Discuter:Jean-Baptiste de Lamarck

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Sommaire

[modifier] Mise à jour

Article complet en place. Dickin 2 avril 2007.

[modifier] À vérifier

  1. il se passionne pour la botanique lors d'un séjour à Monaco en 1764: j'ai bien des références à un séjour à Monaco en 1764 alors qu'il était encore militaire mais rien de plus.

Ajout d'un paragraphe de conclusion copié sur le site [1] sous licence Art Libre. Siren 16 déc 2004 à 09:10 (CET)


[modifier] Nouveauté

Bonjour, Science est avenir vient de sortir un hors serie sur les jumeaux inné acquit et épigénetique. De quoi relancer le débat.

[modifier] Qui ?

De qui parle-t-on qd on cite Treviranus, Darlington ?

[modifier] Incompréhensible

Cet article est AMHA, difficilement compréhensible, pas synthétique, relativement dogmatique dans sa forme. Je ne suis pas sûr non plus qu'il soit très neutre. Il manque aussi cruellement de références. Il est aussi mal wikifié. Kelson 3 avril 2007 à 15:22 (CEST)

En effet, il faut savoir lire et savoir penser. C'est toujours difficile de résumer la pensée d'un auteur, mais on est ici sur une encyclopédie, il me semble. En quoi est-il dogmatique ? Les références sont indiqués en notes (il faut décidément savoir lire...). Au fait, les articles écris par les défenseurs du darwinisme sont-ils neutres ? Il n'y aurait donc pas de controverses possibles en sciences en général et en biologie en particulier ? Dickin 4 avril 2007.
J'ai trouvé cet article très compréhensible et intéressant. Pour ce qui est des réfs, les numéros de pages dans un livre ne sont pas très utiles si on ne précise pas l'édition. L'idéal serait de préciser les no de page dans une édition de poche (GF Flammarion) et/ou dans une édition en ligne (par ex http://www.lamarck.cnrs.fr/). Pour la réf 'PZ II, p. 301-304' concernant "l'origine simiesque de l'homme", une recherche du mot 'singe' sur le site www.lamarck.cnrs.fr ne m'a rien donné dans Philosophie Zoologique. Par contre d'après un document qui figure sur ce site (http://www.lamarck.cnrs.fr/ouvrages/doc/lamarck-chronologie-bourdier.pdf) Lamarck a dit que l'homme descend du singe en 1802 (?) - Fugu, 10 avril 2007.
Concernant ma remarque précédente le terme utilisé par Lamarck n'est pas singe mais 'quadrumane'. Je corrige le numéro de page car celui donné n'est pas correct - Fugu 17 avril 2007 à 17:34 (CEST)

Simple correction: Descartes ne peut pas avoir critiqué la mécanique newtonnienne puisqu'il meurt en 1650. La critique de la gravitation est un argument cartésien (ce n'est pas une "idée claire et distincte") mais ce n'est pas un argument de Descartes. Remplacer dans le texte "Descartes" par "les cartésiens"?

En effet, erreur de ma part, il s'agit en fait de Leibniz. Dickin 13 juillet 2007

[modifier] Neutre??????

L'article est bien documenté et instructif. Mais neutre????? Il est définitivement orienté. Comme peut-on supporter dans une encyclopédie une phrase aussi péremptoire que: Lamarck est l'avenir de la biologie (en gras pour bien marteler le message)? Quant aux biologistes actuels qui seraient d'un autre avis, on s'en moque bien, puisque, selon notre auteur, ils connaissent très mal l’histoire de leur discipline. Cela sent le règlement de comptes à plein nez... C'est moins un article encyclopédique qu'une défense, un procès en réhabilitation. Et que dire de cette conclusion aux accents de tribune politique? Avec Descartes dans le rôle du vilain, pour changer... Edmondteste 11 juin 2007 à 23:28 (CEST)

