Discuter:Homosexualité dans l'islam

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pensez-vous que l'on puisse rajouter cette image ? Je pense que l'on doit au moins l'accompagné d'un commentaire explicatif... --Anod1 19 août 2005 à 00:32 (CEST)

Elle est déjà accompagnée d'un commentaire argumentatif. Et merci de ne pas l'enlever de l'autre article dans lequel elle a aussi sa place. 19 août 2005 à 00:42 (CEST)

Sommaire 1 lois sur l'homosexualité dans le monde musulman 2 "Houri" 3 Mise au point de Ganymède 4 Neutralisation et rétablissement (partiel) de l'intervention sur le statut probable du paradis coranique 5 Réponse de Ganymède à Asquare 6 Pour clore le débat avec Asquare 6.1 Pour en revenir à Wikipédia 6.2 Note sur le statut "ontologique" probable du paradis coranique 6.3 Chasteté proscrite en islam? 7 Références de l'interdiction dans la sunna 8 Colocation et homosexualité 9 Article a recycler ou a mettre en SI 10 page conservée 10.1 Raisons de la demande de vérification 10.2 Discussions et commentaires 10.3 Désaccord de neutralité 10.4 Discussions et commentaires

[modifier] lois sur l'homosexualité dans le monde musulman

Moi, je dis qu'Allah est miséricorde et s'il a chatié le peuple de loth, c'est pour une raison bien claire car ce peuple incitait les gens à commettre l'homosexualité. Car Allah tout puissant dit qu'il faut cacher ces défauts et voilà pourquoi ce peuple a été chatié très très durement.

Oui oui c'est bien, on t'aime aussi :-> .: Guil :. causer 9 octobre 2005 à 16:45 (CEST)

Encore un bolosse c'ui-là...: --Fastsnake 25 mars 2007 à 16:52 (CEST)

[modifier] "Houri"

Enfin la présence d'échansons, soit des éphèbes dont la jeunesse serait éternelle

Depuis quand les houries (je ne connaissais le terme qu'au féminin) sont-elles des échansons? Selon quelle traduction garantie et certifiée? J'avais toujours entendu dire que c'était des femmes. Il se peut que se soit des éphèbes, en ce cas, il n'y aurait pas de femmes au paradis d'Allah, ce qui ne m'étonnerait pas. Mais je ne suis pas du tout spécialiste... Les femmes ont-elles seulement une âme selon le Coran? Les spécialistes de la question sauront sans doute répondre.--fl0 16 octobre 2005 à 13:10 (CEST)fl0

Supposant que vous faites allusion au paragraphe ajouté en fin d'article, je --Ganymede 17 octobre 2005 à 15:39 (CEST) vous réponds.

En vérité il y a des houris + des échansons et je n'ai pas jugé utile de le préciser parce qu'il me semble que c'est connu. Je n'ai donc pas voulu dire qu'il n'y aurait pas de femmes au paradis d'Allah...

Enfin sachez que le mot "houri" est d'origine syriaque. Il apparait dans un ouvrage de St Ephrem du désert sur les délices paradisiaques où il désignait des grappes de raisins blancs. Imaginez la surprise des terroristes bardés de 36 épaisseurs de caleçons pour arriver en bon état de marche au paradis d'Allah s'ils n'ont trouvé à se mettre sous la dents seulement quelques grains de raisin, de qualité hyper biologique, certes, mais voilà bien ce quoi les avoir précipité en enfer.

J'ai gommé le reste de ma précédente mouture de cette réponse car il y a eu erreur sur la personne. Voir historique. Signé --Ganymede 17 octobre 2005 à 20:51 (CEST)

Quelle que soit l'origine du mot "houri", sa signification dans le Coran ne fait pas de doute. Il faut quand même avoir un esprit tordu pour lire "Et Nous leur donnerons pour épouses des raisins blancs !!" (Cf. S44:v54 et S52:v20). --Asquare 18 octobre 2005 à 09:49 (CEST)

Non, je ne savais pas qu'il y avait aussi des échansons. Remarquez, la polémique sur le sexe des anges n'est sans doute pas près d'etre résolue. Ah et puis, s'il vous plait, ne me confondez pas avec je ne sais qui, meme si je ne suis pas un ange.--fl0 18 octobre 2005 à 15:08 (CEST)fl0

[modifier] Mise au point de Ganymède

Je ne suis pas "tordu" je fais allusion à un problème d'authenticité du Coran. Si ça dérange il faut le dire et ne pas tourner autour du pot. Il y a des érudits pour penser que le Coran n'est pas tombé tout cuit du Ciel. Les lexicographes érudits n'arrivent pas à déterminer comment on est passé des grappes de raisins au houris. Mais chacun croit ce qu'il veut. J'ai le droit dans la discussion de faire allusion à cette question. Maintenant chacun croit et lit ce qu'il veut si ça le fait rêver.

Mais quand je vois qu'on compare la question de la présence d'échansons (c'est écrit noir sur blanc) à celle du sexe des anges, je me pince. Ca n'a rien à voir. Il y a toute une littérature ésotérique dans l'Islam qui tend à dire que les gens qui acceptent l'interdit ésotérique pôrtant sur l'amour des garçons seront récompensés au centuple de leur frustration dans leur vie post-mortem par les échansons. Que l'on me remercie d'avoir la charité de ne pas donner de détail dans la discussion. Mais il n'est pas question de supprimer des faits.

