limiter a la vie du fondateur, cela explique parfaitement le contexte.

A defaut d'arguments plus solide que des arguments d'autorite et des attaques personnels, je continuerais a editer cette article. CdC 4 août 2007 à 11:52 (CEST)

Je suis d'accord avec CdC. Le "contexte historique" parle de moïse alors que la discipline est née au XXèmé siècle, ce "contexte" n'est donc qu'une histoire simplifiée du peuple juif et n'a rien à faire ici.

J'ai aussi changé quelques tournures un peu trop publicitaires et trop peu encyclopédiques.

Stan Degroote 17 août 2007 à 14:03

Le contexte historique fait justement partie intégrante de la création du Krav Maga : le lecteur n'a pas forcément connaissance du long processus de destructuration du peuple juif, son exode aux quatre coins du monde et sa restructuration au sein de l'Etat d'Israel (tout cela résumé en seulement deux paragraphes, ce n'est pas bien cher payé). Le développement d'un art martial ou d'un sport de combat au sein d'une entité nationale ou d'une ethnie définie est fort souvent lié à un contexte de répression interieure (comme l'apparition du karate et du jiu-jitsu dans les îles Ryūkyū sous la pression des daimyo de la province de Satsuma interdisant l'usage des armes), de menaces exterieures (comme en pleine guerre froide le développement stratégique du samoz, du sambo et du systema par les autorités soviétiques) ou de conflits inter-ethniques (comme le développement du kali et de l'eskrima dans l'archipel des Philippines).

Ainsi, si certains utilisateurs souhaitent réduire à sa portion congrue le contexte historique de l'article sur le Krav Maga, il faudra en toute logique et en toute équité faire de même sur l'ensemble des articles traitant des sports de combat et des arts martiaux.

En attendant, je reviens à la version d'origine de cette page. Skaravageur — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Skaravageur (d · c).

Ainsi étendu, ce contexte historique est totalement hors sujet dans cet article, comme vous l'ont fait remarquer plusieurs contributeurs.

Par ailleurs, il vous été demandé à plusieurs reprise de chercher une solution en page de discussion, et de ne pas imposer une version dont la neutralité a été mise en cause.

Enfin, il s'agit surtout de poursuivre la neutralisation de l'article (passage sur Simon Lichtenfeld en particulier) et d'apporter des sources précises (citations d'Imi Lichtenfeld sans référence par exemple).

(Pour signer vos messages, utilisez de préférence --~~~~ afin de faciliter la lecture des discussions.) --Lgd 5 septembre 2007 à 14:01 (CEST)

Tout à fait d'accord, un passage sur Moïse n'a rien à faire dans un article sur un art martial créé au XXème siècle ! Ou alors j'aimerais que l'on me l'explique plus clairement.

Si les utilisateurs de Wikipedia souhaitent en savoir plus sur l'histoire d'Israël, ils iront eux-même faire un tour sur l'article traitant d'Israël en suivant simplement le lien bleu correspondant.

L'auteur de l'article essaye de convaincre le lecteur que le Krav Maga c'est génial plutôt que d'expliquer ce que c'est. Par exemple, il n'a pas à nous dire que "contrairement à l'opinion commune..."; pour qu'un article soit clair il faut dire ce qu'est le krav maga et non ce que n'est pas le krav maga. La chronologie et la vie du fondateur sont aussi longues que l'explication de Krav Maga et ces explications se répètent beaucoup aussi. --Stan Degroote 5 septembre 2007 à 22:40 (CEST)

Peux-tu alors me dire pourquoi tu n'interviens pas sur la page karate afin de contester le passage traitant du moine Boddhidarma? Est-il pertinent de parler d'un personnage mythique ayant vécu au VIème siècle dans un article sur un art martial créé au XXème siècle? Deux poids, deux mesures. C'est malheureusement souvent le cas des interventions sur les articles traitant de près ou de loin l'état d'Israel et les juifs (je ne fabule ni n'invente rien, il suffit de consulter les pages de discussion ou les modifications polémiques sur les dites pages). D'autre part, je souhaiterais demander aux différents intervenants d'exprimer leurs points de vue afin de régler la controverse de neutralité de cet article. Mis à part le passage sur le contexte historique, qu'est-ce qui vous pose problème? Quels changements souhaiteriez-vous apporter? Skaravageur 6 septembre 2007 à 15:31 (CEST)

Le passage en question de l'article karaté est tout à fait pertinent, et le lien direct avec le sujet est fait au début de la section « Critique historique ».