Je suis bien d'accord, il est bien dommage que l'on soit incapable, en France et en 2007, de faire un article correct sur Lamarck, qui est pourtant l'un des grands scientifiques du XIXe siècle...
J'ai entamé une discussion sur la neutralité de l'article, pointant déjà cette fumeuse conclusion mais j'imagine que tout est à reprendre.--Valérie (pour m'écrire) 12 juin 2007 à 09:08 (CEST)
"un procès en réhabilitation" parce que Lamarck n'a jamais été calomnié peut-être ? Il suffit de lire ce qui est dit de lui encore sur cette seule Encyclopédie (ou l'état de l'article avant mon intervention). Cela n'a guère et ne succite guère votre indignation M. Edmondteste, vous qui semblez bien connaitre l'histoire de la biologie... Quand aux biologistes actuels qui défendent la "théorie synthétique" becs et ongles jusqu'à la qualifier de "dogme" (dixit), cela ne pose aucun problème non plus... J'imagine que c'est à eux d'écrire l'histoire de la biologie ? Et sur le fond, rien à dire ? Dickin 13 juin 2007
Je rappelle que le rôle de Wikipédia n'est pas d'établir la vérité mais d'être le fidèle écho des connaissances actuelles. Elle ne doit pas servir pour inStruire de quelconque procès.--Valérie (pour m'écrire) 13 juin 2007 à 15:10 (CEST)
"le rôle de Wikipédia n'est pas d'établir la vérité" Alors là, ça m'en bouche un coin... S'ils ne s'agit que de reproduire les préjugés dominants, je ne voit guère l'utilité d'une telle encyclopédie... Désolé de vous avoir tiré de votre sommeil. Dickin 13 juillet 2007
D'abord, merci de rester courtois. Sourire
Ensuite, Wikipédia ne doit pas être instrumentalisée pour faire passer telle ou telle théorie. Elle ne doit refléter que les connaissances majoritaires actuelles, les théories marginales ou alternatives peuvent figurer dans les articles au regard de leur importance dans les communautés intellectuelles. Il s'agit d'un principe fondatemental de Wikipédia. Merci de le respecter. Bonne journée.--Valérie (pour m'écrire) 13 août 2007 à 10:27 (CEST)
"Wikipédia ne doit pas être instrumentalisée pour faire passer telle ou telle théorie." W. pourrait au moins commencer par les exposer fidèlement au lieu, justement, de répéter les préjugés dominants qu'on lit partout et qui sont ici recopiés de 150eme mains sans que cela choque personne. Il me semble bien que ce serait le rôle d'une encyclopédie. Quitte à laisser la parole a des gens qui les connaissent un peu mieuxque les autres, non?. Dickin 1 septembre 2007 à 15:48 (CEST)

[modifier] ma propre lecture de Lamark

qui remonte malheureusement à assez longtemps, m'avait donné l'impression que sa théorie du changement des espèces s'appuyait énormément sur l'idée que les "espèces" au sens général c'est à dire aussi les minéraux (gaz, roche, eau) se modifiaient en permanence et qu'il devait en être de même chez les êtres vivants. Est-ce que cette idée est répercutée dans l'article ? Evidemment il est un peu dythirambique, mais (j'y vais voir) l'article sur Darwin n'est-il pas aussi une suite d'éloges ?--Motunono 25 juillet 2007 à 00:33 (CEST)

Merci à vous tous d'avoir répondu ! Je me demande sincèrement si quelqu'un LIT Lamarck ?--Motunono (d) 3 mars 2008 à 22:05 (CET)

[modifier] copyvio

Suite à cette suppression de texte, un contributeur a ajouté un lien vers un site où on trouve une brochure en format pdf.

Il s'avère que le texte de cette brochure a été copié dans l'article, ce en plusieurs épisodes:

Il reste du texte problématique. J'ai demandé au contributeur concerné ce qu'il en était. Bradipus Bla 1 septembre 2007 à 19:42 (CEST)

C'est moi qui ai écrit cette brochure, à l'origine pas pour Wiki, mais je me suis dit que cela pouvait être utile de rectifier les mensonges qui se trouvaient dans l'article précédent. Il n'y a pas de Copyright sur ce texte qui peut être diffusé librement. J'ai ajouté le lien pour contourner la censure du très pieux et orthodoxe Barraki. Dickin 2 septembre 2007 à 17:06 (CEST)

Merci de régulariser la situation et de respecter vos interlocuteurs. Voir votre page de discussion.--Valérie (pour m'écrire) 2 septembre 2007 à 17:13 (CEST)

[modifier] Merci

Merci d'avoir retirer le gros texte peu neutre! Il y a d'autres informations interéssantes dans l'article sur Lamarck du Larousse de 1873, que je suis en train d'essayer de mettre dans l'article en anglais: il me semble dommage qu'il n'y pas plus sur sa contribution à la taxonomie des invertébrés, par ex. Physchim62 15 septembre 2007 à 18:43 (CEST)

Ah oui, c'est vraiment nettement mieux comme cela: on ne reconnais plus aucune idée de Lamarck. Il y en a qui ont un talen certain pour "résumer" (à moins que ce ne soit censurer ou mutiler ???) la pensée d'un auteur... Dickin 16 octobre 2007.