Je me doute bien qu'il y a des gens qui ne croient pas que le Coran est descendu du ciel, sinon tout le monde serait musulman. Pour les "houris" (hûr en arabe, du verbe hâra), ce n'est pas un mot nouveau apporté aux arabes par le Coran pour qu'on dise que son auteur s'est trompé sur sa signification. C'est un mot qui était bien connu des arabes, et utilisé dans plusieurs sens différents (dont un sens dérivé de la blancheur). --Asquare 19 octobre 2005 à 10:43 (CEST)

[modifier] Neutralisation et rétablissement (partiel) de l'intervention sur le statut probable du paradis coranique

J'ai --Ganymede 17 octobre 2005 à 21:16 (CEST) cru devoir rétablir en partie la suppression de Asquare qui avait jugé 2 ajouts hors sujet. Après l'avoir pris pour un instit un peu jacobin, je découvre que c'est un arabisant et sûrement pas un islamiste car il aurait tout gommé.

Il n'empêche qu'une remarque sur le statut ontologique du paradis coranique ne me semble pas déplacée dans l'article bien que sa mention procède d'une intention "subversive". Je veux dire que si le paradis dont on parle est un paradis de "dieux mondains" ça pose bien le problème de l'authenticité de l'Islam en temps que religion révélée. Toutefois il ne me semble pas justifié d'écarter une évocation discrète d'une telle problématique dans le corps de l'article.

Si ça bloque, j'aimerais qu'on ait la délicatesse de reporter le passage dans la discussion ou ca risque de passer moins inaperçu que dans l'historique parce que personne a priori ne va consulter un texte jugé hors sujet. Seule la première partie de l'intervention pouvait être jugée ainsi.

Soit dit en passant je signale à toutes fins utiles que différents courants de contestation de l'Islam en tant que religion révélée providentiellement sont à l'oeuvre sur Internet. Ils portent sur des fraudes historico-géographiques, sur la fabrication du Coran, la recherche de ses sources, la lexicographie et j'en passe. Je n'ai pas l'intention de faire un article de synthèse là-dessus parce que je n'aurais pas assez des quelques années qui me restent à vivre et je ne veux pas prendre le risque de mourir bêtement. Enfin, il faut quand même savoir que deux ou trois universitaires américains travaillent sur le sujet. Eux sont relativement protégés, nous les français n'avons pas cette chance. Ce qui est ennuyeux c'est que les sites contestataires disent des conneries sur certains points en raison d'une perspective moderner inadéquate. Je pense en particulier aux accusations de "pédophilie" faite à l'encontre de Muhammad. J'ajoute pour finir que je crois être le seul à avoir remarquer que la profession de foi islamique constitue le plus bel exemple d'hérésie associativiste...

Le paragraphe sur le parallèle entre paradis dans l'islam et dans l'hindouisme est à déplacer dans l'article paradis. --Asquare 18 octobre 2005 à 09:53 (CEST)

Je ne connais pas les sites dont vous parlez, Ganymede. Pour les accusations de "pédophilie" faite à l'encontre de Muhammad, comment appelez-vous les relations de Mahomet avec Aicha, enfant agée de 9 à 12 ans selon les versionss? viendrez-vous me parler de "contexte"? Me sortirez-vous que les fillettes de la Rome antique étaient mariées dès la puberté et donc souvent vers 12 ans, ou me dire qu'aujourdh'hui encore les gamines de cet age en afrique noire (et sans doute ailleurs) sont mariées au meme age?--fl0 18 octobre 2005 à 15:02 (CEST)fl0

S'il s'agissait de "pédophilie", pourquoi cet homme qui avait des dizaines de milliers de disciples à ses ordres n'a pas cherché à convoiter d'autres fillettes ? Et pourquoi toutes ses autres épouses étaient bien plus âgées que 'Aïchah ? --Asquare 19 octobre 2005 à 09:44 (CEST)

[modifier] Réponse de Ganymède à Asquare

Déplacez la note sur le paradis coranique et son statut ontologique ou vous voudrez, je ne vais pas me battre avec vous mais de grâce faites en une copie dans cette discussion en bonne place. Je suis privé de connection ADSL par la faute d'un dysfonctionnement de Free et ça devient compliqué.

Pour être tout-à-fait clair et vous rassurer (je l'espère) je ne partage pas les jugements des anti-islamistes à propos de la prétendue pédophilie du prophète de l'Islam. 12 ans c'est dans beaucoup de civilisations traditionnelle l'âge nubile. J'ajoute de l'eau à votre moulin : il existe une survivance de cette tradition unanime car en Espagne l'âge de la majorité sexuelle est toujours à 12 ans. peu de gens le savent et ça m'étonne qu'on n'en ait pas encore fait des gorges chaudes. C'est donc une survivance assez miraculeuse compte tenu du climat de pudibonderie hypermoraliste que je déplore.

