Discuter:Histoire des Pays-Bas

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Il n'exsite sans doute aucune solution entièrement satisfaisante pour décrire (l'histoire des) Pays-Bas. Déjà la différence de noms: Hollande, Pays-Bas, Néerlandais, et si l'on ajoute les noms historiques: République Batave, Pays-Bas Espagnols, République des sept provinces unies, Royaume des Pays-Bas. Mais il me semble, que si quelqu'un cherche à savoir (ou modifier) quelque chose regardant les Pays-Bas, c'est "Pays-Bas" qu'il chercherait, et non "Royaume des Pays-Bas". Donc en ce sens-là je serais pour une fusion. Il faudrait alors inclure un paragraphe expliquant les différents noms par lequel le pays est désigné (comme le fait aussi l'article anglais). Je ne pense pas qu'il est nécessaire de distinguer entre un Pays-Bas européen en non-européen. Pour les Néerlandais d'aujourd'hui (j'en suis) les Antilles n'ont guère d'importance, et le terme de "colonies" est asssocié surtout avec la situation d'avant 1948, avec l'Indonésie, qui avait une réelle importance économique et culturelle. Donjanssen 21 janvier 2007 à 22:28 (CET)

Mmm je ne suis pas sur que le redirect soit une bonne chose, le but était justement de faire la différence entre les Pays-Bas/Hollande, partie européenne et les autres membres du royaume. Je suis bien d'accord que la page est peu fournie mais j'insiste sur son maintien en tant que tel. De plus ça rend caduc la première ligne de l'article Pays-Bas qui définit les PB comme la partie européenne du Royaume et renvoit vers Royaume des Pays-Bas. (:Julien:) 22 déc 2004 à 11:18 (CET)

Sommaire

[modifier] fusion

[modifier] Ajouts

Voici le texte de j'envisage d'insérer dans l'article Royaume des Pays-Bas après déplacement du contenu actuel vers Histoire des Pays-Bas:

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Pour les articles homonymes, voir Pays-Bas (homonymie).

Le royaume des Pays-Bas est le nom officiel de l'État souverain des Pays-Bas.

Il a été fondé lors du congrès de Vienne de 1815 et portait alors le nom de « Royaume-Uni des Pays-Bas ». Il rassemblait alors les actuels territoires du Benelux ainsi que les colonies néerlandaises, dont la plus importante était les Indes orientales néerlandaises, actuelle Indonésie.

En 1831, la Belgique se souleva et obtint son indépendance.

Aujourd'hui, le royaume des Pays-Bas rassemble, outre les douze provinces européenne (les Pays-Bas proprement dits), deux territoires insulaires : les Antilles néerlandaises et Aruba.


[modifier] Demande

[modifier] Histoire des Pays-Bas et Royaume des Pays-Bas

Je pense que ces articles sont à fusionner dans l'article Histoire des Pays-Bas, pour la raison suivante : L'article Pays-Bas traite bien du pays nommé Pays-Bas, ou Royaume des Pays-Bas dans sa forme longue, contrairement à ce qu'énonce le début de l'article (voir section géographie). Une telle division reviendrait à faire traiter à l'article France seulement la France métropolitaine et avoir un article République française traitant de la France métropolitaine + DOM-TOM. Quand on parcourt l'article Royaume des Pays-Bas, on se rend compte qu'il ne traite que de l'histoire des Pays-Bas. En plus, ça ne va pas du tout avec le schéma de droite (modèle États du Bénélux). Helldjinn 27 septembre 2005 à 02:27 (CEST)

Je pense que c'est plus un article à faire qu'à fusionner. Il est pour l'instant quasi vide. La différence majeure entre la relation France métropolitaine / France et celle Pays-Bas / Royaume des Pays-Bas, est toute simple. Le Royaume des Pays-Bas n'est pas un pays. C'est juste le principe par lequel les citoyens des Antilles néerlandaises ont le souverain des Pays-Bas comme roi, un peut comme la Reine d'Angleterre étant la reine du Canada, de l'Australie, etc. --- Ce n'est donc pas du tout la même chose. ----Moyogo 6 octobre 2005 à 08:34 (CEST)
L'organisation actuelle des articles sur les Pays-Bas est actuellement incorrecte. En effet, les Pays-Bas sont une région, et le contenu de l'article devrait se limiter à la description de la région (au même titre que la Grande-Bretagne) ; alors que le Royaume des Pays-Bas est un état (au même titre que le Royaume-Uni), et son contenu devrait être celui de l'article Pays-Bas. Cette proposition de fusion ne peut donc concerner que le texte consacré à l'histoire qui est contenu dans Royaume des Pays-Bas.
Cependant, l'article histoire des Pays-Bas étant quasiment vide, je propose la solution alternative suivante :
1. suppression d'histoire des Pays-Bas pour renommage de Royaume des Pays-Bas en histoire des Pays-Bas ;
2. suppression de Royaume des Pays-Bas pour renommage de Pays-Bas en Royaume des Pays-Bas ;
3. modification des contenus de ces 2 articles en accord avec le renommage ;
4. rédaction d'un nouvel article sur la région Pays-Bas.
Gemme 6 octobre 2005 à 10:07 (CEST)