Par ailleurs, il ne s'agit pas ici de l'article karaté et de ses éventuelles améliorations nécessaires, mais de l'article Krav Maga.

Pour les questions de neutralisation, voir en effet la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Krav Maga pour quelques premiers éléments. Cordialement, --Lgd 6 septembre 2007 à 16:24 (CEST)

L'avantage de Wikipédia sur les encyclopédies de papier ou les sites spécialisés sur le Krav Maga, c'est qu'on peut, d'un clic de souris, aller lire l'histoire du peuple juif, sa migration sous Moïse, la diaspora après la destruction du Temple en 70, et l'établissement de communautés à Bratislava. Il ne sert donc à rien de résumer les récits de la Torah et répéter des informations générales et de contexte large sur les Juifs dans un article sur une méthode de défense. Je trouve aussi que c'est hors-sujet et risque de décourager le lecteur qui veut se renseigner sur le Krav Maga. Des liens bien insérés renvoyant à la diaspora, à l'histoire juive, et à l'Etat d'Israël n'enlèvent pas d'informations mais permettent au contraire de trouver l'information pertinente là où on la cherche : ici, le Krav Maga, son fondateur, ses principes, les fédérations, etc. Et sur d'autres articles, ce qui concerne l'Exode, le Proche-Orient, etc. D'ailleurs, le passage sur le fondateur souffre du même défaut : on commence par lire les qualités de son père (grand détective, etc.) alors que c'est le fils qui est à l'origine du Krav Maga. Ca conduit le lecteur à la confusion. Moumi ne 7 septembre 2007 à 12:27 (CEST)

OK, je vais travailler à une refonte du paragraphe d'introduction en prenant en compte vos remarques. Skaravageur 8 septembre 2007 à 09:25 (CEST)

Très bonne idée

Ceci étant dit, je trouve que la moindre des choses serait désormais de laisser Skaravageur travailler tranquillement sur l'article comme il s'est engagé à le faire, sans lui effacer des pans entiers d'information dont il a peut-être besoin, ne serait-ce que pour la synthétiser et la reformuler ! Moumi ne 12 septembre 2007 à 14:43 (CEST)

Uh ? Mise à part une suppression récente par une IP, aussitôt révertée par Skaravageur, l'idée générale appliquée ici est plutôt celle-là, justement ;) Même s'il y a unanimité sur le caractère totalement déplacé des pans en question, et beaucoup de patience de la part des gens qui s'y sont intéressé, au contraire :D --Lgd 12 septembre 2007 à 15:18 (CEST)

Ben... quand je regarde l'historique, CdC (pour ne pas le nommer) a effacé lui aussi, après l'IP, et je sentais poindre une escalade des mots dans les commentaires de modifs, d'où mon précédent message. Les pans sont déplacés en tant que tels, dans leur longueur et leur grandiloquence actuelles, mais un minimum de contextualisation du Krav Maga ne peut qu'enrichir l'article. J'imagine que c'est plus facile de résumer que de tout reprendre à zéro. Et vu la patience héroïque dont les observateurs ont fait preuve jusqu'à présent, je me disais qu'on n'était pas à 2-3 jours près non plus pour tout bazarder si la réécriture tarde trop, maintenant que Skaravageur a accepté l'idée de retravailler le texte. Voilà, c'est tout de mon côté, j'attends de lire l'article "nouvelle mouture" avec impatience ! Moumi ne 12 septembre 2007 à 15:48 (CEST)

Mes cours de Krav Maga reprennent ce soir, et j'espère qu'en me remettant dans le bain j'aurais toute la sérénité nécessaire à la refonte des passages polémiques ^^ Je vous promets de tenir compte de vos avis et de rendre copie au plus tard ce week-end (merci à CdC de ne pas faire de coupes franches pendant ce laps de temps) Cordialement Skaravageur 12 septembre 2007 à 17:31 (CEST)

