Discuter:Hypothèse midrachique/LibertédExpressionPourunPlouc

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Voici un bac à sable où pourra s'eprimer l'invectiveur anonyme

Sommaire

1 Fin du "débat" ( version censurée par Benoît Montfort )
2 Fin du "débat" ( version expurgée des falsifications de Monsieur Montfort, qu'il opéra le 16 février, et que je n'ai découvertes que le 22 mars )
3 la pseudoscience de Benoît Montfort

[modifier] Fin du "débat" ( version censurée par Benoît Montfort )

Mesdames et Messieurs les arbitres,

il est possible que certains d'entre vous n'aient rien lu de Dubourg. Dans la mesure où vous n'êtes pas partie prenante, mais en charge de la neutralité de l'encyclopédie libre, cela n'a aucune importance. Vous conviendrez qu'au contraire, il importe grandement que les partis aux prises dans ce conflit aient lu, sinon les oeuvres complètes, au moins le chef-d'oeuvre de Bernard Dubourg, c'est-à-dire L'Invention de Jésus. Or, comme va le montrer ce qui suit, Monsieur Montfort, qui s'oppose aussi bien à Monsieur Lévy qu'à Monsieur Le Maguer, et sans doute à quiconque n'affirmerait pas que la thèse de Dubourg est purement et simplement farfelue ( qui se souvient encore de ce moine astronome, contemporain de Copernic, et connu pour avoir affirmé que l'héliocenrisme était une théorie farfelue ? ); Monsieur Montfort, dis-je, n'a pas lu Dubourg, ou si mal que cela revient à ne l'avoir point lu ( ce qui explique, rétrospectivement, pourquoi Monsieur Montfort n'a pas répondu à la question que je lui ai posée au sujet des ouvrages de Dubourg qu'il avait lus; Monsieur Montfort ne répond pas à ce genre de question ).

Je n'ai pas encore de compte. Cela viendra sans doute, mais pas immédiatement. Si je créais un compte maintenant, je répondrais aux attentes de Monsieur Montfort, qui refuse quant à lui de répondre à mes questions. Le 9 février, je lui avais posé, par l'intermédiaire de Monsieur Lévy, quelques questions, auxquelles il avait préféré ne pas répondre, sous prétexte qu'elles étaient le fait d'un anonyme ( quel n'aurait pas été l'embarras de Monsieur Montfort si Monsieur Lévy avait repris ces questions à son compte! ). Je suis aussitôt sorti de l'anonymat, ce qui a forcé Monsieur Montfort à répondre, le 10 février, mais par une diversion, qui n'aura en définitive que différé la réponse que j'avais eu le loisir de composer; à la place de celle-ci, que vous aurez sous peu le plaisir de découvrir, j'ai introduit la reformulation de la question que je lui avais déjà reposée et à laquelle il ne daigne répondre que par diversion ou échappatoire; en outre, je lui ai demandé "de la précision, que diantre!". Trois jours plus tard, Monsieur Montfort me répondit qu'il me répondrait quand j'aurais un compte.

Mais nous avons assez patienté. Voici donc la réponse qu'aurait pu recevoir Monsieur Montfort dès le 10 février.

Monsieur,
vous êtes peut-être le professeur d'hébreu le plus audacieux 
qui ait jamais vu le jour; cela, je veux bien vous l'accorder;
mais, comme critique de Dubourg, vous repasserez.Pour
commencer, vous devriez le lire; ainsi éviteriez-vous 
d'écrire  des âneries pareilles : " Dubourg part d'hypothèse 
fausse : celle de Tresmontant ". A moins, bien sûr, que vous 
l'ayez lu, à l'exception, très audacieuse et nullement 
fantaisiste, de la note que Dubourg consacre à Tresmontant, 
page 267 de son sacré bouquin : " Tresmontant Claude, Le Christ
" Hébreu, Paris, O.E.I.L., 1983; Evangile de Jean, Paris, 
" O.E.I.L., 1984; Apocalypse de Jean, Paris, O.E.I.L., 1985.
" Ces ouvrages explicitent et fondent la même thèse que la 
" mienne concernant l'hébreu comme langue originelle du Nouveau
" Testament (ou, à tout le moins, des Evangiles et de 
" l'Apocalypse canoniques) ainsi que la date limite de 
" rédaction du corpus (70); je me félicite d'avoir été suivi 
" sur ces points (dont j'avais suggéré l'importance dans un 
" article paru dans Tel Quel en 1982 et repris ici)–mais mon 
" plaisir est de courte durée : mon confrère provisoire, en 
" effet, ignorant qu'il est et reste de la Kabbale et de sa 
" présence massive et productive dans les textes concernés, 
" continue de croire à l'historicité de Jésus et à la qualité 
" de journalistes-reporters des disciples. Dommage... Un si 
" bon départ, et... une arrivée en forme de retour dans les 
" bras des grécistes." Comme vous pourriez avoir l'audace de  
ne pas comprendre, je vais mettre les points sur les i :  
l'hypothèse de Dubourg est différente de celle de Tresmontant; 
celle-ci peut bien être fausse, ce n'est pas celle dont part 
Dubourg; et les dates démontrent l'arbitraire et la sottise de
votre assertion.
Plutôt que de répondre à mes questions, que votre audace 
maintenant légendaire ne se contente pas de transformer en une 
question qui n'appelle aucune réponse, mais va jusqu'à 
souligner le pauvre prétexte de cette audacieuse dérobade, 
vous préférez vous présenter comme l'audacieux critique de 
Dubourg; vraisemblablement parce que tel est votre bon 
plaisir. Hélas, vous n'avez pas les moyens de critiquer 
Dubourg, et n'êtes donc pas son critique, et moins encore son 
audacieux critique; vous êtes d'autant moins cet audacieux 
critique que cette expression suggère que vous seriez le 
premier; or, à ma connaissance, vous êtes seulement le 
troisième " contradicteur " historique de Dubourg (c'est  
encore beaucoup dire), assurément le plus comique (c'est peu 
dire).
En vérité, vous êtes moins le contradicteur de Dubourg que 
celui de Michel Louis Lévy; et contradicteur grossier. Vous 
avez cru bon de remédier à ce qui vous a semblé témoigner de 
l'ignorance patente du patient polytechnicien : " Tu as donc 
"décidé que j'étais chrétien et même attaché à la lettre du 
"texte. Personnellement cela me fait rigoler mais j'observe 
"que tu construis une image de tes contradicteurs sans avoir 
"besoin de quoique [sic] ce soit pour en attester. C'est pas 
"grave sauf quand cela t'entraîne à parler de sabotage, 
"d'acharnement contre toi ![...]Donc, tu as des opinions, 
"c'est tout à fait normal. Veille à ne pas les prendre pour 
"des vérités car les gens sont toujours plus complexes que la 
"façon ont [sic] tu te les représentes ". Mais vous me prêtez,
toujours aussi audacieusement, l'intention d'argumenter en 
faveur de Dubourg." Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton  
"oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de
"ton frère".

Avant de conclure, j'observe que Monsieur Montfort a cru bon, ce lundi, de rétablir l'erreur que j'avais corrigée le vendredi; et je trouve piquant que cette erreur concerne la relation de Dubourg à Tremontant. Je rappelle que l'ouvrage de celui-ci, Le Christ Hébreu, n'est ni l'inspiration, ni la source de la thèse de Dubourg. Le vendredi après-midi, j'ai donc substitué au sous-titre "inspiration de la thèse" celui-ci : " thèse de l'historicité du Christ hébraïcophone ". Monsieur Lévy a préféré parler de la " thèse de l'historicité du Christ (parlant) hébreu ". Et lundi, Monsieur Montfort a remplacé ce sous-titre par celui de " source de la thèse "; autrement dit, il a rétabli l'erreur.

