Discuter:Industrie nucléaire en France

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Sommaire

[modifier] Apport de l'article

Je ne vois pas trop ce qu'apporte cet article par rapport au débat sur l'énergie nucléaire où toutes ces infos sont déjà disponibles. - 65872 Ceci n'est pas une page de discussion 24 février 2008 à 19:33 (CET)

Débat sur l'énergie nucléaire concerne le monde entier, alors que cette page concerne uniquement la France, et ne traite pas principalement des débats –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 19:45 (CET)
Le premier paragraphe ressemble un peu à Débat sur l'énergie nucléaire#Sûreté d’approvisionnement alors que le deuxième commence par Tchernobyl qui est situé en France comme on le sait bien. Ca fait un peu Débat sur l'énergie nucléaire en France... Ou alors le vrai sujet de l'article n'est pas encore abordé dans la rédaction actuelle. - 65872 Ceci n'est pas une page de discussion 24 février 2008 à 19:52 (CET)
le but c'est de décrire l'industrie (nombre de réacteurs, sites, acteurs, ...). Effectivement, très rapidement, on s'est malheureusement orienté vers les débats. On peut délocaliser le contenu de débat sur l'indépendance ailleurs.. –MaCRoEco [oui ?] 24 février 2008 à 22:08 (CET)

[modifier] référence au nuage de Tchernobyl

Pourquoi dire dans le résumé de modification : "les conséquences de celui rentrent parfaitement dans l'histoire de l'industrie nucléaire française" ?
Ce n'est pas vrai ; ça concerne l'industrie nucléaire d'Ukraine, la santé en France peut-être, la page évènnements de l'année 1986, mais ça ne concerne pas l'industrie nucléaire française... –MaCRoEco [oui ?] 25 février 2008 à 11:01 (CET)

Faux.
  • A qui fait-on appel en cas de catastophe nucléaire à l'étranger : aux bergers du Larzac ? aux marins de Lorient ? au syndicat des taxis ? Et bien non, on fait appel à des spécialistes -autoproclamés ou non- de l'industrie nucléaire française.
  • La politique de l'industrie nucléaire française a t'elle été influencée par la Catastrophe de Tchernobyl ? Nécessairement : elle a du communiquer plus, expliquer plus, notamment justifier sa politique de sécurité.
  • Autre chose ? Ben voui ! Après 1986, l'industrie nucléaire française constatant le coût d'une politique de non-transparence (pratiquée en 1986 -à des degrés divers- par les autorités soviétiques comme françaises) s'est imposé de plus ou moins bonne grâce une politique de transparence sur les incidents rencontrés (et à commencer à les signaler de manière systématique).
Donc, on a bien un après et un avant 1986 dans l'histoire du nucléaire français. Donc, oui, les conséquences de Tchernobyl forment un élément significatif de l'histoire de l'industrie nucléaire française.--Mielle gris (d) 25 février 2008 à 11:27 (CET)
mais encore ? Concernant plus précisemment le passage en question, à savoir : le passage du nuage en France ? –MaCRoEco [oui ?] 25 février 2008 à 11:47 (CET)
Après 1986, l'industrie nucléaire française constatant le coût d'une politique de non-transparence (pratiquée en 1986 -à des degrés divers- par les autorités soviétiques comme françaises) s'est imposé de plus ou moins bonne grâce une politique de transparence sur les incidents rencontrés (et à commencer à les signaler de manière systématique).
-> Le manque de transparence des autorités et des représentants de l'industrie nucléaire français sur la question du nuage radioactif de Tchernobyl a entraîné une suspicion importante vis à vis de l'industrie nucléaire française. En réaction, et pour renverser cette tendance, EDF (au nom de l'ensemble de l'industrie nucléaire française) a choisi de mettre en oeuvre une politique de transparence (rendant public tous les incidents auxquels sont confrontés ses centrales). Le nuage de Tchernobyl a donc bien eu un impact sur les politiques menées par l'industrie nucléaire française. Et donc son histoire. CQFD. --Mielle gris (d) 25 février 2008 à 12:33 (CET)
Ce n'est pas plutôt la catastrophe en elle-même, plutôt que le nuage, qui a fait changer les procédures ? Je n'aime pas vos CQFD, qu'il faudrait réserver aux démonstrations des siences formelles. –MaCRoEco [oui ?] 25 février 2008 à 12:42 (CET)
Personnellement, je n'aime pas l'attitude consistant à nier la réalité. Chacun ses marottes.
Reprenons : en France, la catastrophe a un impact sur les procédures de sécurité (internes aux centrales) ou du moins sur la réflexion autour de ces procédures.
En France, le nuage a révelé l'absence de politiques sanitaires d'urgence adaptées ET mis en valeur une politique de communication contreproductive. Pour ce dernier point au moins, l'industrie nucléaire française a modifié sa politique. Pour cette raison, comme pour d'autres plus évidentes (la présence de particules radioactives dans l'air du territoire français et la réponse à y apporter, ça concerne au premier chef l'industrie nucléaire française ou l'industrie manufacturière française ?), il n'y a pas le moindre doute que le passage du nuage de Tchernobyl en France a impacté l'histoire de l'industrie nucléaire française. Le nier, serait nier la réalité.--Mielle gris (d) 25 février 2008 à 13:04 (CET)
Ca concerne les autorités sanitaires. –MaCRoEco [oui ?] 25 février 2008 à 14:05 (CET)
Encore un bel exemple de négationisme. Encore un exemple d'attitude nuisible au développement d'un projet encyclopédique comme Wikipedia. Un de plus. Pourquoi ainsi les collectionner MaCRoEco ? As-tu une dent particulière contre Wikipedia ? --Mielle gris (d) 25 février 2008 à 14:12 (CET)
C'est exactement ça, le but de mes 16.000 contributions est de couler cette encyclopédie, mais pour ne pas que ça se voit, j'efface parfois les POV-puhsing et les informations fausses.... –MaCRoEco [oui ?] 25 février 2008 à 15:03 (CET)