Les coupes en questions etaient necessaires, elles le sont toujours merci de tenir compte de ce qui se dit sur la page de discussions. 12 septembre 2007 à 22:08 (CEST)

Bonjour CdC, merci de signer tes interventions, ça ne mange pas de pain. En tous cas tu fais vraiment preuve de mauvaise volonté... Tu ne peux pas attendre ce week-end ma refonte de la page Krav Maga? C'est un sport que je pratique depuis plusieurs années, j'ai effectué des stages en Israel... Ne penses-tu pas que je suis mieux placé que toi pour en parler? Ton comportement est vraiment puéril. Skaravageur 13 septembre 2007 à 10:42 (CEST)

On peut te retourner la critique, tu ne peux pas attendre ta refonte de la page ? tu es le seul ici à aimer la page telle qu'elle est maintenant et tu n'arretes pas de la remettre dans son état d'origine. On pourrait très bien la laisser sans le paragraphe "jamais une discipline n'aura ...." ou celui sur moïse puis ensuite quand tu auras le temps de faire un paragraphe neutre et concis, le mettre, non ? J'avais déja fait une version "neutre" de l'article que tu as, sans discuter, annulé, je ne l'ai pas remise depuis mais bien que pas parfaite (et je suis très content que tu veuilles faire une refonte car je ne m'y connais pas assez) je trouve ma version quand même plus honnete que celle qui est actuellement sur wikipedia et qui n'est rien d'autre qu'une page de pub pour le krav maga.Stan Degroote 13 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

Tu savais que les multi-comptes étaient interdits sur Wikipedia? Skaravageur 13 septembre 2007 à 14:53 (CEST)

PArfaitement d'accord acec Stan Degroote. Par ailleurs ca fait plus d'un moins que tu t'acharnes quoiqu'on te dise. CdC 14 septembre 2007 à 09:17 (CEST)

CdCStandeGroote, ta présence sur Wikipédia est vraiment une énigme... Skaravageur 14 septembre 2007 à 10:18 (CEST)

Bien que cela n'ait aucun rapport avec le Krav Maga, je voudrais juste préciser que je ne suis pas CdC. Stan Degroote 14 septembre 2007 à 20:35 (CEST)

Et je ne suis pas non plus StanDegroote ;-) CdC 16 septembre 2007 à 20:25 (CEST)

[modifier] Contexte historique

J'ai supprimé la partie antique du contexte historique qui n'a aucun rapport direct avec ce sport de combat né au XX^e siècle. Comme dit Paul Veyne dans son dernier livre (je brode un peu), il ne faut pas chercher des racines qui n'en sont pas (il parle du Christianisme pour l'Europe). DocteurCosmos - ✉ 14 septembre 2007 à 10:34 (CEST)

[modifier] 20e siécle

Bonjour a tous, j ai lu l'ensemble de la discussion, j ai moi même pratiqué le kravmaga et je suis juif. Pour autant, je suis assez d'accord avec le fait qu il n'y a strictement aucun lien entre Moïse et le krav, d'abord Lichtenfeld n'était pas un religieux et l'art martial a été développé par des laïques.

Deuxièmement, parce que les conditions de l'élaboration de cet art ne relèvent pas de la diaspora mais du contexte fasciste européen du 20e siècle.

Troisièmement, parce qu'il est non scientifique de penser que les juifs d'aujourd'hui sont les descendants génétiques des Hébreux. Les juifs sont un peuple par une histoire et non par les gênes or Skaravageur tu parles d "ethnie", c'est une vision non historique de la judaïté qui encline à rechercher des dimensions religieuses là où il n'y en a pas. De même, il y a des ruptures historiques, il n'y a pas continuité dans l'histoire juive suite à la diaspora. Je comprends ton ressentiment, il est fréquent que des chrétiens, même athés d'affiliation chrétienne, se permettent de donner des avis sur des sujets se rapportant aux juifs sans les connaissances qui leur permettent; cependant, à mon sens, tu réagis à l'envers, au lieu de persister dans un lien biblique saugrenu pour être équivalent à l'histoire du kung fu, tu devrais plutôt insister sur le fait que l histoire de Bodidharma est à tirer par les cheveux et qu il y a une mythologie du kung fu.