Mesdames et Messieurs les arbitres, cette affaire est donc des plus simples. Vous avez, d'un côté, un professeur d'hébreu, sans doute très capable d'enseigner cette langue vénérable, mais qui, lisiblement, ne sait plus ce qu'il dit dès qu'il sort de son pré carré. Cet hystérique a fort mal pris que Monsieur Le Maguer mette en lumière son hystérie. Pour la justifier, il s'est contenté d'avancer son agacement ou une lecture trop rapide. Voilà un bien bel exemple de rigueur scientifique, n'est-ce pas. Mais voici un autre exemple de son hystérie : ce petit professeur se croit permis de juger Philippe Sollers, sans même l'avoir lu : il affirme en effet que Sollers, après avoir été maoïste, s'est converti au catholicisme en découvrant Dante; s'il avait lu Sollers, il saurait que celui-ci a signé, dès 1965, c'est-à-dire bien avant l'épisode maoïste, Dante et la Traversée de l'Ecriture, et qu'il n'a cessé depuis d'y revenir, ce dont témoignent, par exemple, Paradis, puis Le Coeur Absolu. De l'autre côté, vous avez deux scientifiques, issus de grandes écoles françaises; assez modestes pour n'en point parler; et fort courtois avec leur contradicteur hystérique, lequel est au contraire plutôt méprisant et insultant. Et c'est ce petit professeur d'hébreu (faisons-lui crédit à ce sujet) qui donne des leçons au sujet de l'essence de la science à ces deux scientifiques reconnus comme tels.

Monsieur Montfort ne prend pas Dubourg au sérieux. Et alors, qui le prend au sérieux, lui ?

[modifier] Monsieur Montfort se flatte de rétablir une erreur

citation thèse contemporaine de l'historicité du Christ (parlant) hébreu

Ilse trouve que dès qu'on a lu le bouquin de Tresmontant, on se rend compte des faits suivants :

Tresmontant ne parle pas de l'historicité du Christ
Tresmontant ne soutient aucune thèse disant que ledit Christ (reste à se mettre d'accord sur le sens du mot) parlait hébreu.

En conséquence, il est normal de retirer cette information qui est exactement fausse et de lui suppléer une plus neutre.

Quant aux élucubrations ci-dessus, laissons à leur auteur le soin de cultiver sa propre hystérie. Elles ne méritent aucun commentaire, sauf que leur auteur est un croyant au sens qu'il n'a besoin d'aucune preuve (celles qu'il devrait donner sur ses affirmations) comme celles concernant les thèses qu'il défend pour y croire.

Benoit Montfort 14 février 2006 à 08:51 (CET)

plus neutre ? Puisque Dubourg lui-même a pris soin de faire savoir que les travaux de Tresmontant étaient parallèles aux siens, mais qu'il ne les connaissait pas quand il commençait L'invention de Jésus d'expliquer en quoi la thèse de Tresmontant et la sienne divergeaient, il est "exactement faux" de prétendre que Le Christ hébreu soit la "source" de la thèse de Dubourg. Ce livre mérite donc d'être cité ici dans une rubrique "Voir aussi", sans autre précision. Quant à PO, que je remercie pour son intervention, il me semble tout, sauf hystérique. MLL 14 février 2006 à 11:01 (CET) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Hypoth%C3%A8se_midrachique »

[modifier] attribuer à un livre qu'on n'a pas lu des thèses qu'il ne défend pas

Le fait que Dubourg fasse savoir qu'il prend Tresmontant pour source ne signifie pas que Tresmontant, dans le Christ Hébreu développe une démonstration de l'existence du Jésus historique. Tresmontant ne se pose pas la question ; pour lui, cela va de soi. Bien entendu, la position de Tresmontant se discute, ce que fait Dubourg déclarant que Tresmontant fait partie de la Kabbale. Encore que Dubourg ait une conception de la Kabbale très personnelle qui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'en dit le monde juif. Mais bon....

Ensuite, Tresmontant ne développe pas une thèse du Christ parlant hébreu. Il acclimate une thèse empruntée à John Robinson au moyen d'une rétroversion du grec vers l'hébreu. Il ne dit nulle part que le Christ parlait hébreu. D'ailleurs, Tresmontant faisait la différence entre le Jésus terrestre (qu'il désignait d'une façon particulière qui n'aurait pas manqué d'interesser certains zélateurs de Dubourg) comme il disait et le Christ du catholicisme.

En sorte que Dubourg tire la couverture à soi et que ceux qui déclarent que Tresmontant défend une thèse contemporaine de l'historicité du Christ (parlant) hébreu révèlent qu'ils n'ont pas lu le livre.

Benoit Montfort 15 février 2006 à 10:47 (CET)

[modifier] Monsieur Monfort ne sait pas lire

Ce mardi matin, Monsieur Monfort a cru que je l'attaquais personnellement, quand j'avais seulement mis en évidence son peu de sérieux concernant Dubourg.

Il est évident qu'il n'a pas lu "Fin du "débat" ". S'il l'avait lu, il aurait remarqué que la version ainsi intitulée dans la discussion de l'hypothèse midrashique compte un paragraphe de plus que la version ainsi intitulée dans la discussion de l'article à Dubourg consacré; et il se serait abstenu de supprimer cette version-ci tout en renvoyant à cette version-là. Il se trouve que le paragraphe en question concernait le rétablissement par Monsieur Montfort d'une erreur à laquelle cet audacieux professeur d'hébreu semble très attachée, puisqu'il l'a rétablie dès qu'il a découvert que je l'avais corrigée. A simplement considérer l'historique de ses dernières interventions, il apparaît que Monsieur Monfort, découvrant cette correction, n'a rien eu de plus pressé que de rétablir l'erreur, pour ensuite rebaptiser " Attaques personnelles ", sans même la lire, la prose que j'avais intitulée " Fin du " débat "", dans laquelle, pour la première fois au cours de ce "débat", se trouve cité Bernard Dubourg, qui, après tout, est au centre de ce "débat". Monsieur Montfort croit maintenant que je suis un croyant. Il serait cependant bien en peine de dire ce en quoi je suis censé croire. Il croit en outre que Mesdames et Messieurs les arbitres sont des cons, puisqu'il croit qu'il suffit d'affirmer que j'élucubre pour que Mesdames et Messieurs les arbitres s'abstiennent, comme lui, de lire ce que j'ai écrit. Il est vrai que, pour lui, ce serait plus simple. Monsieur Montfort est sans doute très capable en d'autres matières. Concernant Dubourg, cependant, il est de mauvaise foi. Et c'est pourquoi j'écris "débat" entre guillemets. Il y a peut-être lieu de modérer Monsieur Lévy au sujet de Dubourg et de l'hypothèse midrashique. Pour ce faire, il me semble que n'importe lequel d'entre vous, Mesdames et Messieurs les arbitres , fera mieux l'affaire que Monsieur Montfort, bien que celui-ci soit susceptible de mieux connaître ce sujet, malgré des lacunes flagrantes, à commencer par Dubourg, comme je l'ai démontré dans " Fin du "débat"".

Si jamais vous aviez besoin de nouveaux exemples des incohérences de Monsieur Montfort, n'hésitez pas à les chercher; n'hésitez pas non plus à m'en faire la demande, si vous jugez qu'une telle recherche est pénible ; je vous en signalerai avec plaisir.

Pour d'éventuels lecteurs de Fin du débat qui se demanderaient de quel débat il s'agit, voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Benoit Montfort- Michel Louis Levy MLL 14 février 2006 à 15:02 (CET)

[modifier] spéculations et imaginations

citation de l'anonyme Ce mardi matin, Monsieur Monfort a cru que je l'attaquais personnellement, quand j'avais seulement mis en évidence son peu de sérieux concernant Dubourg.

