Discuter:Har Karkom

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Har Karkom fait partie du projet Archéologia, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'archéologie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Archéologia pourrait aussi vous intéresser.
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Avancement ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet.

Une partie de l'historique de l'article « Har Karkom » sous GFDL a été retirée de Wikipédia pour des raisons de droit d'auteur. Les administrateurs peuvent consulter les versions supprimées sur Special:Undelete/Har Karkom/copyvio.

Voir ci-dessous la liste des versions contenant un copyvio exilées dans Special:Undelete/Har Karkom/copyvio. le Korrigan →bla 11 janvier 2008 à 21:14 (CET)

Bonjour Claude, Ton travail ici est excellent comme toujours. Pense à rajouter le "" à la fin des articles pour que les références apparaissent. Michel1961 24 novembre 2006 à 12:33 (CET)

OK Michel1961, merci du renseignement, je n'aurais jamais trouvé tout seul. J'ai eu un bug en cours de rédaction et "" a dû sauter à ce moment là. Claude Valette

Par ailleurs, il n'est pas nécessaire de "wikifier" indéfiniment Emmanuel Anati ou Bible ! MLL 24 novembre 2006 à 13:28 (CET)

OK MLL. J'ai du mal à apprécier ceux qui sont nécessaires et ceux qui ne le sont pas. Vous êtes le bienvenu si vous supprimez ceux qui sont inutiles, ou si vous en mettez là où cela manque.

Sommaire 1 Médiatisation 2 Qui sait obtenir les droits pour des images déjà en libre accès sur le web? 3 Article encyclopédique ou démonstration ? 4 Rapprochements avec la Bible 5 les travaux non publiés 6 les archéologues pensent que... 7 Avertissement aux lecteurs à propos du bandeau controverse de neutralité 7.1 Retrait du bandeau

[modifier] Médiatisation

Les cas inverses d'Emmanuel Anati (et non Ananti, comme indiqué dans les références) qui dit avoir retrouvé le Mont Sinaï - et d'Israël Finkelstein qui nie l'attribution du palais du Roi David et des écuries du Roi Salomon montrent combien la médiatisation "biblique" est nécessaire aux archéologues, s'ils veulent retenir l'attention et obtenir des financements pour leurs recherches. Leurs collègues qui ne montrent que de vieilles pierres et émettent tous les doutes possibles sur leur signification passent inaperçus. C'est Cecil B. de Mille, je crois, qui répondait à qui s'étonnait de ne le voir tourner que des films à sujets bibliques : " Pourquoi voulez-vous que je me passe de 2000 ans (et plus !) de publicité ? " MLL 24 novembre 2006 à 16:01 (CET)

L'exemple ne me parait pas convaiquant car Anati lui-même explique que ses travaux ne sont pas financés correctement, que beaucoup de ses collaborateurs sont bénévoles, et que l'appel qu'il lance aux sponsors pour l'aider est vital pour lui. À l'inverse, la mission de fouilles de Megiddo qu'Israël Finkelstein dirige est une mission lourde entièrement financée par l'institution. Il en est de même de la mission que dirige Pierre de Miroschedji, mission lourde elle aussi, entièrement financée elle aussi par l'institution (CNRS en l'ocurance).