Enfin, j'aimerais insister sur le fait que le kravmaga s est fondé en rupture et non en continuité avec la tradition historique juive ce qui est d ailleurs l'essence même de la judaite post 45, et ce qui fait l'intérêt du krav. Proxim

[modifier] inefficacite

Je pense qu il faudrait aussi parler des nombreuses critiques d inefficacité qui ont été faîtes sur le krav maga.

En effet, les rares combattants de krav présents aux competitions de combat libre se sont fait dérouillés. Le choix de refuser la compétition sous des prétextes éthiques (ce serait pour la gloire) ou d'efficacité (la compétition avec des règles restrictives empêcherait de travailler en parallèle des situations libres) paralysent la discipline.

De même la volonté de rester un système au lieu de se constituer en art martial ou mix martial art, sous le pretexte que le système peut s adapter à chaque pratiquant,neutralise totalement le krav maga qui pourrait conserver sa spécificité de self-défense tout en étant un art martial.

De plus, les techniques se focalisent sur des mouvements et pas sur un agencement specifique au combat, cad avec des enchainements, des combinaisons, des progressions... Les entraînements sont répétitifs et ne travaillent pas les compétences de combat, pas de travail au sac par exemple. Le travail d assaut est extrêmement réduit en temps lors d un entraînement, et il n y a pas d apprentissage d'assaut, il y a un apprentissage technique d un côté puis des assauts sans remédiations, les techniques sont alors inapplicables car il n'y a pas d apprentissage de l'agencement. L'apprentissage technique des coups est tres global, par exemple pour les coups de pieds.

Au canada par contre-exemple il y a des clubs nommés BJJ, les cours consistent en 1h de boxe thai et 1h30 de ju jitsu bresilien, tous les jours, on peut choisir ses horaires, en six mois n importe quel debutant devient meilleur en combat qu avec deux ans de krav, de plus le ju-jitsu brésilien etudie aussi la self defense, depasse le krav en self defense au sol et les techniques de défense d'étranglement debout. Je dirais pour conclure que le krav c est des techniques individualisees, la ou tous les sports de combats recherchent a depasser la technique pour entrer dans une mouvance, par exemple le ju jitsu bresilien n est pas l addition de techniques mais lors d un assaut une gestion corporelle appliquee a l adversaire avec de temps en temps le passage d une technique specifique. Ce qui est difficile a apprendre c est cette mouvance corporelle.

Donc, pour en revenir à l article, et qu'on ne puisse pas me taxer d'avoir juste déposé une opinion personnelle: l'auteur de l'article écrit: "en six mois on atteint un niveau suffisant pour se défendre", c est faux, mais surtout pour wikipedia c'est non prouvé. Il faudrait aussi que l'auteur source des études comparatives en situation avec d autres sports de combat; or toutes les comparaisons qu on peut faire, bien que compétitive sont négatives vis a vis du kravmaga. Proxim

Merci de cette analyse mais pour la faire figurer dans l'article il faudrait trouver des sources. En as-tu sur cette question ? DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 07:49 (CEST)

Il est possible de consulter les archives MMA UFC. J avais aussi trouvé des informations sur dailymotion. En ce qui concerne les entraînements, j'ai aussi mon parcours personnel dans cette discipline, inscription en club, participation à des stages, visualisation de nombreuses vidéos. Aucun champion UFC Pride n'a jamais été issu du krav. L'idee de source me parait bizzare dans ce cas, il s'agit juste pour l'article de présenter quelques critiques qui sont faîtes, s'il faut être une référence scientifique pour faire des critiques, effectivement tu en trouveras peu, personne n'a l'intention d'écrire un livre ou de faire un article pour critiquer le krav, mais il y a des clips sur dailymotion avec des commentaires négatifs vis-à-vis des systèmes militaires dont le krav. Avec moi ça fera deux critiques. Honnêtement, je me vois mal lancer une pétition pour atteindre les cinq cent signatures.