Le texte n'ayant rien mis en évidence, les affirmations de l'anonyme sont bien des attaques personnelles;, dans la mesure où elles affirment :

le peu de sérieux d'un contributeur sans preuves factuelles,
un diagnostic sur sa santé mentale sans avoir précisé les éléments menant au diagnostic non plus que les qualifications de celui qui le prononce.

C'est exactement ce qu'on nomme attaques personnelles ; c'est factuel. L'anonyme PO se construit une image de l'autre et tente de la propager. En sorte que le reste des spéculations de l'anonyme PO (encore un sock-puppet ?) ne valent pas qu'on les lise ! Benoit Montfort 15 février 2006 à 10:53 (CET)

[modifier] Monsieur Monfort ne sait décidément pas lire

Monsieur Monfort a une fois de plus rétabli l'erreur que j'avais déjà recorrigée. Je le rerecorrige donc. Voici maintenant son travail du mercredi 15 février, qu'il avait placé dans l'article, et que j'ai déplacé dans la discussion:

source de la thèse de Dubourg

Claude Tresmontant Le Christ hébreu François Xavier de Guibert 1983. (qui adapte la thèse où John AT Robinson fait son grand revirement vers Pappias; d'aucuns le jugeaient déjà dépassée en 1983) Voici la note que Dubourg a consacré à son " confrère provisoire " dans L'Hébreu de Nouveau Testament, le premier tome de L'Invention de Jésus :" Tresmontant Claude, Le Christ Hébreu, Paris, O.E.I.L., 1983; Evangile de Jean, Paris, O.E.I.L., 1984; Apocalypse de Jean, Paris, O.E.I.L., 1985. Ces ouvrages explicitent et fondent la même thèse que la mienne concernant l'hébreu comme langue originelle du Nouveau Testament (ou, à tout le moins, des Evangiles et de l'Apocalypse canoniques) ainsi que la date limite de rédaction du corpus (70); je me félicite d'avoir été suivi sur ces points (dont j'avais suggéré l'importance dans un article paru dans Tel Quel en 1982 et repris ici)–mais mon plaisir est de courte durée : mon confrère provisoire, en effet, ignorant qu'il est et reste de la Kabbale et de sa présence massive et productive dans les textes concernés, continue de croire à l'historicité de Jésus et à la qualité de journalistes-reporters des disciples. Dommage... Un si bon départ, et... une arrivée en forme de retour dans les bras des grécistes."

Cette note montre combien Dubourg était peu au courant des autres thèses concernant les problématiques relatives à l'origine du Nouveau Testament. En effet, si les ouvrages de Tresmontant fondent ses travaux, étant donné les critiques qu'il lui porte, il est manifeste qu'il n'était pas au courant que tous ceux que Dubourg ignorent critiquaient déjà la qualité de reporters d'investigation des apôtres, qu'il était connu et notoire depuis 1902 environ que les évangiles sont en totalité de la pseudépigraphie et, en ce qui concerne les épîtres de Paul que la pseudépigraphie était attestée depuis les années 1950. que Bruno Bauer dès le milieu du 19ème siècle avait ouvert une voie mythiste à partir des textes évangéliques. quand au texte original hébreu, cette thèse réunissait et continue de réunir un consensus savant contre elle depuis la fin du 19ème siècle. On comprend combien sur ces bases flottantes la thèse de Dubourg ne peut être solide.

[modifier] Le nouvel exploit de Monsieur Monfort

Demain, Monsieur Montfort nous expliquera comment Le Christ hébreu, un livre paru en 1983, peut être " la source " de l'hébreu du Nouveau Testament, un article paru en 1982.

[modifier] Fin du "débat" ( version expurgée des falsifications de Monsieur Montfort, qu'il opéra le 16 février, et que je n'ai découvertes que le 22 mars )

Mesdames et Messieurs les arbitres,

il est possible que certains d'entre vous n'aient rien lu de Dubourg. Dans la mesure où vous n'êtes pas partie prenante, mais en charge de la neutralité de l'encyclopédie libre, cela n'a aucune importance. Vous conviendrez qu'au contraire, il importe grandement que les partis aux prises dans ce conflit aient lu, sinon les oeuvres complètes, au moins le chef-d'oeuvre de Bernard Dubourg, c'est-à-dire L'Invention de Jésus. Or, comme va le montrer ce qui suit, Monsieur Montfort, qui s'oppose aussi bien à Monsieur Lévy qu'à Monsieur Le Maguer, et sans doute à quiconque n'affirmerait pas que la thèse de Dubourg est purement et simplement farfelue ( qui se souvient encore de ce moine astronome, contemporain de Copernic, et connu pour avoir affirmé que l'héliocentrisme était une théorie farfelue ? ); Monsieur Montfort, dis-je, n'a pas lu Dubourg, ou si mal que cela revient à ne l'avoir point lu ( ce qui explique, rétrospectivement, pourquoi Monsieur Montfort n'a pas répondu à la question que je lui ai posée au sujet des ouvrages de Dubourg qu'il avait lus; Monsieur Montfort ne répond pas à ce genre de question ).

Mais nous avons assez patienté. Voici donc la réponse qu'aurait pu recevoir Monsieur Montfort dès le 10 février.

Monsieur,
vous êtes peut-être le professeur d'hébreu le plus audacieux 
qui ait jamais vu le jour; cela, je veux bien vous l'accorder;
mais, comme critique de Dubourg, vous repasserez.Pour
commencer, vous devriez le lire; ainsi éviteriez-vous 
d'écrire  des âneries pareilles : " Dubourg part d'hypothèse 
fausse : celle de Tresmontant ". A moins, bien sûr, que vous 
l'ayez lu, à l'exception, très audacieuse et nullement 
fantaisiste, de la note que Dubourg consacre à Tresmontant, 
page 267 de son sacré bouquin : " Tresmontant Claude, Le Christ
" Hébreu, Paris, O.E.I.L., 1983; Evangile de Jean, Paris, 
" O.E.I.L., 1984; Apocalypse de Jean, Paris, O.E.I.L., 1985.
" Ces ouvrages explicitent et fondent la même thèse que la 
" mienne concernant l'hébreu comme langue originelle du Nouveau
" Testament (ou, à tout le moins, des Evangiles et de 
" l'Apocalypse canoniques) ainsi que la date limite de 
" rédaction du corpus (70); je me félicite d'avoir été suivi 
" sur ces points (dont j'avais suggéré l'importance dans un 
" article paru dans Tel Quel en 1982 et repris ici)–mais mon 
" plaisir est de courte durée : mon confrère provisoire, en 
" effet, ignorant qu'il est et reste de la Kabbale et de sa 
" présence massive et productive dans les textes concernés, 
" continue de croire à l'historicité de Jésus et à la qualité 
" de journalistes-reporters des disciples. Dommage... Un si 
" bon départ, et... une arrivée en forme de retour dans les 
" bras des grécistes." Comme vous pourriez avoir l'audace de  
ne pas comprendre, je vais mettre les points sur les i :  
l'hypothèse de Dubourg est différente de celle de Tresmontant; 
celle-ci peut bien être fausse, ce n'est pas celle dont part 
Dubourg; et les dates démontrent l'arbitraire et la sottise de
votre assertion.
Plutôt que de répondre à mes questions, que votre audace 
maintenant légendaire ne se contente pas de transformer en une 
question qui n'appelle aucune réponse, mais va jusqu'à 
souligner le pauvre prétexte de cette audacieuse dérobade, 
vous préférez vous présenter comme l'audacieux critique de 
Dubourg; vraisemblablement parce que tel est votre bon 
plaisir. Hélas, vous n'avez pas les moyens de critiquer 
Dubourg, et n'êtes donc pas son critique, et moins encore son 
audacieux critique; vous êtes d'autant moins cet audacieux 
critique que cette expression suggère que vous seriez le 
premier; or, à ma connaissance, vous êtes seulement le 
troisième " contradicteur " historique de Dubourg (c'est  
encore beaucoup dire), assurément le plus comique (c'est peu 
dire).
En vérité, vous êtes moins le contradicteur de Dubourg que 
celui de Michel Louis Lévy; et contradicteur grossier. Vous 
avez cru bon de remédier à ce qui vous a semblé témoigner de 
l'ignorance patente du patient polytechnicien : " Tu as donc 
"décidé que j'étais chrétien et même attaché à la lettre du 
"texte. Personnellement cela me fait rigoler mais j'observe 
"que tu construis une image de tes contradicteurs sans avoir 
"besoin de quoique [sic] ce soit pour en attester. C'est pas 
"grave sauf quand cela t'entraîne à parler de sabotage, 
"d'acharnement contre toi ![...]Donc, tu as des opinions, 
"c'est tout à fait normal. Veille à ne pas les prendre pour 
"des vérités car les gens sont toujours plus complexes que la 
"façon ont [sic] tu te les représentes ". Mais vous me prêtez,
toujours aussi audacieusement, l'intention d'argumenter en 
faveur de Dubourg." Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton  
"oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de
"ton frère".