[modifier] La théorie de la transmission des caractères acquis

Dans cet article, on peut lire "La transmission des caractères acquis était admise comme une évidence depuis Aristote et jusqu'à August Weismann qui à la fin du XIXe siècle la rejetera plus pour des raisons théoriques qu'il ne la réfutera expérimentalement. " Ce qui est contradictoir avec la parole de mon professeur (je suis étudiante en deuxième année de biologie), nous avons vu que selon Lamarck, un caractère était transmis si il était utilisé, au contraire, nous avons vu qu'Aristote était favorable à la théorie créationiste et fixiste. Alors soit on nous apprend n'importequoi, soit l'auteur de cet article a beaucoup d'imagination. Je peux aussi citer ce passage "Par contre, c'est Charles Darwin dans L'origine des espèces qui théorisera cette transmission des caractères acquis[7]." A bon, Darwin a théorisé une idée de Lamarck? Ce qui est certain, c'est que Darwin a donné une autre explication au fait que les espèces évoluaient (la sélection naturelle). Je ne suis certainement pas la mieux placée pour réécrire cet article, mais je ne supporte pas de lire de telles âneries. Si je trouve des réfèrences satisfaisantes, je veux bien essayer de le rectifier (à moin que qulqu'un ne le fasse avant moi, dans ce cas merci)

Ces quelques phrases sont tirées de l'excellent ouvrage d'André Pichot, Histoire de la notion de vie, éd. Gallimard, TEL, 1993. De nombreuses légendes sur l'histoire de la biologie, que les profs de biologie continuent à véhiculer, y sont démenties, je vous conseille de le lire, vous en saurez plus sur les "âneries" que l'on vous enseigne.— Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 86.219.84.136 (d · c).
André Pichot n'est pas forcément non plus le plus représentatif des spécialistes de cette question. Je vous conseille un petit livre très accessible :
  • Goulven Laurent (2001). La Naissance du transformisme. Lamarck entre Linné et Darwin, Vuibert (Paris) et ADAPT (Paris) : 151 p. (ISBN 2-7117-5348-4)
Ce livre est paru dans une collection d'ouvrage à destination des enseignants et des étudiants et constitue une bonne initiation de ces thématiques.
L'article actuel de Wikipédia n'est franchement pas très bon.--Valérie (pour m'écrire) 1 mars 2008 à 15:27 (CET)
Je ne sais pas qui est vraiment représentatif sur cette question. Pichot est tout de même un historien des science du CNRS. Il est vrai qu'il n'est pas "neutre", c'est-à-dire qu'il fait preuve de trop d'esprit critique pour Wikipédia... Dickin

Une des erreurs de Lamarck sur sa version de la théorie de l'évolution fut d'énoncer que l'hérédité des caractères acquis se faisait comme suit : une girafe qui étirait son cou toute sa vie pour atteindre les branches d'un arbre aurait une descendance avec un cou plus long Cette phrase n'a pas de sens, dans la cadre de la théorie de l'hérédité des caractères acquis, cette vision de Lamarck n'est pas une "erreur" puisque c'est le fondement même de cette théorie. Elle a été ridiculisée par des gens qui ont coupé la queue de souris pendant x générations pour montrer que les souriceaux ne naissaient pas sans queue. Mais il n'avaient rien compris à la théorie de Lamarck. Pour que l'expérience soit concluante, il faudrait que les souris aient besoin ou envie de se débarasser de leur queue ! En effet, si on relit le texte de Lamarck, qui est justement cité. On s'aperçoit, si on est pas complètement de mauvaise fois, comme beaucoup d'anti-Lamarckiens l'ont été, que ce qui est déterminant, c'est l'effort que l'animal fait ! la girafe s'efforce d'atteindre les branches ! ce n'est pas la même chose que si quelqu'un (un expérimentateur Darwiniste équipé d'une grue) tirait sur son cou pendant plusieurs générations pour montrer qu'il ne s'allonge pas !--Motunono (d) 3 mars 2008 à 22:04 (CET)