Cependant, il faudrait aussi que l auteur de l article puisse citer ses sources.Proxim

Tu es certain que dans les revues spécialisées il n'y a jamais eu un article là-dessus ? Sinon des commentaires citant explicitement le Krav Maga sont les bienvenus. Tu peux mettre des liens ici pour voir ? DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 07:47 (CEST)

Proxim : une petite réponse quant à ta vision du KM. Tout d'abord je ne sais pas dans quel club et au sein de quelle fédération tu as pratiqué le KM, mais les assauts sont une partie très importante des entraînements, et les instructeurs y portent une attention toute particulière (en tous cas dans les clubs affiliés à la FEKM, sous l'influence de Richard Douieb qui a un titre de champion de France de Boxe Américaine). De plus, tu sembles juger l'efficacité d'un sport de combat par les résultats de ses pratiquants dans des compétitions comme l'UFC ou le Pride FC. Etant flic, j'interviens quotidiennement dans des "bastons" et autres rixes de fêtes votives et sorties de discothèques, et je peux te dire que ces affrontements sont à mille lieues du spectacle "paillette" des octogones américains. Tout d'abord une bagarre entre 2 personnes dure rarement plus de 30 secondes, deuxièmement les belligérants ne vont quasiment jamais au sol (amener un adversaire au sol pendant une baston est une totale hérésie, si les comparses de l'agresseur arrivent à ce moment précis tu te fais massacrer). Si comme tu le dis de soi-disant pratiquant du KM se sont fait "dérouiller" dans ces spectacles, c'est d'abord que le free fight n'est pas un combat si libre que ça... au KM on vise les points sensibles amenant un KO rapide comme les parties génitales, les yeux, la pomme d'adam. Griffures, morsures et coup de tête font également parties du lot si la situation l'exige, bref nous sommes bien loin du cadre de la compétition auquel tu sembles attacher beaucoup d'importance. Le penchak silat, l'eskrima, le systema et le wing tsun se portent très bien de par le monde sans compétition, leur efficacité est simplement prouvé sur le terrain. Skaravageur

Bonjour Skaravageur, j ai pratiqué trois ans à la fekm-rd et j ai obtenu ma ceinture bleue; j'étais adhérent au club de Créteil et j'ai fait les stages annuels à la salle de Trévise à Paris, j'y ai obtenu mon initiatorat pour être aide moniteur.

Bon, il faut aussi savoir accepter la critique, j ai vu aussi des bastons de rue,et je pense que ce qui fonctionne pour des professionnels de la sécurité ne peut pas s'enseigner de la même façon à des civils.

1)Dans les bagarres de rue, il y a beaucoup d amenées au sol contrairement à ec que tu dis, car les adversaires sont déjà plusieurs et il y en a toujours un pour essayer de te choper. De plus, il est fréquent qu'en combat un contre un les adversaires se saisissent; enfin, un agresseur essaie souvent d amener au sol sa victime pour la tabasser ou la violer. Savoir lutter au sol, c'est aussi savoir ne pas être amené au sol, et savoir se relever rapidement. Or le corpus du krav est rudimentaire, regarde le livret de passage de grades, tu verras comme je l ai dit qu il se base sur des mouvements.

2)Ensuite, désolé de le repéter, mais les assauts ne sont pas travaillés didacto-pedagogiquement. J'ai un monitorat de boxe française, et va dans un club de ju jitsu bresilien (j en ai fait juste trois mois), tu verras en debout sol ce que c'est que de travailler les assauts, ou même le livret de passage de grade de boxe française relève d un niveau pédagogico didactique supérieur au krav. Le krav a voulu rester trop généraliste, résultat il n'a pas de corpus ni en combat debout ni en combat sol.

3)Tu sembles imaginer que le krav travaille plus de facettes d'affrontement que les sports de combat traditionnels comme si les combattants de boxe thai n'étaient pas capables de faire des griffures, des morsures, et des coups de pieds aux parties, il faut arrêter le délire. Et d'autres arts martiaux comme le vale tudo,le pancrace, la lutte contact, le sambo, travaillent la selfdéfense, ça ne les empêchent pas d'être représenté en combat libre. C'est pas en faisant moins qu on progresse c'est en faisant plus, la self-défense sans le combat est un non sens, et le combat sans compétition c'est une muflerie. Comment veux-tu savoir te défendre en ne faisant que de l'entraînement et un combat par an de passage de ceinture? C'est ridicule.