J'ajoute que si les gens censés situent la pédophilie avant 12 ans, il faut plus que cette question d'âge pour évoquer le spectre d'une "perversité". Il faudrait peut-être demander à Serge André, le psychanalyste, ce qu'il entend par cette "loi de jouissance" qui serait le moteur agissant au travers des "pervers" pédophile... Je le sais ou le devine mais je ne veux pas en parler car ca ménerait trop loin et ça serait mal compris. Je ne veux pas me mêler de çà. Jez n'ai pas assez de temps et d'énergie.

Quant aux sites évoqués, je ne veux pas donner la moindre url. Il y a trop à boire et à manger pour que je recommande quoique ce soit dans ce domaine. J'ai le sens des responsabilités. De toutes façons tout le monde s'en fout hormis quelques extrémistes qui sont aussi paranoïaques que les cathos intégristes à l'égard de l'homosexualité. Ils ont bien tort de l'être car comme je l'indiquais plus haut l'Islam se présente comme revêtu d'un super-blindage. Il faut aussi se souvenir que les vacheries carabinées de Voltaire et consorts n'ont pas abattu Rome.

[modifier] Pour clore le débat avec Asquare

Voici la copîe d'un mail qui devrait terminer le débat sur le paradis coranique.

>Pour moi, il n'y a aucune allusion, dans le Coran, à >une homosexualité dans le paradis, et aucun >commentateur musulman, à ma connaissance, ne l'a >relevé.

Il n'y a pas effectivement d'allusion explicite mais les images évoquent des réalités concrètes dans une culture géographique qui sont ce qu'elles sont. Rien n'est dit mais ca ne peut suggérer que ce que j'évoque. Il faudrait qualifier cette forme particulière de littéralisme et ça a du être fait. La propre du symbolisme c'est de dire beaucoup de chose avec seulemlent des images muettes.

>Les "wildân" sont des serviteurs des gens du >paradis, et il n'y a aucune mention d'une jouissance >sexuelle à leur égard, ni de description de leurs >éventuels attraits physiques, comme c'est le cas pour >les "houris".

C'est ce qui est dit, voir ci-dessus

Des commentateurs musulmans je ne vous en citerai point parce que j'estime que c'est vain et j'avais un énorme dossier là dessus que j'ai du brûler en déménageant.

>Ce que je crois ou ce que je préfère est une chose. >Ecrire dans un site qui a un certain nombre de règles >en est une autre. Si on ne se conforme pas aux règles >précises de Wikipédia, chacun fera comme bon lui >semble, et on ne sera jamais d'accord.

On va être d'accord pour une raison simple, c'est que j'ai pris le parti de ne plus intervenir qu'en mettant du poil à gratter dans les discussions. Je laisse le travail de bénédictin à d'autres. A chacun ses goûts ou ses compétences...

J'ajoute que si j'ai des suggestions à faire pour compléter des articles je m'adresserai au principal artisan personnellement. Je pense aux articles sur pédophilie ert pédérastie sur lequel il y a petyu-être de menus détails à préciser...

>Derrière cela, il y a un souci d'efficacité. Quelqu'un >qui est interressé par le sujet du paradis dans >l'islam, n'aura jamais l'idée d'aller chercher dans >l'article "homosexualité et islam".

Après tout ça pouvait figurer à deux endroits, ça ne mange pas de pain comme on dit.

Je loue votre clarté d'expression mais je ne suis pas du tout convaincu par la première affirmation.

PS: Il me revient à l'esprit qu'il y a dans l'Islam une "science des Lettres" analogue dans ses principes à la kabbale hébraïque et son existence suffit à prouver qu'il n'y a point que le sens littéral à considérer. Je me rappelle qu'à ce propos un certain Ballestrini avait dans Rebis tenté de sauver la situtation avec un résultat catastrophique. Vous me direz que ce n'est pas une référence autorisée et moi je vais vous répondre que l'Islam est ainsi fait qu'on peut bien croire l'iman que l'on a envie de croire... Que représente encore l'Université du Caire ? Je ne vais pas ressortir le commentaire que j'avais fait à ce propos, c'est inutile.

Les gens qui s'intéressent à l'homosexualité dans l'Islam doivent impérativement savoir qu'il y a toute une littérature plus ou moins occulte à ce sujet. S'ils ont besoin de ça pour nourrir leurs fantasmes ils la trouveront tous seuls. Je sème de doute et chacun se débrouille...

J'ai déplacé ce paragraphe qui n'est pas pertinent dans le corps de l'article. Dibbouk 11 avril 2006 à 15:42 (CEST)

[modifier] Pour en revenir à Wikipédia

Je lis ces commentaires fort interessants. Cependant il me paraît qu'ils devraient figurer dans l'article lui même : dans une soucis de neutralité, Wikipédia doit présenter toutes les interprétations (Des plus pudibondes aux plus libertines). Si possible préciser également ce qui est fait en pratique dans les sociétés. Si il s'avère impossible d'être exhaustif (l'Islam est ainsi fait qu'on peut bien croire l'iman que l'on a envie de croire); il s'agit au moins de préciser les principales interprétations. C'est le sens même de l'encyclopédie. Il faudrait également écrire un article plus généraliste Islam et sexualité afin d'inclure les diverses interprétations de la pédophilie.