Il y a plusieurs problèmes qui s'entrechoquent ici. Le premier est l'homonymie de l'expression Pays-Bas. Du XIVe siècle au XVIe siècle, l'expression désigne en gros l'ensemble Pays-Bas actuel + Belgique. Du XVIe siècle à 1815, il désigne plutôt uniquement la Belgique (les Pays-Bas actuels étant devenu les Provinces-Unies). Entre 1815 et 1830, les Pays-Bas sont de nouveau les Pays-Bas actuel + la Belgique. À partir de 1830, on trouve les Pays-Bas qu'on connaît. L'article Histoire des Pays-Bas traite en fait des Pays-Bas au sens d'avant 1830 (la Belgique ou Belgique+Pays-Bas). Comment résoudre cette homonymie ? Pour moi, les noms actuels doivent primer, donc Pays-Bas doit parler du membre actuel de l'UE et Histoire des Pays-Bas également (cet article ne contenant que des renvois, le traitement de son contenu ne pose pas de problème). Pour parler de l'histoire des Pays-Bas selon les autres significations que peut recouvrir ce terme, je propose les articles Pays-Bas bourguignons, Pays-Bas espagnols, Provinces-Unies, Pays-Bas autrichiens (histoire de est à mon avis inutile) et bien sûr Histoire de Belgique, Histoire des Pays-Bas et Histoire du Luxembourg. Quant à la question de l'article Royaume des Pays-Bas, je crois qu'il faut le comparer avec l'article République française. Il faut àmha soit faire un redirect vers Pays-Bas, soit y insérer un contenu similaire à République française. Je ne pense pas que l'expression « Pays-Bas » (qui n'a pas de valeur juridique) ne couvre pas Aruba et les Antilles néerlandaises, qui ne sont pas des territoires indépendants, à la différence du Canada. Si je lis dans la presse « Les Pays-Bas se sont engagés à respecter le protocole de Kyōto. », je crois que cela engage également Aruba (de même pour la France et ses DOM-TOM). « Royaume des Pays-Bas » n'est que la forme longue, càd. le terme juridique exact pour Pays-Bas (idem Royaume de Belgique, République française, République fédérale d'Allemagne, etc.). La comparaison avec Grande-Bretagne et Royaume-Uni n'est pas pertinente, car la Grande-Bretagne n'inclut pas l'Irlande du Nord, alors que la notion de Pays-Bas, au même titre que France, englobe l'intégralité des possessions de cet État souverain, y compris ses possessions d'outre-mer. R@vən 17 octobre 2005 à 13:21 (CEST) Solution :

La Commission de la topographie de l'Institut géographique national français confirme bien que « Pays-Bas » est le terme de référence pour désigner cet État souverain (et non simplement une « région géographique ». Voir [1]. R@vən 20 octobre 2005 à 08:06 (CEST)
Je voudrai quelque peu nuancer mes propos ci-dessus, car il est vrai qu'officiellement, le royaume des Pays-Bas est constitué de trois entités : les Pays-Bas, Aruba et les Antilles néerlandaises. Cependant, la forme courte de royaume des Pays-Bas reste « Pays-Bas ». Il y a donc homonymie entre Pays-Bas = une des 3 composantes du royaumes des Pays-Bas et Pays-Bas = forme courte de royaume des Pays-Bas (comme le prouve le site de l'IGN). Pour WP, je crois que cela ne pose pas de difficultés insurmontables : il suffit de faire les précisions nécessaires dans Pays-Bas, Royaume des Pays-Bas et Pays-Bas (homonymie). Pour le reste, je pense qu'il faut garder la forme courte « Pays-Bas » pour les titres d'articles tels que Histoire des Pays-Bas (au lieu de Histoire du royaume des Pays-Bas). R@vən 28 octobre 2005 à 11:28 (CEST)

[modifier] Histoire des Pays-Bas versus Histoire des Provinces-Unies - Article dans le collimateur

Je crois qu'il serait judicieux de scinder l'article Histoire des Pays-Bas en deux, ou enfin de brosser un tableau très bref sur les Provinces-Unies et de plutôt avoir deux articles distincts : Histoire des Pays-Bas (depuis le Royaume des Pays-Bas) et Histoire des Provinces-Unies qui ferait le lien entre la période bourguignonne et 1815. D'ailleurs, l'article est très mal développé quant à l'histoire des Pays-Bas et j'applique le bandeau nécessaire à cet effet.--Niptium 8 janvier 2007 à 02:01 (CET)

Bonjour, j'ai remarqué que vous vous intéressiez à l'histoire des Pays-Bas. L'article qui présente l'histoire est très moche et non satisfaisant en ce moment. À des fins organisationelles, je propose d'utiliser l'article Histoire des Pays-Bas comme base sur laquelle s'appuyer pour construire une arborescence. Il y aurait Histoire des Pays subdivisée en sections (Pays-Bas bourguignons, PB espagnols, Provinces-Unies, République batave, Royaume des Pays-Bas), chacun offrant un résumé à grandes enjambées des différentes périodes. Cependant, en dessous du sous-titre, un lien pourrait diriger vers de plus amples informations (ex: Pour de plus amples informations, Voir Histoire des Provinces-Unies). De cette façon, la distinction entre les différents régimes politiques/périodes serait effective tout en assurant à l'utilisateur qui recherche des informations sur l'histoire des Pays-Bas pourrait facilement s'y retrouver. De plus cela permettrait le regroupement des articles lorsque l'histoire du Luxembourg et de la Belgique se recoupent (Pays-Bas Bourguignons, espagnols, Royaume des Pays-Bas).--Ocre 14 janvier 2007 à 21:13 (CET)