De plus les entraînements ne préparent même pas au combat de passage de ceinture. On dirait que tu n as jamais tourné sur d autres sports pour comparer.

4)R. Douieb est champion de france de boxe americaine 84, d'où l'intérêt du combat, tu confirmes ce que j ai dit. Beaucoup de pratiquants de krav ont un haut niveau dans d'autres sports de combat; or, le problème c'est que tous les pratiquants n'ont pas l'opportunité d'avoir un haut niveau, ni de pratiquer plusieurs arts martiaux, et leur niveau en cas d'agression avec simplement le krav ne pourra les protéger.

Pour l article, il serait interessant que la fekm fournisse le pourcentage d adhérent de krav qui ont subi des agressions violentes, je pense que le krav s'adresse essentiellement aux classes moyennes, et pas à des agréssés qui vont préférés la boxe thaï et le ju-jitsu.

5)Les arts martiaux que tu me sites se portent moyen de par le monde, même en chine ils ne pratiquent plus le kung fu. En aucun cas ces systèmes ne sont efficaces en combat de rue, si tu prends un champion oui, sinon non. Pourquoi les bastonneurs et les agresseurs ne pratiquent pas ces arts martiaux, benh oui c'est pas juste du coté des agressés qu il faut regarder ce qui fonctionne.

Regarde sur www.vidéos-bagarres.fr tu verras beaucoup de bagarres filmées, et tu verras que la réalité est très différente des situations travaillées en krav et très proches des situations de combat libre, d'où l'intérêt du combat libre. Il y a eu des pratiquants de penchak en ufc, même resultat qu'avec le krav, une débandade. Je tiens à ajouter que déjà les premiers ufc allaient plus loin techniquement que le krav. En ce qui concerne le wing sun, il ne faut pas oublier que ce systeme martial s'inscrit dans un art martial plus général qu'est le kung fu, s'ils le souhaitent les pratiquants peuvent passer à la compétition en sanda ou sanchu.

La critique permet d avancer. Proxim

J'ajoute qu'àmha, le krav se base sur le fait que l'adversaire doit être surpris (il croyait s'attaquer à plus faible, visiblement) alors qu'en UFC, l'adversaire sait qu'il a à faire à un combattant aguerris (puisqu'il est arrivé dans un tel championnat) ce qui change complètement la donne. S'ajoute à ça l'effet de surprise, à l'UFC, on sait qu'on va être attaqué, pas dans la rue : des fois un agresseur est sûr de lui et pense que la victime va se tenir tranquille et ne pas prêté attention. Dans la rue, l'adversaire peut être armé, pas à l'UFC, ce qui permet tout de suite de prendre plus de risque qu'on ne prendrait pas dans la rue. À l'UFC, on sait que l'adversaire est seul, on a pas a surveillé l'environnement, alors qu'en krav ce besoin de surveillance ne permet pas tout (notamment d'aller au sol). Tout un tas de paramètres fondamentaux en krav et négligeables en UFC qui font qu'il est aussi absurde de parier sur un kraveur dans un tournoi d'UFC que de parier sur un boxeur thaï agressé dans la rue, accompagné de quelqu'un a protégé, sans sa tenue (en jean serré et avec une écharpe), contre deux adversaires avec un bâton. Quant aux cours boxe thaï/jiu jitsu/self defense~~/cuisine au micro-onde~~, je connais pas. Sub 23 octobre 2007 à 18:52 (CEST)

Effectivement tu le dis, cours de boxe thai, ju jitsu, et tout ce qui sort de tes croyances tu "connais pas". J'ai déjà expliqué ça , lis mieux stp au lieu de me faire me répéter, tu me parles de self-défense, or je t'ai dit la self-défense sans le combat ne vaut rien. Un type qui a fait trois ans de boxe thai, je peux te garantir qu il se défend mieux contre deux adversaires qu un kraviste. En plus en trois ans de krav et ceinture bleue j'ai jamais été entraîné à combattre deux adversaires.