Monsieur Montfort ne prend pas Dubourg au sérieux. Et alors, qui le prend au sérieux, lui ?

[modifier] Monsieur Montfort se flatte de rétablir une erreur

citation thèse contemporaine de l'historicité du Christ (parlant) hébreu

Ilse trouve que dès qu'on a lu le bouquin de Tresmontant, on se rend compte des faits suivants :

Tresmontant ne parle pas de l'historicité du Christ
Tresmontant ne soutient aucune thèse disant que ledit Christ (reste à se mettre d'accord sur le sens du mot) parlait hébreu.

En conséquence, il est normal de retirer cette information qui est exactement fausse et de lui suppléer une plus neutre.

Benoit Montfort 14 février 2006 à 08:51 (CET)

[modifier] attribuer à un livre qu'on n'a pas lu des thèses qu'il ne défend pas

Benoit Montfort 15 février 2006 à 10:47 (CET)

[modifier] Monsieur Montfort est-il : a. un crétin b. un menteur c. les deux d. aucun des trois

J'ai produit deux citations de Dubourg qui, semble-t-il, sont tout ce que Monsieur Montfort a lu de son oeuvre. Encore s'est-il montré incapable de les comprendre. Lisons donc le cafouillage verbal que Monsieur Montfort a coiffé d'un titre qui décrit approximativement son comportement : " Le fait que Dubourg fasse savoir qu'il prend Tresmontant pour source..."; alors même que Dubourg précise que les " démonstrations de C. Tresmontant ne doivent rien aux miennes, et vice-versa "; que, " par des voies différentes, à tout le moins indépendantes ", ils en sont "arrivés à la même conclusion concernant la langue originelle des Evangiles."

Monsieur Montfort, comme emporté par son délire, ajoute : "Bien entendu, la position de Tresmontant se discute, ce que fait Dubourg déclarant que Tresmontant fait partie de la Kabbale". Dubourg n'a évidemment jamais déclaré que Tresmontant fait partie de la Kabbale(il faut être un menteur ou un crétin pour déconner de la sorte), mais au contraire que Tremontant, "ignorant qu'il est et reste de la Kabbale et de sa présence massive et productive dans les textes concernés, continue de croire à l'historicité de Jésus et à la qualité de journalistes-reporters des disciples."

Pour conclure, je vais citer Le Christ hébreu, de Claude Tresmontant. Monsieur Montfort, qui affirme que " ceux qui déclarent que Tresmontant défend une thèse contemporaine de l'historicité du Christ (parlant) hébreu révèlent qu'ils n'ont pas lu le livre ", ne l'a lui-même pas lu; si, en effet il l'avait lu, il n'aurait pas écrit que Tresmontant" ne dit nulle part que le Christ parlait hébreu". Que dit Tresmontant, dans Le Christ hébreu ? Eh bien, voici ce qu'il écrit : "Il [Jésus, le seigneur ] parlait en hébreu lorsqu'il s'adressait à des savants, à des théologiens, à ceux que nous appelons les scribes, ceux qui savaient lire et écrire et qui étudiaient les saintes Ecritures hébraïques."

[modifier] Monsieur Monfort ne sait pas lire

Le matin du mardi 14 février, Monsieur Monfort a cru que je l'attaquais personnellement, quand j'avais seulement mis en évidence son peu de sérieux concernant Dubourg.

[modifier] spéculations et imaginations

citation de l'anonyme Ce mardi matin, Monsieur Monfort a cru que je l'attaquais personnellement, quand j'avais seulement mis en évidence son peu de sérieux concernant Dubourg.

Le texte n'ayant rien mis en évidence, les affirmations de l'anonyme sont bien des attaques personnelles;, dans la mesure où elles affirment :

le peu de sérieux d'un contributeur sans preuves factuelles,
un diagnostic sur sa santé mentale sans avoir précisé les éléments menant au diagnostic non plus que les qualifications de celui qui le prononce.

[modifier] Monsieur Monfort ne sait décidément pas lire

source de la thèse de Dubourg

Cette pauvre présentation du Christ hébreu comme source de l'hébreu du nouveau testament montre que Monsieur Montfort est incapable de comprendre qu'un livre paru en 1983 ne saurait être la source d'un article paru en 1982. Dès lors le pauvre homme ne devrait guère plus pouvoir comprendre cette citation de Dubourg : " Mes propres recherches datent de 1980-1982. Les démonstrations de C. Tresmontant ne doivent rien aux miennes, et vice-versa; par des voies différentes, à tout le moins indépendantes, nous en sommes arrivés à la même conclusion concernant la langue originelle des Evangiles."

[modifier] Le nouvel exploit de Monsieur Montfort

Demain, Monsieur Montfort nous expliquera comment Le Christ hébreu, un livre paru en 1983, peut être " la source " de l'hébreu du Nouveau Testament, un article paru en 1982.

[modifier] Echec de Monsieur Montfort

Le jeudi 16 février, Montsieur Montfort devait nous expliquer comment Le Christ hébreu, un livre paru en 1983, peut être " la source " de l'hébreu du Nouveau Testament, un article paru en 1982. On comprend qu'il ne s'y soit même pas essayé. Cela ne l'a cependant pas empêché de rétablir l'erreur que j'avais déjà dû rerecorriger.

J'avais par ailleurs jugé bon d'introduire, dans la liste des lectures ayant trait à l'hypothèse midrashique(ici avec un s; c ou s, c'est affaire de convention; et puisque l'article wiki choisit le s, autant faire de même), d'un côté, Paul Vulliaud, un prédécesseur reconnu par Dubourg, et de l'autre, Roland Tournaire, un savant reconnaissant Dubourg, et travaillant notamment à partir des travaux de celui-ci. L'un et l'autre ont au moins autant leur place dans ces indications de lecture que Claude Tresmontant. Mais Monsieur Montfort, qui préfère les ignorer, se permet de les supprimer. Qu'il organise plutôt les lectures réfutant l'hypothèse midrashique, si elle est scientifique; ou démontrant qu'elle n'est pas scientifique, c'est-à-dire pas réfutable, auquel cas elle relève de la pseudo-science; et qu'il se décide au sujet de cette disjonction exclusive.