[modifier] Note sur le statut "ontologique" probable du paradis coranique

Il ne parait pas superflu, ni même "hors sujet" de faire remarquer que si l'on prend la cosmologie hindo-bouddhique comme modèle de référence, le paradis coranique correspondrait en définitive au modèle de ces paradis temporaires que sont les paradis de dévas ou demi-dieux selon cette perspective, paradis à partir duquel on renait pour nécessairement connaître une vie existence moins agréable tandis qu'il existe un autre type de paradis dont on ne ressort que par le haut (réalisation supra-individuelle). Cette note pouvant faire l'objet d'un développement dans un article plus spécialisé.

[modifier] Chasteté proscrite en islam?

Il est dit dans l'article "Au contraire, la chasteté et le célibat sont diaboliques car cela équivaut à soustraire son corps à l'harmonie de l'ordre divin.". Je voudrais savoir l'origine de cette affirmation. A ce que je sache, le prophète dit quelque chose comme "celui d'entre vous qui le peut, qu'il se marrie autrement, je lui conseil de jeûner" ce qui veut dire que le marriage est ENCOURAGE (pour les gens qui ont les moyens), et non ORDONNE. Ceux qui ne le veulent ou ne le peuvent pas ne sont pas blamés, mais encouragés à la chasteté. S'il n'y a pas d'arguments pour ce qui est dit dans l'article, je propose donc de le remplacer.

[modifier] Références de l'interdiction dans la sunna

Je viens de rajouter un paragraphe dans la partie "Une histoire et des pratiques ambigües". La précédente version parlait "d'absence de condamnation de la sunna dans les livres traduits en français", alors j'ai donné les références qui confirment la position du coran.

[modifier] Colocation et homosexualité

Dans l'article ont peut lire : "En effet la colocation par deux hommes d'un logement présumait d'une relation homosexuelle pénalement réprimée. Ainsi la saisie dans les bagages d'un des deux hommes de préservatifs usagés a été considérée par les tribunaux tunisiens comme la preuve de la survenance du délit ou crime d'homosexualité."

Mais voyons, je suis Tunisien et je peux vous affirmer que ce n'est pas du tout le cas. La plus part de mes amis de classe habitent en colocation et c'est le cas d'une grande majorité d'étudiants et de jeunes adultes à Tunis. Sont ils tous présumés d'homosexualité ? Bien sûr que non !

De plus, à mon avis, l'homosexualité est vraiment très bien accéptée en Tunisie depuis des années. Les homosexuels ont même leurs lieux de rencontre connus de tous. Le type du jugement que vous portez est tout à fait infondé.

Quand à la question du Monsieur Français qui a été arrêté avec son ami, il y a sans doute d'autres raisons à cela. Peut être une atteinte aux bonnes moeurs ou bien de la prostitution illégale (qui est punie par la loi).

Sup'Comian boy 22 juin 2006 à 17:46 (CEST)

"Atteinte aux bonnes moeurs" est un terme bien flou, on peut mettre un peu ce qu'on veut dans "bonnes moeurs" en fonction de ce qui arrange le législateur ou, en dernier instance, le juge lui même... Y a t-il une définition précise de ce terme dans la loi Tunisienne? .: Guil :. causer 22 juin 2006 à 18:10 (CEST)

Et bien, je ne suis pas un pro de la législation, mais je ne pense pas que l'"atteinte aux bonnes moeurs" soit utilisée à tort et à travers. La Tunisie est souvent pointée par les autres pays arabes comme étant un pays laxiste. Mais dans notre cas, ce serait par exemple : un bouche à bouche en public par exemple (désolé pour l'exemple un peu idiot). Mais il faut savoir que la Tunisie est très ouverte dans ce domaine. Des garçon marchent librement main dans main en plein centre ville et ils n'ont jamais eu de problème... Ce genre de procès reste vraiment marginal, d'ailleur il est si rare que personne n'y a cru au début... Sup'Comian boy 22 juin 2006 à 18:33 (CEST)

Tant mieux! Note qu'interdire un baiser en public entre homosexuels serait discriminatoire. Interdire un baiser en public à tout le monde serait attentatoire aux libertés individuelles. Bonnes moeurs ou pas. .: Guil :. causer 22 juin 2006 à 18:47 (CEST)

Les baisers sont interdits en public pour tout le monde. Ce n'est pas une question homosexuelle. Je ne pense pas que ce soit une atteinte aux libertés individuelles puisqu'il ne faut pas oublier le milieu sociau culturel de la Tunisie où la tradition des "bonnes moeurs" reste importante. De plus, je ne vois pas en quoi cela serait liberticide d'interdire les baisers en public. Je pourrais par exemple te dire qu'en France il est interdit de marcher torse nue dans la rue, et c'est permit en Tunisie. Est ce un attentat à la liberté individuelle ? Sup'Comian boy 22 juin 2006 à 19:22 (CEST)

Je n'avais jamais repéré cette intervention, mais la réponse est oui. :-) .: Guil :. causer 26 mars 2007 à 14:09 (CEST)