[modifier] Recherche ou industrie

Cette phrase Plusieurs réacteurs nucléaire de production d'électricité ont fonctionné en France dès les années 50. ne me semble pas adaptée, dans sa formulation à cet article. En effet, les réacteurs développés dans les années 50 n'étaient que des réacteurs de recherches. Il ne s'agit pas d'industrie. De la recherche, avec pour but une industrialisation future, oui. Ludo Bureau des réclamations 26 février 2008 à 17:22 (CET)

NON, c'est absolument faux ! Les réacteurs dits UNGG (Saint-Laurent A1 et A2, Bugey1, Chinon A1,A2etA3, et peut-être même les trois "piles" de Marcoule -à vérifier), sans oublier le REP Chooz A et le Gaz/Eau lourde de Brennilis, c'était bien de récteurs de production d'électricité ! Il ne faut pas les rayer de l'Histoire. Voilà qu'il faut que ce soient les antinucléaires qui fassent respecter l'industrie nucléaire : un comble !!! Doremifasol (d) 26 février 2008 à 17:49 (CET)

Autre chose, une introduction se veut être un résumé assez court. La phrase : Ni la population ni même la représentation nationale n'ont été consultée, bien sourcée à toute sa place dans le corps de l'article, mais ne faisons pas une introduction plus longue que l'article. Ludo Bureau des réclamations 26 février 2008 à 17:41 (CET)

Ok pour déplacer ça plus bas (mais je ne crois pas une seule seconde que c'est pour "ne pas faire une introduction trop longue". C'est par honte de ce coup de force historique et écoeurant).

Bon, désolé pour les réacteurs des années 1950, il s'agissait d'une incompréhension. Tu as parlé de réacteurs mis en service dans les années 1950, j'ai pensé aux piles expérimentales, qui ne sont pas à usage indistriel. Pour les UNGG, le premier a été mis en service en 1956. La mise en service des réacteurs de cette filière s'écoulant au cours des années 1960. Ludo Bureau des réclamations 26 février 2008 à 18:13 (CET)

[modifier] Débat public ou non à l'origine d'une industrie nucléaire en France ?

L'affirmation suivante sous refnec est-elle vraie ou non ? Des sources ?