Enfin, Monsieur Montfort a cru, et croit sans doute encore que je l'attaquerais personnellement. J'ai seulement mis en lumière quelques unes de ses incohérences au sujet de Dubourg; certaines sont telles qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer. Monsieur Montfort est certes le " contradicteur " le plus comique de Dubourg. Ce n'est pas là une attaque personnelle. Par contre, quand l'air de rien (cf. les commentaires de ses interventions dans l'historique), Monsieur Montfort m'insulte en me qualifiant de "plouc",et de "raciste". Ce sont là des attaques personnelles. J'ajoute que la seconde a des conséquences que n'imaginait pas l'audacieux antiraciste. Il plaisait fort à Monsieur Montfort de décrire Stéphane Zagdanski comme un "zélateur" de Dubourg (est-ce par ailleurs Monsieur Montfort qui jugeait de la qualité de la connaissance qu'a Zagdanski du Talmud sur la base d'une émission de télévision?). Je me suis fait la réflexion que si Zagdanski devait être le zélateur de quelqu'un ou de quelque chose, ce serait plutôt de Proust, ou de Céline, ou encore de la pensée juive, et singulièrement d'Emmanuel Lévinas. A ceux-là il consacre des livres, ou au moins des articles; tandis qu'à Dubourg il n'a consacré, en tout et pour tout, que les trois paragraphes de la Peur du vide, que l'on peut lire en ligne. Zélateur était donc inapproprié. Je l'ai donc d'abord remplacé par " Stéphane Zagdanski, écrivain français, juif glorieux et lecteur de Dubourg "; en m'inspirant de la conclusion de De l'antisémitisme : " Il existe des juifs honteux, des juifs croyants, des juifs impies, des juifs grandioses, des juifs anodins, des juifs pingres, des juifs débordants de générosité, des juifs antisémites, des juifs stupides, des juifs géniaux, des juifs riches et des juifs pauvres. Les juifs sont comme des papillons, il y en a de toutes les couleurs. Moi je m'appelle Stéphane Zagdanski écrivain de langue française, et je suis un juif glorieux. " Or, quand le 15 février, à 9h34, Monsieur Montfort supprimait cette qualification plus appropriée de Stéphane Zagdanski pour rétablir son expression, en rien péjorative, bien entendu, de "zélateur de Dubourg", il prit soin de préciser qu'il supprimait " une phrase raciste ". Il ignorait que, de la sorte, ce n'est pas seulement moi qu'il traitait de raciste, mais aussi Stéphane Zagdanski. Si Monsieur Montfort croit que nous sommes des racistes, il lui faut le justifier; et je sais que cela sera pour le moins aussi difficile que d'établir que la seconde guerre mondiale est la source de de la première. Sinon, Monsieur Montfort nous doit des excuses. Au cas où Monsieur Montfort se croirait dispensé de s'excuser, sans pour autant justifier son insulte infamante, je me verrais en droit de l'insulter à mon tour. Je lui suggère enfin de ne pas trop insister pour savoir qui est en fin de compte un plouc; et surtout, ce qu'est aujourd'hui un plouc; car la réponse que je serais amené à porter à ce sujet serait fort déplaisante.

[modifier] la pseudoscience de Benoît Montfort

B.M. a remanié l'article Hypothèse midrashique. Ce faisant, il a étalé son ignorance au sujet de Dubourg. Il croit cependant qu'il est apte à décider ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas.

[modifier] critique de l'introduction remaniée par Benoît Montfort

Voici son remaniement de l'introduction : "L'hypothèse midrachique est d'abord une des hypothèses du Jésus mythique. Elle concerne le mode de composition du Nouveau Testament (Jésus, ses apôtres les quatre évangélistes, Paul) sont tous légendaires et construits par les procédés du midrash hébraïque." La deuxième phrase n'en est pas une, si bien qu'il me faut la corriger : B.M. a voulu écrire : " Elle concerne le mode de composition du Nouveau Testament : Jésus, ses apôtres, les quatre évangélistes et Paul sont tous légendaires et construits par les procédés du midrash hébraïque" - mais il a encore du mal avec la ponctuation. Ayant corrigé la forme, je m'intéresse au contenu : à en croire B.M., Dubourg affirmerait que Jésus et Paul seraient "légendaires"; or, il n'en est rien : Dubourg le précise à plusieurs reprises, Jésus et tous ses saints ne relèvent ni de l'histoire, ni de la légende, mais bien du midrash. L'hypothèse midrashique, si elle doit avoir L'Invention de Jésus pour contenu, n'est pas une des hypothèses du Jésus mythique.

[modifier] critique de l'exposé de la thèse remanié par Benoît Montfort

Venons-en à l'exposé de la thèse : "Bernard Dubourg affirme que le Nouveau Testament a été construit progressivement par Midrash à partir de la Bible hébraïque). Elle explique chaque détail du récit par la "rétroversion" (à l'imitation de la tentative de Tresmontant) du texte évangélique vers les textes hébreux dont ils sont supposés dériver." Passons sur l'erreur de ponctuation. Le sujet de la seconde phrase est sans doute, sous ce "Elle", l'hypothèse midrashique. Celle-ci, nous apprend B.M., expliquerait chaque détail du récit. Bien entendu, il n'en est rien : L'Invention de Jésus explique nombre de détails du récit, mais certes pas la totalité, sans quoi Mergui n'aurait pu écrire Un étranger sur le toît, où il explique nombre de détails du récit que n'avait pas même effleurés Dubourg, mais pas non plus la totalité (la preuve? un anonyme, dans l'article Temura a livré le substrat hébraïque de l'Incarnation, dont ne parlent ni Dubourg ni Mergui). Il faut ajouter que ce n'est pas la seule rétroversion qui explique nombre de détails du récit : Tresmontant aussi rétrovertit, mais il reste ignorant de la Kabbale et de sa présence massive et productive dans les textes concernés, et n'explique donc pas grand-chose. Enfin, il faut préciser, ou plutôt préciser une fois de plus que Dubourg n'imite pas Tresmontant. Si Dubourg imitait quelqu'un en matière de rétroversion, ce ne serait pas Tresmontant, mais bien plutôt Ménard, au sujet duquel Dubourg écrit :

" Je pense ici à la belle rétroversion copte-grecque de l'Evangile de Vérité par J.-E. Ménard, Paris, 1962, dont je fais mienne la modestie (" Il serait, dit-il, évidemment à la fois puéril et tout à fait faux d'un point de vue méthodologique de parler ici d'une reconstitution d'un texte vraisemblablement à jamais perdu et dont nous ne possédons aucun lieu parallèle connu ", p.24), mais non l'idée de départ, qui est aussi sa conclusion : " le traducteur copte travaillait sur un original grec " (p.24); pour Ménard, aucun original sémite n'est envisageable alors même que le copte est une langue chamito-sémitique et que bien des textes gnostiques-chrétiens coptes ne se comprennent que sur la base des procédés de codage de la Kabbale hébraïque - curieux, n'est-ce pas?"

Je précise que ce passage se situe page 20 du tome I. Et maintenant, je me demande comment B.M. a pu sortir pareille absurdité. S'il avait lu Dubourg, du moins jusqu'à la page 20, il n'aurait pas affirmé que Dubourg imitait Tresmontant. De deux choses l'une : soit B.M ne sait pas lire; soit il n'a pas lu plus loin que la 19ème page du tome I. De toutes façons, B.M. n'est pas en mesure de juger de la scientificité de l'oeuvre de Dubourg.

[modifier] critique des sources et ressources attribuées à Bernard Dubourg par Benoît Montfort

Poursuivons. Après l'exposé foireux de la thèse, vient l'inénarrable séquence intitulée par B.M. "sources et ressources", qu'il me plaît de citer en entier:

"Dubourg revendiquait principalement deux parentés intellectuelles

avec Paul Vulliaud, traducteur de l'hébreu de divers ouvrages dont le Zohar et spécialiste de l'hermétisme et de la kabbale juive.

Claude Tresmontant [1], dans l'Hébreu du Nouveau Testament, le premier tome de L'Invention de Jésus. De Tresmontant,il écrivait :

Ces ouvrages explicitent et fondent la même thèse que la mienne concernant l'hébreu comme langue originelle du Nouveau Testament (ou, à tout le moins, des Évangiles et de l'Apocalypse canoniques) ainsi que la date limite de rédaction du corpus (70) ; je me félicite d'avoir été suivi sur ces points (dont j'avais suggéré l'importance dans un article paru dans Tel Quel en 1982 et repris ici)–mais mon plaisir est de courte durée : mon confrère provisoire, en effet, ignorant qu'il est et reste de la Kabbale et de sa présence massive et productive dans les textes concernés, continue de croire à l'historicité de Jésus et à la qualité de journalistes-reporters des disciples. Dommage... Un si bon départ, et... une arrivée en forme de retour dans les bras des grécistes."