[modifier] Article a recycler ou a mettre en SI

cet article est à refaire entièrement, il a été fait par des personnes dont le sujet les depassent. Il n'est ni neutre ni objective et donne de fausses informations et fait l'objet de mauvaises interprétation. Est juste pour info toutes les grandes religions condamnent severement les pratiques homosexuels et non juste l islam comme est ecrit dans l introduction. Cette page doit etre refaite entièrement ou mise en SI.Kafka1 28 avril 2007 à 18:53 (GMT)

« L'islam, à l'instar de la majorité des grandes religions, considère l'homosexualité comme étant un péché contre l'ordre établi par Dieu. » dès la première phrase, l'introduction est parfaitement claire que l'islam n'est pas la seule religion qui condamne l'homosexualité. Afin d'aider les rédacteurs, pourrais-tu citer les passages incriminés, notamment les fausses informations et les sections non neutres ? --Sixsous 話 29 avril 2007 à 01:23 (CEST)

[modifier] page conservée

Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression. Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

ma page^discuter 4 juin 2007 à 16:02 (CEST)

Proposé par : >> kalimo <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

Pour aller plus loin

[modifier] Discussions et commentaires

Dans cette rubrique "Pour aller plus loin", l'auteur prétend mentionner plusieurs occurences dans le Coran du mot "turpitude" dans le sens d'actes homosexuels. Cette prétention est contestable, car le texte prend justement soin de préciser ce dont il s'agit. Si donc le mot employé avait si clairement cette signification, il n'y avait aucune raison d'insister sur sa signification. Ensuite, l'auteur de la rubrique donne exemple de condamnation de la "turpitude". D'abord s'agit-il toujours du même mot arabe? et ensuite les exemples donnés sont tout sauf explicites, et accentuent le vague autour de cette notion de "turpitude". Aussi j'ai les plus grands doutes au sujet de la pertinence de cette rubrique et en demande la suppression ou la modification, et au moins qu'elle fasse l'objet d'une discussion sérieuse.

huh? cette section a été retirée par moi il y a quelques semaines, dejà... relisez l'article. Lilyu (Répondre) 8 février 2008 à 20:01 (CET)

- c'est curieux en effet, mais cette forme ancienne m'a été encore resservie récemment. Sans doute un problème de cache. Il reste que la question de la "turpitude" est maintenue sous une forme plus modeste il est vrai, mais dont je conteste encore la pertinence. Tout est dit en effet dans le corps de l'article, par la mention que " Dieu s’exprime de façon très vague, que les traducteurs interprètent par “crime” ou par “turpitude” [3] (al fahisha en arabe), sans qu'un sens précis soit donné. " Il est inutile et source de confusion d'ajouter le bout de paragraphe : " Mais cette "turpitude" est condamnée[4]. ", puisque somme toute, on ne sait pas ce que ce mot recouvre exactement.

le terme est utilisé dans les traductions du coran. Il est utilisé dans le cas des rapels de la destruction de sodome et ghomore. Sa pratique est formellement interdite par Dieu. L'abscence de définition exact de ce que la "turpitude" recouvre, n'implique pas que c'est non pertinent avec le theme du paragraphe.

Coran, traduction de Muhammad Hamidullah : [Et rappelle-leur] Lot, quand il dit à son peuple : “Vous livrez-vous à la turpitude [I’homosexualité] alors que vous voyez clair”.

"turpitude [I’homosexualité]" est clairement écrit dans cette traduction.Lilyu (Répondre) 9 février 2008 à 04:32 (CET)

- non, vous ne voyez pas mon point, ou je ne m'exprime pas assez clairement. Il se trouve que je suis l'auteur de cette première partie où je "démontre" que ce qui est reproché au "peuple de Loth" n'est pas je ne sais quelle pratique sexuelle, mais le fait de ne pas reconnaître Loth comme son prophète. Revenir au final sur cette question de "turpitude" affaiblit un peu ma démonstration. Aussi j'essaie de vous convaincre. Pourquoi invoquer une traduction orientée de ce satanné mot? Encore une fois, ce mot de turpitude n'est nulle part synonyme dans le Coran de ce à quoi on l'associe dans des traductions douteuses. Laissons donc ce mot, comme je l'avais indiqué, dans son flou. Ou alors il faut faire un très long article pour analyser toutes les traductions et toutes les interprétations du Coran. Et ni vous ni moi n'aurons assez de milliers de vies pour cela.