Dans les années 60, une douzaine de réacteurs sont mis en service. Le premier ministre Pierre Messmer décide alors le développement massif de l'industrie nucléaire en France. Cette décision est controversée, aujourd'hui encore, dans la mesure où ni la population ni même la représentation nationale n'ont été consultées.[réf. nécessaire] --Mielle gris (d) 5 mars 2008 à 23:57 (CET)

Elle est vraie. Cela est vrai du reste de tous les investissements technologiques majeurs de nos sociétés. Toutefois, dire que la décision initiale de nucléariser la France est controversée est à la fois trop dire et peu dire (la population française n'a pas non plus « décidé » de démanteler trams et trains au profit de l'automobile par exemple). DocteurCosmos - ✉ 6 mars 2008 à 11:34 (CET)
  • Si elle est vraie, comment la prouver ? Y a t-il une source universitaire s'étant penchée sur la question ?
  • Il me semble que le démantelement (passé) des réseaux de tramways n'a pas entraîné de controverses persistantes. Par contre, il est vrai que le démantelement (actuel) du réseau ferré en France ne se fait pas sans remous, et controverses. Ce dernier point est incidemment signalé sur Réseau ferré de France, article qui semble pourtant avoir été à peine relu et corrigé depuis 2004 (utilisation du futur pour parler de 2005)... Par conséquent, et au regard des coûts reportés sur les générations futures de l'industrie nucléaire... la question de la responsabilité de ces coûts ne peut être négligée. Il me parait donc pertinent de signaler cet état de fait. (s'il est sourcé bien sûr) --Mielle gris (d) 6 mars 2008 à 15:01 (CET)
Concernant le nucléaire, dans la mesure où on ne peut pas sourcer l'inexistence de quelque chose, c'est à celui qui veut prouver qu'une telle consultation a eu lieu d'en amener la preuve. DocteurCosmos - ✉ 6 mars 2008 à 16:25 (CET)

[modifier] Indépendance énergétique

Le fait que le nucléaire apporte une indépendance énergétique à la France est constesté et constestable. C'est un fait. A partir de là deux solutions : Soit l'article présente les deux points de vue. Soit on considère que ce n'est pas le role de cet article qui doit s'en tenir uniquement aux faits et dans ce cas, on vire toute notion d'indépendance énergétique et on laisse ce débat sur l'article "Débat"... Il est hors de question de ne laisser sur cet article qu'un seul des deux points de vue en le présentant comme neutre. Si vous voulez remettre le passage sur l'indépendance, il faut revenir à la version qui présente les deux points de vue qui a été virée aujourd'hui !--Ericxtn (d) 11 mars 2008 à 22:25 (CET)

J'aime beaucoup ta prose. Surtout quand tu dis : "Il est hors de question de ne laisser sur cet article qu'un seul des deux points de vue en le présentant comme neutre. "que j'interprête comme ta volonté ô combien louable de présenter les choses de facon posée et équitable. Malheureusement, tu as tout gaché avant avec ton : "Le fait que le nucléaire apporte une indépendance énergétique à la France est constesté et constestable. C'est un fait.". Donc merci d'éviter de nous expliquer que la neutralité de point de vue implique etre d'un coté ou de l'autre (on a bien vu de quel coté tu te places) Meodudlye (d) 11 mars 2008 à 22:30 (CET)
Tu ne réponds pas sur le fond... Ma suppression n'était qu'une réaction à la suppression du point de vue qui conteste le fait que le nucléaire apporte une indépendance énergétique à la France. Qu'est ce qui justifie cette suppression ? Ta remarque sur mon parti pris me fait sourire car si tu regardes la génèse de cet article, il est assez flagrant que l'article a été créé et est majoritairement soutenu par des pro-nucléaires. J'essaye d'équilibrer en le faisant honnêtement. Ceci étant dit, je reconnais que j'ai réagis trop vite : il y a en effet une indépendance énergétique en ce qui concerne la production d'électricité selon la définition de l'INSEE. C'est incontestable. J'avais mal lu les références. Mais la définition de l'INSEE ne fait que comparer l'offre de production électrique avec la demande. Elle ne signifie rien en terme d'indépendance de l'approvisionnement en combustible. La présentation actuelle du paragraphe, bien qu'exacte formellement, oriente la lecture et laisse entendre sur une lecture rapide que le nucléaire apporte une indépendance totale (supérieure à 100% !!) y compris sur l'approvisionnement en combustible. Et la ca devient malhonnête. Je me permets d'ajouter que je ne suis pas un opposant à l'énergie nucléaire, puisque tu m'attaques sur ce point. Mais je ne supporte pas les présentations orientées des textes. Et je préfère défendre les "faibles" que les "forts", c'est la raison principale qui explique que j'agis plus souvent dans le sens de défendre les antinucléaires que les pro. Quand je dis "faible/fort", je parle des budgets et des moyens de communication sans commune mesure entre les institutions défendant le nucléaire et celles qui s'y opposent. Je ne serai vraiment pas surpris que des gens soient rémunérés pour influer sur le contenu de Wikipédia sur des articles de ce type. Mais je m'égare...--Ericxtn (d) 11 mars 2008 à 22:52 (CET)
Parler "d'indépendance énergétique en matière d'électricité supérieure à 100%" c'est une manière compliquée et orientée de dire que la production d'electricité est supérieure à la demande intérieure. Il me semble bien plus clair et neutre de le dire comme ça. --Ericxtn (d) 11 mars 2008 à 23:01 (CET)
Quel serait l'intéret de dire de manière compliquée, en obligeant le lecteur à aller lire les petits caractères des références pour comprendre ce qu'on veut dire, tout ça pour caser les mots 'indépendance énergétique' ? La réponse est évidente : pour induire le lecteur en erreur et orienter le texte. Quel est l'inconvénient de ma formulation ? Quelqu'un en conteste t il la neutralité ? --Ericxtn (d) 11 mars 2008 à 23:22 (CET)
Accessoirement, "l'indépendance supérieure à 100%" laissait entendre que la France n'avait pas besoin d'importer d'électricité. C'est faux : bien que globalement (sur une année) la production est supérieure à la conso, la France a besoin d'importer de l'électricité pour faire face aux pics de consommation instantanés et pour sécuriser son réseau. --Ericxtn (d) 12 mars 2008 à 00:09 (CET)