Il le reconnaissait donc comme source quoiqu'ayant travaillé indépendemment. Le travail en solitaire, en dépit voire contre les équipes internationales spécialistes de la question, est le point commun le plus saillant entre Tresmontant et Dubourg. L'écueil de cette méthode conduit à ignorer les problématiques classiques et récentes développées dans les autres groupes de recherche [2] et, de ce fait, à passer à côté de l'état de l'art, comme ce fut le cas de Tresmontant.

Dubourg n'a jamais revendiqué de parentés intellectuelles, sinon de façon ironique lorsqu'il parle, au sujet de Tresmontant, de "confrère provisoire" (je souligne). S'il avait dû revendiquer une parenté intellectuelle, ç'eût été celle du poète anglais J.H. Prynne.

Dubourg n'a pas "revendiqué" de parenté intellectuelle avec Paul Vulliaud. Il l'a lu, et bien lu; puis, en écrivant L'Invention de Jésus, il l'a, pour ainsi dire, ressuscité en passant. Vulliaud est l'un des rares spécialistes des Ecritures que Dubourg a pris au sérieux; il n'est pas le seul. C'est pourtant probablement le seul que B.M. ait à l'esprit, à défaut de l'avoir lu.

B.M. fait mine de s'interroger : " Au vu des travaux de Vulliaud, on peut se demander si l'intérêt eût été réciproque." De fait, B.M. a peut-être vu des ouvrages de Vulliaud, mais il n'en a certainement pas lu; en aurait-il lu un seul, il aurait su écrire correctement son nom, sans passer par Vuilard, Vuillard et Vuillaud. Et quand je dis que B.M. a vu des ouvrages de Vulliaud, je pense plus à leurs mentions sur la toile qu'à leurs volumes dans une bibliothèque. Quant à savoir si l'intérêt eût été réciproque, eh bien je me cite :

"Quant à savoir si Vulliaud eût reconnu Dubourg, un plouc dirait "p'têt bin qu'oui, p'têt bin qu'non", et moi j'imagine que Vulliaud ne peut qu'être reconnaissant à Dubourg de l'avoir ressuscité."(cf.discussion, 25/2)

Et puis je cite l'anonyme qui a par ailleurs livré la temura BaSaR-DaVaR; lequel anonyme a été immédiatement censuré (mais, comme nous le verrons, même en matière de censure, B.M. est mauvais (je précise qu'il ne s'agît pas là d'attaques personnelles, mais simplement d'un constat)):

" Au vu des travaux de Vulliaud, il est évident à moins d'être sourd et aveugle que l'estime eût été réciproque." (cf. historique, 27/2)

" Au vu des travaux de Vulliaud, on peut se demander si l'intérêt eût été réciproque et s'apervevoir en toute quiétude qu'il l'aurait été." (cf. historique, 1/3)

Il est très probable qu'à défaut d'avoir lu Dubourg, Mergui, Tournaire, Zagdanski, Sollers et Vulliaud (ce qui ne l'empêche pas de les prendre de haut; j'irai même jusqu'à dire qu'il faut qu'il ne les ai pas lus pour baver comme il le fait à leur sujet), B.M. a lu Tresmontant, d'où son insistance à faire dériver Dubourg de Tresmontant. D'où la phrase savoureuse, où contre toute évidence, B.M. fait dire à Dubourg le contraire de ce qu'il dit. Phrase si savoureuse de mauvaise foi que je ne peux m'empêcher de la citer : " Il le reconnaissait donc comme source quoiqu'ayant travaillé indépendemment." Pour être précis, je vais encore me citer (je pourrais m'en abstenir si B.M. tenait compte des objections valables plutôt que d'accumuler des objections qui ne le sont pas): " Dubourg évoque Tresmontant; il précise qu'il ne doit rien à Tresmontant, et que réciproquement celui-ci ne lui doit rien; il précise en outre que la publication de l'article dans lequel il formule l'hypothèse hébraïque précède d'un an la parution du livre de Tresmontant; si bien qu'il peut se féliciter d'avoir été suivi par Tresmontant, dont on ne peut donc pas dire qu'il soit la source, l'inspiration ou le fondement de la thèse de Dubourg." (cf.discussion, 25/2)

Quant à l'objection (peudoscientifique?) de B.M. au travail en solitaire, j'ai déjà fait remarquer ceci : "Si Andrew Wiles avait pensé qu'à notre époque on ne peut plus rien faire tout seul dans son coin, le théorème de Fermat ne serait toujours pas démontré." Et bien entendu, B.M. a préféré ignorer cet argument pulvérisant scientifiquement son opinion sur les écueils du travail en solitaire.

J'ajoute que si Tresmontant est passé à côté de l'état de l'art, Dubourg n'a pas ignoré les problématiques classiques et récentes développées dans les autres groupes de recherche; il s'en est moqué.

[modifier] critique de la réception de l'hypothèse midrashique

B.M. a donc mal introduit l'article; puis il a mal exposé une thèse de son cru, qu'il prête à Dubourg, peut-être sans s'en rendre compte; ensuite, ce fut le tour des sources et ressources qu'il a cru pouvoir attribuer à Dubourg, à tort.

Il serait donc inutile de poursuivre cette critique de l'hypothèse midrashique remaniée par B.M. si je n'avais encore à démontrer une affirmation précédente. J'ai écrit en effet que " même en matière de censure, B.M. est mauvais". Je faisais allusion à la censure immédiate et redoublée des deux réponses apportées successivement par l'anonyme (s'étant par ailleurs illustré en livrant la temura BaSaR-DaVaR (cf. page de discussion de temura, puisque B.M. a censuré cet exemple en le masquant)) à la question que B.M. faisait semblant de poser et de se poser sur le fait de savoir si Vulliaud eût reconnu Dubourg (question absurde appelant des réponses qui ne sont pas nécessairement absurdes). Et si B.M. est mauvais même en censure, c'est que, si il a bien censuré ces deux réponses sensées à sa question insensée, il a par contre laissé passer une excellente objection, formulée par le même anonyme, à l'une de ses mauvaises objections à la thèse de l'original hébreu. Cette excellente objection n'est donc pas seulement excellente en tant qu'elle ridiculise celle de B.M. à la thèse de l'original hébreu; elle l'est en outre parce qu'elle montre que B.M. est mauvais censeur - ce qui est, malgré tout, plutôt un compliment qu'une critique; et en aucun cas une attaque personnelle puisqu'il s'agît seulement d'un constat.

Je ne me contenterai pas de produire cette démonstration. Je vais bien plutôt poursuivre cette critique de l'hypothèse midrashique remaniée par B.M. jusqu'au terme de celle-ci, malgré l'inutilité déjà remarquée de la poursuite de cette critique. Cependant, j'irai plus vite.

[modifier] critique de Aucun écho dans le monde savant

Lisons donc:

"Dubourg ne fait l'objet d'aucune citation dans les grandes bibliographies [3] comme dans les ouvrages de vulgarisation les plus courrus[4]. Les raisons en sont simples :

Sur quelques points, Dubourg croit innover alors qu'il débat sur des sujets étudiés (parfois acquis) par la recherche critique depuis 100 ans, par exemple :

le fait que les évangiles ne racontent pas des faits historiques au sens où l'on entend le mot histoire depuis le XIXe siècle

sa thématique mythiste passa pour une innovation révolutionaire lors de la parution alors que Bruno Bauer dès le milieu du XIXe siècle avait ouvert une voie mythiste à partir des textes évangéliques.