Bonjour, je ne pense pas que Wikipedia serve à démontrer quoique se soit, et encore moins la Vérité. Je vois un article de wikipedia comme une "présentation", non comme une "démonstration". On présente les différents points de vues pertinents, les différents faits pertinents. Le point de vue de Muhammad Hamidullah, qui associe explicitement "turpitude" à "homosexualité" est pertinente avec le sujet du paragraphe "l'homosexualité dans le coran", et notable car c'est le premier à avoir traduit le coran en langue française, et que cette version a eu une grande influence.Lilyu (Répondre) 9 février 2008 à 22:19 (CET)

- Je suis d'accord avec l'argument de la "présentation". C'est par raccourci que je parlais de "démonstration". Je ne démontre rien, je me contente d'exposer ce que dit le texte, et je pense en donner une bonne présentation, à la fois neutre et synthétique. mais voici que l'ajout de la note sur le mot "turpitude", revient à remettre la question à l'analyse, introduisant un hiatus dans la présentation. Je ne souhaite pas entrer, comme je vous l'ai déjà dit, dans la critique interminable des traductions et des interprétations, et je me contenterai de vous inciter à vous méfier d'un traducteur qui use des mises entre parenthèses pour solliciter le texte vers un sens sexuel. Mais il n'est pas le premier. Dois-je vous rappeler que le traducteur que vous citez est du 20e siècle et que la première traduction du Coran ne français est de Du Ryer (1647), que celles que je cite sont de 1783 pour Savary (deuxième traduction en français), et de 1840 pour Kasimirski ? Je vous propose une transaction, qui consisterait à maintenir votre note, mais en soulignant alors qu'il convient de se méfier des traductions qui sollicitent le texte vers un sens homophobe.

Pardon, je voulasi bien sûre dire : "le premier musulman à traduire le coran en français"Lilyu (Répondre) 10 février 2008 à 02:31 (CET)

- Il ne faut pas toujours croire ce qui est écrit, surtout en 4ème de couverture. Qui décide de qui est musulman ou pas ? Du Ryer, qui écrit du Coran : “Ce Livre est une longue conférence de Dieu, des Anges, & de Mahomet”, était-il un mécréant ?

[modifier] Désaccord de neutralité

Homosexualité dans le Coran

[modifier] Discussions et commentaires

Je trouve cette présentation très subjective, en effet, affirmer que Dieu a punit ce peuple - uniquement - pour son refus de reconnaître Loth en tant que prophète est contestable car sans preuves, de plus, le contexte est jugé en se basant sur un essai de traduction de très mauvaise qualité qui est celui de Kasmirski.

Le Coran se lit en arabe, et la traduction de Muhammad Hamidullah est la plus proche, selon le ministère des affaires islamiques du royaume d’Arabie Saoudite (www.al-islam.com) qui l'utilise, à titre d'exemple.

Pour en revenir à ma précision dans la rubrique "Pour aller plus loin" qui a été supprimée, l'homosexualité est bien une turpitude, Mouhammad Hamidullah ne s'est pas trompé.

17:32. Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin !

Le mot arabe traduit par fornication est "zina", et le zina peut se faire également entre des individus de même sexe.

De plus, Dieu ne s'exprime pas de façon "très vague", à part dans les essais de traductions douteux comme celui de Kasmirski.

Je demande donc que cet article soit modifié conformément au point de vue islamique ou supprimé. Merci.

Amicalement.

Wikipédia est une encyclopédie laïque. Un article doit être présenté d'un point de vue neutre et non pas conformément à un point de vue religieux. Cordialement, Captain Thran (d) 19 février 2008 à 12:37 (CET)

Le texte se trouve sur plusieurs sites, voir google...

Je voulais dire : conformément au point de vue exact.

Il n'y a pas de point de vue exact. Wikipedia devrait essayer de présenter tous les points de vues pertinents. L'important est de pouvoir attribuer la paternité des points de vue à des gens ayant une certaines notoriété/autorité.

Je confirme néanmoins que l'affirmation "très vague" est un jugement péremptoire qui ne repose sur aucune source citée. il y a donc problème.

De même l'affirmation que le peuple de loth est condamné pour ne pas avoir reconnu le statut de prophète, et non pas ses pratiques sexuelles supposé, est non sourcé.

Par contre, la partie relative à la "turpitude" utilisée dans des traductions françaises est sourcée (et merci wikibooks au passage :D ).

J'ais personnellement retiré la section "pour aller plus loin" qui ne correspond pas aux standarts de mise en page de wikipedia. J'avais néanmoins conservé les informations en les deplaçant, et en mettant les citations dans la partie note et références. (il n'y a donc pas eu réelle suppression ^^ seulement une présentation différente et plus usuelles vis à vis du style d'un article sur Wikipedia)Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 13:02 (CET)

Merci de l'avoir sourcé, mais maintenant il reste les problèmes suivants : l'affirmation que Dieu s'exprime de façon "très vague", ce qui est d'ailleurs en contradiction avec le Coran où il est écrit que celui-ci (le Coran) est en arabe très clair (26:195), que le terme "turpitude" n'a pas un sens précis alors qu'il est clairement défini dans le verset qui le suit, cela en se basant sur une traduction qui est réputée être de très mauvaise qualité. Et surtout, l'affirmation que le peuple de Loth aurait été uniquement condamné pour ne pas avoir reconnu Loth en tant que prophète, ce qui est mentionné nul part dans le Coran ou la Sounna, au contraire, Dieu évoque à plusieurs reprises dans le Coran ces pratiques reprochés au peuple de Loth, ce qui est d'ailleurs mentionné au tout début de l'article, donc la contradiction est flagrante.

Amicalement.

ouaip, je suis pour le retrait du "très vague" qui est un jugement personnel issus du rédacteur de la phrase et en aucun cas relié à une source tenant ce genre de jugement.

pour la partie définition de la turpitude, aurais tu la référence du verset en question stp ?