[modifier] Incident de niveau 2 à la centrale du Blayais

Je ne saisis toujours pas la place de cet incident dans l'histoire de l'industrie nucléaire alors qu'il y a "de nombreux" incidents de niveau 2. Par contre, je comprends très bien la place de cet incident dans la vie de Stéphane Lhomme et de son association Tchernoblaye. - 65872 Ceci n'est pas une page de discussion 12 mars 2008 à 18:22 (CET)

Complètement d'accord. Cet article est je pense à refonder en profondeur pour retirer les doublons et rajouter tout ce qu'il manque. De plus il n'y a aucune source là dessus, ce n'est donc pas valable.... A traiter ! --Jeshortdi (d) 12 mars 2008 à 22:40 (CET)
ok. Enfin quand tu dis « à refonder en profondeur », c'est un peu vexant pour les contributeurs passés ; je préfèrerai : « améliorer le plan et compléter, sourcer et préciser le contenu » –MaCRoEco [oui ?] 12 mars 2008 à 23:45 (CET)
Nan oui bien sur! Mais j'ai l'impression en fait que il y a pas mal de choses qui ont été supprimées/modifiées au fur et à mesure et que du coup ça correspond moins aux rubriques initiales. Il m'est avis que cet article est assez important puisqu'il devrait d'après son titre dresser un panorama de l'industrie française dans le domaine. Je pense qu'on pourrait donc rajouter des choses ds l'historique, comme le passage de l'ungg aux rep, les différents types de palier qu'il y a eu. Il faudrait aussi rajouter aussi qqes phrases avec liens sur GB I et II, pis sur marcoule, aborder le sujet des RNR avec SPX aussi. Mais après c'est plus facile (et surtout plus rapide) à dire qu'à faire, je sais bien (malheureusement) !
Je cherchais également cet aprem pour éclaircir les chiffres de l'électricités issue du nucléaire, pour différencier puissance installée (vers les 78% nucléaire je crois) de KWh produits (ds les 85% nucléaire) sachant que en plus ça varie pas mal tout les ans 5 puisque c'était effectivement 78% de produit en 2005...) --Jeshortdi (d) 13 mars 2008 à 01:46 (CET)
Pour reprendre -et corriger - ce que je disais avant : Il y a bien des sources qui parlent de l'innondation au Blayais, mais rien sur St-Laurent. Hors cet accident a eu lieu sur un graphite gaz et non un REP, les conséquences ne sont donc pas les meme. Je pense que neanmoins ce n'est pas ici qu'il faut approfondir cet accident.
Je reviens sur ce point qui, pour moi, n'est toujours pas tranché. Quelle particularité a cet incident pour être mentionné dans cet article ? - 65872 Ceci n'est pas une page de discussion 5 mai 2008 à 17:35 (CEST)