3- On pourrait s'attendre à trouver des échos ou une critique positive ou négative dans l'école d'exégèse narrative de Louvain, là où l'on s'intéresse à la rhétorique sémitique e.g. sous la plume de Roland Meynet qui n'hésite pas à citer l'autodidacte s'il a du génie

4- e.g. Jésus contre Jésus de Mordillat et Prieur)"

Tant que B.M. décidera quelles sont les grandes bibliographies, Dubourg n'y fera l'objet d'aucune citation. Une grande bibliographie qui citerait Dubourg cesserait immédiatement d'être une grande bibliographie, du moins selon B.M.. Car, pour le reste, Dubourg apparaît dans quelques bibliographies.

Si Dubourg n'apparaît pas dans la bibliographie de Jésus contre Jésus de Mordillat et Prieur (ce qui reste à vérifier, B.M. n'hésitant pas à bluffer

(ainsi, le 23 février (cf. " au milieu des attaques personnelles ", plus haut), il écrit : "Roland Tournaire, philosophe comme Dubourg. Donc, pas historien. Toutefois, il serait souhaitable d'avoir le texte selon lequel Tournaire reconnaît Dubourg avant de le mettre. S'il s'agit de l'ouvrage dont la référence a été retirée, il n'en est rien." Or j'avais introduit dans la discussion les deux livres de Tournaire (cf. "Lire ensuite" dans la version du 17 février) dont ni B.M. ni MLL n'avaient entendu parler, et qui se réfèrent à Dubourg dès le début. J'ajoute, si c'est encore nécessaire, que c'est bien entendu B.M. qui a "retiré" la référence aux ouvrages de Tournaire)),

il apparaît dans la bibliographie d'un autre de leurs livres de vulgarisation, probablement Jésus illustre et inconnu. Comme je ne les ai pas sous la main, je ne peux, pour l'instant, être plus précis.

Le pauvre argument bibliographique se laisse retourner : si Dubourg n'apparaît pas dans les grandes bibliographies issues par exemple de l'école d'exégèse narrative de Louvain, c'est qu'elles ne sont pas si grandes, et plutôt à la ramasse, comme les Allemands, les Américains et les Anglais.

Allez, j'abrège : " sa thématique mythiste passa pour une innovation révolutionaire ". Hors-sujet. Je n'y reviens pas. J'observe cependant, puisqu'il est question de Bauer, l'auteur fameux de La Trompette du Jugement Dernier contre Hegel, l'Athée et l'Antéchrist. Un ultimatum, que B.M. a répété à plusieurs reprises que Dubourg ignorait Bauer. Il est vrai que Dubourg n'a pas, à ma connaissance, cité Bauer. En revanche, il cite Hegel. Il est, de plus, professeur de philosophie. Il est donc tout simplement invraisemblable que Dubourg ait ignoré le jeune hegelien qu'est Bauer.

[modifier] critique de la thèse de l'original hébreu telle que remaniée par Benoît Montfort

Voici ce qu'a écrit B.M.:

"La thèse de l'original hébreu mérite qu'on s'y arrête un instant. Elle repose sur la rétroversion d'un texte dans une langue ancienne. Tresmontant avait déjà fait cet exercice pour acclimater la nouvelle thèse de John R Robinson. Que prouve cet exercice ?

Traduire Bossuet en latin ne prouve pas que Bossuet soit un orateur latin, non plus que ses textes ont un original latin ; cela prouve juste que sa formation intègre une suffisante connaissance de la langue latine pour que des traces réhtoriques et/ou lexicales en demeurent dans son expression française.

Il en est de même pour des rédacteurs anonymes dont la langue véhiculaire était le grec [5] tandis que la langue vernaculaire était toute autre et par exemple, l'araméen de l'ouest. En quelque sorte, le grec des évangiles a la même qualité linguistique que le globish ou airport english qui est la lingua franca du monde contemporain et n'atteint pas la qualité de la langue de Shakespeare ou de Dickens.

Surtout la thèse d'un original hébreu des textes du Nouveau Testament fut dynamitée par les travaux de Martin Hengel sur l'héllénisation de la Syrie et de la Palestine depuis la guerre des Macchabées. Dès les premiers travaux Judaïsme et Héllénisme, publiés en anglais en 1974, on savait que la civilisation héllenistique, malgré l'indépendance relative conquise par les Hasmonéens, avait fait sont oeuvre. C'est pourquoi la thèse de Robinson était déjà abandonnée quand Tresmontant voulut la localiser."

Et voici ce que l'anonyme a écrit à la suite, et que B.M. n'a pas censuré, et ce, parce qu'il ne l'a pas vu, et moins lu encore :

"Pourtant, cet argument est contestable puisque... vraiment pour prendre un exemple!... le judaïsme bien qu'en milieu étranger, chrétien, hostile voir extrèmement hostile etc... pendant des siècles n'en a pas moins été florissant selon divers masques et secrètement ou parfois avec plus de liberté visible (rarement), bref le judaïsme a toujours continué à méditer la torah, à la commenter, à la lire, à l' embrasser au propre comme au figuré quelque soit l'hostilité du milieu où ce judaïsme dû par la force des choses se trouver. N'en fut-il pas de même en période hasmonéenne ou au premier siècle? Pourquoi particulièrement à cette époque les juifs auraient-ils renoncer à leur langue sacrée ou à la sacralité de la Torah, l'exemple de l'histoire ne prouve-t-il pas le contraire comme une évidence qui crève les yeux? Pour le dire autrement: en milieu héllénistique comme dans l'hostilité du monde chrétien les juifs n'en continuent pas moins de pratiquer dans leur langue sacrée ce qui est comme leur vie même. Cet argument concernant l'héllénisation rejoint l'argument habituel de l'hébreu langue morte au premier siècle de notre ère, argument que Bernard Dubourg a fait voler en éclats dès son article L'Hébreu du Nouveau Testament en 1982, soit bien avant que Tresmontant ne publie quoique ce soit concernant sa thèse."

[modifier] critique de la thèse du midrash telle que remaniée par Benoît Montfort

Je cite les deux premières phrases du deuxième paragraphe :

"La problématique de Dubourg n'est pas là. L'hypothèse midrashique n'est qu'une nouvelle façon de développer une théorie mythiste."

Hors-sujet. Je n'y insiste pas.

[modifier] critique de "quelques amateurs dans le gand public"[sic]

J'ai déjà remarqué, dans "suppression du bandeau 'pseudoscience'" (cf.plus haut), que B.M. ne savait pas compter. Il le confirme en parlant de quelques amateurs qui se réduisent en fait au seul Stéphane Zagdanski. Par ailleurs, B.M. a pris grand soin de préciser qu'il ne connaissait Zagdanski que par l'intermédiaire d'une émission de télévision. Cela n'est pas grave; ce qui l'est, c'est de se permettre de juger un écrivain sur cette base. Au passage, je note que B.M. a parlé, au sujet de cet écrivain, et toujours à tort, de "zélateur de Dubourg", de "raciste" et maintenant, d'amateur dans le grand public.

[modifier] critique d'un soutien inattendu

Comparer la rayonnante Invention de Jésus aux consternants Protocole des Sages de Sion sous prétexte que ces livres sont récupérés par des fanatiques illettrés relève du confusionnisme. Ce n'est pas parce que les nazis ont récupéré Nietzsche que l'on peut mettre dans le même sac Ecce Homo et Mein Kampf.

Je complète mon propos en me citant, une fois de plus :

"Pour ce que j'en sais, il est question de Dubourg sur carrefour de l'islam; j'y ai jeté un oeil : ça m'a ennuyé, je n'ai pas insisté. Montfort nous apprend qu'ils utilisent les travaux de Dubourg pour soutenir que chrétiens et juifs ont corrompu leurs écritures. Eh bien ces extrêmistes sont particulièrement mal inspirés, dirai-je poliment. Si Dubourg dit vrai, pourquoi l'ange Gabriel a raconté des conneries à Mahomet ? Et la question de la corruption du Coran va leur revenir gentiment dans les gencives; et corruption du Coran non par les juifs ou les chrétiens, mais par des musulmans..."