A mon sens, il serait aussi utile de pouvoir referencer l'article non pas directement sur le coran, au risque de faire notre propre interprétation des verset, mais plutôt en présentant les interprétation de personnes connues et influentes. Par exemple, on pointant vers un discours d'un imam.

Par contre, il faut bien comprendre, que dans le mode de fonctionnement de Wikipédia, le point de vue des imams n'est pas le seul qui puisse être cité. Ainsi, même des non musulman, des gens très critiques de l'islam, des associations militantes connues, peuvent avoir un point de vue pertinent sur l'homosexualité dans l'islam, (même si ces points de vues sont contestés par des religieux), et je trouverais même ces points de vue enrichissant pour l'article. Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 15:26 (CET)

J'ai fait quelques modifications dans ce sens, mais l'article gagnerait beaucoup à être étoffé. Article en attente d'un contributeur motivé, donc :D Lilyu (Répondre) 19 février 2008 à 15:43 (CET)

Le Coran : 27:54. [Et rappelle-leur] Lot, quand il dit à son peuple : “Vous livrez-vous à la turpitude [I'homosexualité] alors que vous voyez clair”. 55. Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs ? Vous êtes plutôt un peuple ignorant. 56. Puis son peuple n'eut que cette réponse : “Expulsez de votre cité la famille de Lot ! Car ce sont des gens qui affectent la pureté. 57. Nous le sauvâmes ainsi que sa famille, sauf sa femme pour qui Nous avions déterminé qu'elle serait du nombre des exterminés. 58. Et Nous fûmes pleuvoir sur eux une pluie (de pierres). Et quelle mauvaise pluie que celle des gens prévenus !

Nous voyons qu'avant que le peuple de Loth n'ai pu répondre à sa question, Loth la developpa par "Vous allez aux hommes au lieu de femmes pour assouvir vos désirs ? Vous êtes plutôt un peuple ignorant." précisant ainsi sa question.

(Le passage du Coran, qui est semblable à celui-ci, de la sourate 7, verset 80 à 84 va dans le même sens.)

Et, Extrait du site http://beurgay.free.fr/islam.htm :

En parlant du point de vue de l'Islam sur le sujet :

« L'homosexualité est la turpitude des turpitudes »

Même ce site reconnaît ce fait.

De même pour cette fatwa en anglais émise par un savant connu et réputé : http://islamqa.com/index.php?ln=eng&ds=qa&QR=38622 (bas de page)

Il me semble que tous les savants et théologiens de l'islam (oulémas) sont d'avis que ce soit une turpitude, jusqu'à preuve du contraire.

En effet, je ne suis pas venu pour émettre mon avis personnel, mais le point de vue unanime sur le sujet.

Pour ce qui est des différents points de vue sur l'Islam, qu'ils soient exposés par des musulmans ou non, n'a aucune importance tant qu'ils se fondent, sans conjectures, sur la source même de l'Islam, à savoir le Coran et/ou la Sounna :)

En ce qui concerne, dans l'article, de la mention des hôtes de Loth, quand le peuple de celui-ci voulut les séduire, je la trouve inutile pour cet article, car ils sont en réalité des anges sous apparence humaine (qui venaient leur apporter le châtiment).

29:31. Et quand Nos Anges apportèrent à Abraham la bonne annonce , ils dirent : “Nous allons anéantir les habitants de cette cité car ses habitants sont injustes”. 32. Il dit : “Mais Lot s'y trouve ! ” Ils dirent : “Nous savons parfaitement qui y habite : nous le sauverons certainement, lui et sa famille, excepté sa femme qui sera parmi ceux qui périront”.

11:77. Et quand Nos émissaires (Anges) vinrent à Lot, il fut chagriné pour eux, et en éprouva une grande gêne. Et il dit : “Voici un jour terrible”. 78. Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit : “ô mon peuple, voici mes filles : elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N'y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable ? ”

Pour ce qui est de cette mention dans l'article : "La chronologie induite par cette narration fait remonter le motif de discorde à l’accusation d’imposture."

Je la trouve contestable, car les pratiques du peuple de Loth sont, comme je l'ai dit plus haut et cité en début d'article, évoqués à maintes reprises dans le Coran, donc pourquoi ne se baser que sur ce passage, tiré d'un essai de traduction douteux, pour interpréter un contexte de discorde ? Le prophète Loth a été envoyé pour transmettre le message de Dieu dont il est chargé, pas pour faire de la discorde dans son peuple.

Et cette mention : "Les passages XXII.43[1] et L.13 [2] relient les châtiments de Dieu aux accusations d'impostures qui sont faites contre ses prophètes, et non pour des raisons de pratiques sexuelles."

Nul part il est cité dans le Coran ou la Sounna que le peuple de Loth a été puni uniquement pour l'accusation d'imposture, bien que c'en soit une cause, la citation "et non pour des raisons de pratiques sexuelles" est donc erronée.

Encore merci pour votre attention.