[modifier] Sur le choix français du tout nucléaire

Je vois que ça chauffe pas mal autour de la phrase « Cette décision est aujourd'hui encore contestée par les antinucléaires dans la mesure où ni la population ni même la représentation nationale n'a été consultée.  ». Premier point : l'assertion est juste. Second point : cette question du choix technocratique, qui ne concerne pas que le nucléaire (voyez les OGM), a été soulevée par d'éminents penseurs de la « technique » comme Jacques Ellul. Cela dit je pense que cette phrase est effectivement mal placée. Il manque une partie dédiée à cette question. Des réactions ? DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 08:48 (CEST)

Salut Cosmos. La phrase est juste, on est d'accord. Mais la décision est vieille de plus de 40 ans. Quel intérêt de la rajouter que les anti-nucléaires la contestent, vu qu'on imagine bien que les anti-nucléaires ne sont pas d'accord avec, tout comme les pro-nucléaires le sont. Et on ne cite pas les réactions positives de ceux ci. On ne va donc pas citer les anto-nucléaires sur ce point, uniquement pour que Doremifasol puisse faire sa propagande anti-nucléaire ici, il a son site web pour cela. Meodudlye (d) 18 avril 2008 à 08:59 (CEST)
La question/problématique à traiter est plutôt celle de la toute puissance et de l'autonomie étatico-technocratique telles que mises en évidence par un certain nombre d'auteurs et dont le développement de l'industrie nucléaire en France offre un exemple fameux. Donc en fait, je ne pense pas aux anti-nucléaires qui s'appuient effectivement sur ce « déni démocratique » pour appuyer leur lutte. DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 09:16 (CEST)
Même avis que DocteurCosmos. La question du choix technocratique me semble centrale pour comprendre le développement du nucléaire du France et son histoire (une comparaison internationale avec l'Allemagne ou la Suède pourrait être éclairante sur ce point). Si on a des sources universitaires qui se sont penchées sur la question, c'est parfait !
L'argumentation des anti-nucléaires pourrait quand à elle éventuellement être développée dans une section à part. Mais c'est une autre histoire.--Mielle gris (d) 18 avril 2008 à 10:03 (CEST)
Le paragraphe traite de l'histoire de l'industrie nucléaire en France. On est donc en plein dans le sujet. Personne ne semble contester la réalité des faits selon lesquels il n'y a pas eu de consultation des députés et encore moins de référendum. Il me semble que, au vu de l'importance des conséquences de cette décision (négatives pour les anti, positives pour les pro), ce n'est pas un fait anodin, et il mérite clairement d'être mentionné dans un paragraphe traitant de l'histoire du nucléaire en France. En fait, la partie la plus contestable de la phrase semble être la partie qui dit "Cette décision est aujourd'hui encore contestée par les antinucléaires dans la mesure où...". Cette partie établit un lien fort entre la contestation actuelle des antinucléaires et ce fait particulier (de non consultation de la ppopulation). Or, il me semble que dans la contestation actuelle, ce fait est un point mineur et qu'il ne mérite pas d'être mis en avant en tant qu'argument principal des anti nucléaires. De plus, relier les deux sujets donnent un ton militant à une présentation objective des faits. Personnellement, je propose de modifier la rédaction comme suit : "Cette décision fut prise directement par le gouvernement, sans consultation préalable de la représentation nationale ou de la population." Il ne me semble pas du tout adapté en l'espèce de créer un paragraphe dédié à la vision des anti nucléaires. Les faits présentés ne constituent d'ailleurs en aucun cas un "point de vue" : ils n'ont pas a être rattachés à une "opinion" des anti ou des pro-nucléaires. --Ericxtn (d) 5 mai 2008 à 18:56 (CEST)
Ta reformulation me semble plus neutre que la version précédente. Elle me convient. Merci ! --Mielle gris (d) 5 mai 2008 à 19:27 (CEST)
Cette information n'est pas sourcée malgré les demandes répétées. Sourcez-là et on pourra l'ajouter. –MaCRoEco [oui ?] 5 mai 2008 à 21:25 (CEST)