Ensuite, tu fais une remarque douteuse en disant qu'il ne faut pas comparer, je sais même pas quoi te répondre, tu peux rester dans une bulle, mais face à la nécessité, si j'avais jugé le krav efficace, j'aurais simplement continué.Proxim

bah surtout s'il existe en effet de "nombreuses critiques" il doit etre possible de les sourcer et les sources sont significatif, alors on peut envisager de les inclures dans l'article. Dans le cas contraire il ne s'agit que d'une opinion individuel (eclairee ou pas) qui n'a pas d'interret dans le cadre de wikipedia. CdC 23 octobre 2007 à 18:59 (CEST)

Sur l expression "Mon opinion individuelle", soyons rationnel, je ne me suis pas lever un matin en me disant j ai decouvert une critique que personne n avait jamais imaginé avant, il y a donc forcément des références, mais bon si vous voulez effacer une critique, allez y, je ne crois pas que l article y gagnera. Je pense que la partie sur le niveau pour se defendre en six mois doit etre retirée ou sourcée. Proxim

Je n'avais pas vu qu'il y avait cette affirmation très discutable dans l'article. J'ai nuancé le tout. DocteurCosmos - ✉ 29 octobre 2007 à 09:20 (CET)

[modifier] Enrichissement de l'article

L'article gagnerait à détailler les "techniques" utilisées dans le Krav Maga. S'il y a un "carnet" avec un passage de grades, il doit y avoir des techniques à acquérir. Une liste avec des photos serait pas mal. Ceedjee ^contact 28 octobre 2007 à 13:27 (CET)

En effet, concernant les passages de grades il existe un programme technique très complet au sein des clubs affiliés à des fédérations (comme la FFKDA) reconnus par le Ministère de la Jeunesse et des Sports. Il serait fastidieux d'en énumérer la totalité ceinture par ceinture et dan par dan, cependant il est possible de mentionner un des programmes technique les plus représentatif, celui du passage de la ceinture noire 1ère dan. Les programmes des diverses fédérations françaises de KM ayant été unifié sous la houlette de la FFKDA, je propose de l'inclure dans l'article afin d'en étoffer la partie technique (comme demandé par plusieurs wikinautes) Skaravageur

Bonne idée ! Qu'on puisse lire dans l'article en quoi consiste le krav maga plutôt que les polémiques et légendes qui l'entourent ou... ce qu'il n'est pas (pas un art martial, pas un mélange d'art martiaux, pas un ensemble de règles à suivre, etc.) Pour quelqu'un qui n'y connaît rien et qui aimerait s'instruire sur wikipédia, c'est difficile de comprendre ce qu'est vraiment le Krav maga pour l'instant. --Moumi ne 7 novembre 2007 à 16:42 (CET)

C'est fait! J'espère que ça éclairera ta lanterne ^^ Skaravageur

Je commence à visualiser un peu l'affaire ;) mais ne t'arrête pas en si bon chemin ! Moumi ne 7 novembre 2007 à 17:34 (CET)

Salut Skaravageur

Merci pour les techniques du passage de 1ere Dan.

Le Krav Maga semble ressembler au karaté ou je me trompe ?

Sinon, qqs photos, ça serait cool ;-)

A+ Ceedjee ^contact 7 novembre 2007 à 21:09 (CET)

[modifier] Renommage

Proposition de renommer l'article en Krav-maga (et d'écrire "krav-maga" dans le corps de l'article), dans la mesure où le nom s'emploie en langue française en nom commun et pas en nom propre, comme les autres disciplines de défense (c'est le choix de minuscules d'ailleurs fait par l'encyclopédie en ligne Encarta [1]).--Markov (discut.) 9 novembre 2007 à 16:33 (CET)

Aucune opposition. DocteurCosmos - ✉ 9 novembre 2007 à 16:41 (CET)

Fait. --Markov (discut.) 12 novembre 2007 à 10:41 (CET)

[modifier] Discours de sourd ?