Il y a un pb dans cet article, c'est une ébauche, et il n'y a que les thèmes "dans le coran" et "dans la loi" qui sont abordé, oubliant complètement l'aspect sociétale, la vie des homosexuels dans les sociétés musulmanes, c'est un manque à mon sens. Il reste à espérer que quelqu'un qui s'interesse au sujet vienne un jour se pencher sur cet article.Lilyu (Répondre) 20 février 2008 à 03:19 (CET)

Bonjour, il y a quelques petites choses qui m'embêtent un peu dans vos ajouts. Dans les parties coran et sounna, il n'y a aucune analyse, uniquement le coran ou les haddith... Ce sont, à la rigueur, des références, mais le coran n'est pas en lui même une analyse. C'est de l'information brute, il conviendrait mieux, dans un cas pareil, d'utiliser comme source les interprétations d'une personne notable, une autorité religieuse par exemple, et d'ajouter des petites notes / references qui pointent vers les versets en question pour expliciter le passage étudié.

A contrario, les parties "analyse sociétales", ne sont liées à aucune sources, d'où proviennent-elles ? Il nous est interdits à nous, contributeurs de wikipedia, de dire ce que l'on pense ou sait du sujet. A la place, nous présentons les analyses faites par des gens connus, dont l'avis à eu une large audience, et on fournit un lien vers la source afin que le lecteur puisse aller vérifier par lui même qu'effectivement, c'est ce que dit la personne.

J'ai aussi retiré les passages relatif à la pensée "chrétienne". On ne juge pas l'islam par rapport aux conceptions chrétiennes, ou on ne prête pas au lecteur des conception chrétiennes ou occidentales. Cet article s'adresse à des lecteurs venant de n'importe où sur la planète :) Lilyu (Répondre) 23 février 2008 à 00:01 (CET)

Bonsoir (décalage horaire lol), je viens de mettre la source des "analyses sociétales". La version "Homosexualité dans le Coran" que vous avez restauré n'a non plus pas de sources d'une personne notable, mais c'est une analyse personnelle de l'individu. Sinon, on peut se contenter d'exposer les versets sans émmetre d'avis personnels en attendant la source d'une autorité religieuse ou d'une personne notable, je pense que ce serait plus raisonnable et objectif.

Copyvio... Le texte que vous avez copier-collé depuis ce site est protégé par le droit d'auteur. je vais faire procéder à une purge d'historique :( Lilyu (Répondre) 23 février 2008 à 12:52 (CET)

Le texte se trouve sur plusieurs sites, voir google...

On ne peut pas faire de copier coller quand même Lilyu (Répondre) 23 février 2008 à 16:42 (CET)

"La sexualité autorisée dans l'Islam", "Homosexualité dans le Coran" et "dans la Sounna" n'étaient pas copyvio mais rédigées par moi...

mmm ?

nan, la sexualité autorisé était aussi une copyvio, la version coran : j'étais pas chaude vue que y avais que du coran sans analyse. Dans la sounna...ah oui, c'est possible, arf :/

oui, on aurait pu garder les hadiths comme note... j'suis pas admin, je peu pas aller fouiller la sauvegarde :/ Lilyu (Répondre) 23 février 2008 à 22:54 (CET)

C'est mieux ! :)

Voilà, c'est à peut près comme ça qu'on contribue sur un article de Wikipédia ;D Mais tu sais, il y avait des choses intéressantes sur le site belge, surtout les données factuelles comme les divers lois sur l'homosexualité dans les pays musulmans, plus précise que la section actuelle. On peut très bien ajouter ces informations (mais sans copier ^^). Pour les parties "société" je trouvais aussi une partie des propos intéressant, malheureusement, il y a peut être un pb de "légitimité" de l'auteur. Si c'était un sociologue ou un écrivain/personne connue, ça serait mieux.Lilyu (Répondre) 24 février 2008 à 20:49 (CET)

Oui tes conseils m'ont aidé lol, j'ai trouvé cette liste complète des pays qui la criminalisent, leurs sources sont citées en bas du document. Voyez s'il est possible d'introduire le lien dans l'article car la liste est longue pour être réecrite...

Je viens de remarquer un problème, quand on cherche cet article sur google (firefox), ce lien apparaît, mais c'est celui de l'ancien article... Or le lien de l'article actuel est celui-ci Merci de corriger l'erreur en faisant apparaître le lien de l'article actuel si c'est possible :)

Apparemment, le problème vient d'être réglé, merci.

Le problème est revenu :o

Wikipedia n'a aucune capacité ed changer quoique se soit sur google :)

le lien est identique dans les deux cas que vous citez

le problème viens de votre navigateur, qui garde l'ancienne page en cache : il affiche donc celle qu'il a mémorisé, ce qui est plus rapide que de "re-télécharger" la version en ligne.

Pour régler ce problème il faudrait nettoyer votre cache, en tapant les deux touches CONTROL et F5 (en les appuyant simultanément). cette méthode marche avec firefox. Lilyu (Répondre) 3 mars 2008 à 12:47 (CET)

Vu que l'article n'a pas été modifié (à part l'insertion de l'autre lien) depuis que j'y ai apporté ma modification, je me permets de retirer ces modèles : "désaccord de pertinence" et "à vérifier" qui ont été attribués à l'ancien article :)