Et je conclus en précisant que ces fanatiques n'ont pas tout à fait tort : les chrétiens et les juifs ont effectivement "corrompu" leurs écriture; ils ont cependant tort, puisqu'ils ignorent, oublient ou veulent oublier ou ignorer que les musulmans ont de même "corrompu" leurs écritures... "Leurs" écritures?...

[modifier] critique d'un soutien de toujours

Tout d'abord, sont-ce les athées qui soutiennent Dubourg, ou bien Dubourg qui soutient les athées? Ne sont-ce pas les athées qui croient que Dubourg soutient l'athéisme? Et n'est-ce pas parce qu'ils pressentent que Dubourg pourrait être autre chose qu'un simple soutien de l'athéisme qu'ils ne le soutiennent pas tant que ça?

Ensuite, le fait qu'Onfray ne retienne pas Dubourg serait un argument contre celui-ci. Je cite :

"Toutefois, Michel Onfray, dans son Précis d'athéologie ne retient pas l'ouvrage de Dubourg alors même que son livre prêche une éradication des monothéismes. Pour Onfray, la dernière thèse mythiste francphone qui mérite attention est celle de Paul-Louis Couchoud."

Mais, le 26 novembre 2005, dans la discussion de l'hypothèse midrashique, B.M. écrivait :

" Dans son précis d'athéologie, Onfray ne retient même pas l'hypothèse de Dubourg et pourtant, Onfry n'y va pas avec le dos de la cuiller (un peu sommairement d'ailelurs). Chez les francophones, il s'arrête à l'hypothèse de Paul-Louis Couchoud dont tout un chacun s'accorde à dire qu'elle était méritoire en 1934 mais un peu dépassée de nos jours. Onfray ignore Doherty ... manque de travail. Hélas !"

Ainsi, quand Onfray ignore Dubourg, c'est bien, mais quand il ignore Doherty, c'est mal.

Et je rappelle que B.M. prétend trancher entre science et pseudo-science.

Question subsidiaire : Doherty connaît-il Dubourg ? B.M. prétend (cf. le 6 mars 2006, in Wikipédia:Pages à supprimer/Hypothèse midrachique) que Dubourg, "il fait rigoler tous les spécialistes qu'on peut interroger". Fait-il rire Doherty ? J'ai l'impression que Doherty ne connaît pas Dubourg; sans doute suite à l'excellent travail de ses confrères français. Ce pourrait être une bonne idée que de le lui faire découvrir. Mon petit doigt me dit que si Doherty connaissait Dubourg, celui-ci le ferait rire d'un tout autre rire que la rigolade des quelques spécialistes que B.M. a pu interroger.

[modifier] critique de l'organisation par Benoît Montfort des lectures relatives à l'hypothèse midrashique

Tout d'abord, il importe de souligner que les seules lectures indiquées en rapport à l'hypothèse midrashique sont regroupées dans "l'exposé de la thèse". Tant les exemples de " lecture midrashique du nouveau testament " que les ouvrages " sur les sources juives des évangiles " n'ont rien à voir avec l'hypothèse midrashique (dans la mesure où son contenu est celui de L'Invention de Jésus, et non la thèse mythiste que B.M. attribue à Dubourg). Elles ne sont cependant pas contre-indiquées.

Ensuite, si les seules lectures indiquées en rapport à l'hypothèse midrashique sont regroupées dans "l'exposé de la thèse", il importe d'observer qu'elles n'y sont pas toutes regroupées, et qu'elles y sont rassemblées avec un livre qui n' rien à voir avec l'hypothèse midrashique, à savoir Le Christ hébreu, de Tresmontant.

Si elles n'y sont pas toutes regroupées, nous le devons au zèle de B.M. qui a veillé à ne pas laisser apparaître Paul Vulliaud et Roland Tournaire. D'un côté, Paul Vulliaud n'a rien à voir avec l'hypothèse midrashique; de l'autre, sans lui, celle-ci n'aurait pu voir le jour. Il y a d'ailleurs quelques autres prédécesseurs de Dubourg qu'il faudrait également mentionner. Quant à Tournaire, il développe l'hypothèse midrashique en partant de Dubourg.

Si elles y sont rassemblées avec Le Christ hébreu, nous le devons aussi au zèle de B.M., qui semble n'avoir toujours pas compris, en près d'un mois, qu'un livre paru en 1983 ( Le Christ hébreu) ne peut être la source, l'inspiration ou le fondement d'un article paru en 1982 (L'hébreu du Nouveau Testament, paru en 1982 dans le numéro 91 de la revue Tel Quel, et placé en tête de L'hébreu du Nouveau Testament, le tome I de L'Invention de Jésus, publié en 1987 dans la collection L'Infini). Tresmontant développe certes l'hypothèse hébraïque, mais il n'a rien à voir avec l'hypothèse midrashique. Le développement de celle-ci est purement et simplement indépendant du travail de Tresmontant, alors qu'il est conditionné par celui de Vulliaud et de quelques autres.

J'observe que dans la version de l'hypothèse midrashique remaniée par B.M., celui-ci a pris soin de distinguer la thèse de l'original hébreu de la thèse du midrash. Il a bien fait. En même temps, il ne pouvait faire autrement.

Il y a donc lieu de distinguer hypothèse hébraïque et hypothèse midrashique.

[modifier] conclusion

Il convient d'archiver la version remaniée par B.M. et de repartir à zéro en distinguant hypothèse hébraïque et hypothèse midrashique.

Discuter:Hypothèse midrachique/LibertédExpressionPourunPlouc

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Sommaire

[modifier] Fin du "débat" ( version censurée par Benoît Montfort )

[modifier] Monsieur Montfort se flatte de rétablir une erreur

[modifier] attribuer à un livre qu'on n'a pas lu des thèses qu'il ne défend pas

[modifier] Monsieur Monfort ne sait pas lire

[modifier] spéculations et imaginations

[modifier] Monsieur Monfort ne sait décidément pas lire

[modifier] Le nouvel exploit de Monsieur Monfort

[modifier] Fin du "débat" ( version expurgée des falsifications de Monsieur Montfort, qu'il opéra le 16 février, et que je n'ai découvertes que le 22 mars )

[modifier] Monsieur Montfort se flatte de rétablir une erreur

[modifier] attribuer à un livre qu'on n'a pas lu des thèses qu'il ne défend pas

[modifier] Monsieur Montfort est-il : a. un crétin b. un menteur c. les deux d. aucun des trois

[modifier] Monsieur Monfort ne sait pas lire

[modifier] spéculations et imaginations

[modifier] Monsieur Monfort ne sait décidément pas lire

[modifier] Le nouvel exploit de Monsieur Montfort

[modifier] Echec de Monsieur Montfort

[modifier] la pseudoscience de Benoît Montfort

[modifier] critique de l'introduction remaniée par Benoît Montfort

[modifier] critique de l'exposé de la thèse remanié par Benoît Montfort

[modifier] critique des sources et ressources attribuées à Bernard Dubourg par Benoît Montfort

[modifier] critique de la réception de l'hypothèse midrashique

[modifier] critique de Aucun écho dans le monde savant

[modifier] critique de la thèse de l'original hébreu telle que remaniée par Benoît Montfort

[modifier] critique de la thèse du midrash telle que remaniée par Benoît Montfort

[modifier] critique de "quelques amateurs dans le gand public"[sic]

[modifier] critique d'un soutien inattendu

[modifier] critique d'un soutien de toujours

[modifier] critique de l'organisation par Benoît Montfort des lectures relatives à l'hypothèse midrashique

[modifier] conclusion

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