Les controverses datent un peu mais j'ajoute mon grain de sel : je lis beaucoup de bagarres sur l'efficacité du krav maga que ce soit sur un ring ou dans la rue, mais il faut se rendre à l'évidence, personne ici n'a la même idée du krav maga. Forcément, personne ne peux se venter vraiment de pratiquer LE krav maga. De part sa notion assez floue il y a de nombreuses personnes (que ce soit des lanceurs de choucroute ou de vrais pros) qui se disent instructeurs, avec de nombreux diplômes sortis de différents pays et fédérations (on en voit beaucoup qui friment en disant qu'ils sortent de Tsahal). Personellement je pense avoir la chance de pratiquer chez des gens pro qui ne négligent aucune dimension du combat de rue, à savoir le nombre, les armes, les situations ou postures de départ et les handicaps, pour ou contre vous. Forcément à moins d'en faire son métier (et de le faire sérieusement) on ne peut pas TOUT maîtriser à la quasi perfection ni même tout passer en revue, c'est pourquoi certains vont vous dire que le krav c'est nul parce qu'on ne fait pas de combat au sol, ou parce qu'on apprend pas à se battre les poings liés dans le dos. Plutôt que de controverser sur les points du krav subjectifs (c'est à dire les différences liées aux nombreux instructeurs ou fédérations), mieux vaudrait écrire un article plus court, mais sans ambiguité et où tout le monde serait d'accord. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Chtafoune (d · c), le 14 janvier 2008. (édité le 3 mars 2008)

QUESTION:

Pourquoi tout cet ACHARNEMENT sur l'efficacité du Krav Maga quand l'article sur le Close Combat ne soulève pas tant de polémiques. Le Krav Maga et le Close Combat ayant des buts et des métodes assez semblables.

un nouveau

merci

Parce que j'ai pratiqué le krav maga pendant trois ans donc je peux en parler. Proxim

Waouh! 3 ans! Quelle énorme expérience du KM! Plus sérieusement au lieu de perdre ton temps à dézinguer un sport, tu devrais consacrer tes loisirs à des articles qui te tiennent à coeur.

comme si les combattants de boxe thai n'étaient pas capables de faire des griffures, des morsures, et des coups de pieds aux parties, il faut arrêter le délire ---> remarque stupide. Bien entendu, un boxeur de muay thaï peut donner des coups aux parties et mordre! Il peut aussi donner des coups de boules, sauter sur un pied ou se faire des oeufs aux plats. Cependant dans un entraînement de KM on apprend systématiquement à placer un coup aux parties quand l'occasion se présente, tout comme un boxeur de muay thaï apprend systématiquement à placer un coup de genou dévastateur lorsqu'il a une ouverture. Pour illustrer de nouveau ton brillant commentaire, je sais faire une clé de bras au sol, j'en suis capable, cependant je ne chercherais pas à dénigrer un pratiquant de brasil jiu-jitsu sous prétexte que je suis capable de faire ce mouvement bien que lui en fasse sa spécialité, bien qu'il le pratique à chacun de ses entraînements. --Skaravageur (d) 5 mars 2008 à 10:39 (CET)

Ca me fait plaisir de lire de toi que trois ans de kravmaga, dix stages et une ceinture bleue, et un diplome d'initiateur, sont une tres faible experience en km, ca confirme qu au km la progression est tres lente. Ensuite je ne dezingue pas le km, de tout evidence tu ne supportes pas la contestation, mais l'auteur de l'article avait ecrit "en six mois un niveau suffisant pour se défendre", tu confirmes juste qu'il a tord.

Quant à tes reflexions sarcastiques de mauvais humour,effectivement il faut s'entrainer en situation pour placer un coup lors d'un affrontement,si tu ne pratiques pas le ju jitsu tu ne pourra pas placer la clé, en revanche un pratiquant de boxe thai sera tout a fait capable de trouver les ouvertures aux parties meme sans entrainement, comme de cuir des oeufs, et l'auteur de l'article a quand meme tord...Et le "stupide" tu auras la correction de l'avaler comme les oeufs.Proxim

Vous n'oubliez pas, chers fans ou déçus du Krav-maga, de relire de temps en temps le bandeau rouge-rose tout en haut de cette page, d'accord ? Non, pas taper, surtout pas là où ça fait le plus maaaaal !!!! c'est pas tout ça, mais y a mes oeufs sur le plat qui m'attendent. --Moumi ne 5 mars 2008 à 12:12 (CET)