Il est complètement abusif de prétendre que le palais du Roi David aurait été retrouvé. Il n'existe à ce jour pas la moindre preuve que la construction découverte par Eilat Mazar ait quelque rapport que ce soit avec le Roi David. Son papier Did I Find King David's Palace ? Biblical Archaeology Review (vol. 32 No.1 Jan./Feb. 2006) abonde en digressions inutiles mais il est particulièrement discret sur les données précises concernant la découverte. On y apprend que les datations sont faites par le style des poteries, méthode dont les archéologues conviennent tous qu'elle conduit régulièrement à des erreurs. Les datations au carbone 14 sont annoncées comme en cours, mais aucun résultat n'est donné dans le papier. À ma connaissance, la découverte d'Eilat Mazar n'a toujours pas fait l'objet de la moindre publication dans une revue professionnelle et, comme je suppose qu'elle a dû essayer de publier, cela veut dire que ce qu'elle a soumis à publication a été rejeté par les professionnels qui l'ont examiné. Pour ma part, je ne crois pas que ces ruines aient le moindre rapport avec le Palais de David, pour la simple raison qu'elles sont situées en dehors des défenses de la cité à l'époque de David. Sur ce point, Eilat Mazar avance une explication bien curieuse, en prétendant qu'en cas d'agression David abandonnait son palais pour se réfugier en lieu sûr. Connaissez-vous un seul cas d'un roi qui se fait bâtir son palais en dehors des défenses de la cité avec l'idée de l'abandonner en cas d'agression, laissant tout ce qu'il contient aux mains des agresseurs? Personnellement, je trouve que cet argument ne tient pas debout. En tout cas, aucun archéologue sérieux ne prétendra que le Palais de David a été retrouvé, tant qu'aucune publication professionnelle ne sera sortie sur le sujet (toute publication professionnelle présente des données validées scientifiquement, on n'y met jamais un titre en forme d'interrogation, sauf cas vraiment très particulier).

Les écuries de Megiddo ont été étudiées très en détail et elles sont datée de -800. Ce n'est pas une théorie de Finkelstein, c'est un fait sur lequel tous les archéologues professionnels sont d'accord (à ma connaissance d'ailleurs, ce n'est pas Finkelstein qui a étudié et daté ce bâtiment).

Pour terminer avec Anati, sa théorie sur l'identification d'Har Karkom au Mont Sinaï n'a fait l'objet, elle non plus, d'aucune publication professionnelle, la seule publication détaillée sur cette identification étant Has Mt. Sinaï Been Found? Biblical Archaeology Review, vol. 11/4, 1985, pp. 42-57, ce qui n'est pas une publication professionnelle. Mais, à l'inverse d'Eilat Mazar, il met à disposition de tous, gratuitement, l'ensemble de son travail, d'une façon très détaillée et, de plus, contrairement à Eilat Mazar, il fait des datations rigoureuses et tient compte des datations scientifiquement établies sur Jéricho, Aï, Arad et Kadesh-Barnea.

Enfin, le propre d'un travail scientifique est de présenter des données sur lesquelles il n'existe plus aucun doute, et non pas, comme vous le croyez, de montrer des vieilles pierres en émettant tous les doutes possibles sur leur signification. Vous devriez, quand même, ouvrir le Dictionnaire de l'Antiquité, duquel le conditionnel est pratiquement absent d'un bout à l'autre. Je ne parviens pas à comprendre comment vous pouvez émettre des doutes sur des choses scientifiquement prouvées. Je mets au défi ceux qui prétendent douter de la science d'aller appuyer sur le détonateur d'une bombe, s'ils pensent qu'elle n'explosera pas forcément, puisque selon eux la science ne peut pas apporter de véritable certitude.

Claude Valette 7 décembre 2006 à 13:44 (CET)

Je crois que ma phrase sur les datations par le style des poteries est mal écrite et risque d'être mal comprise. Ce que je veux dire, c'est qu'on a plusieurs cas dans le passé où cette méthode a conduit à une erreur. C'est pourquoi les archéologues ne se limitent plus à cette méthode de datation, ils la complètent par quelques datations au carbone 14 qui permettent d'éliminer l'erreur s'il y en a une. Le syle de poteries reste la méthode de base, car elle est rapide et générale (il est rare qu'on ne trouve aucun débris de poteries). Mais il faut, dans la mesure du possible, confirmer par une datation au carbone 14. C'est ce qu'a fait Anati pour la grotte. Eilat Mazar a préféré faire un gros battage médiatique sans attendre le résultat de ses datations au carbone 14 et, sans respecter l'esprit de son titre sous forme interrogative, elle affirme des choses avec beaucoup de certitude sans avancer aucune preuve. Anati est plus respectueux de la science car il fait régulièrement part des doutes qui l'assaillent au sujet de ses théories, tout en respectant scrupuleusement l'éthique scientifique pour tout ce qui concerne les données du terrain. Claude Valette 7 décembre 2006 à 14:50 (CET)

Merci, MLL, pour Ananti, je n'avais pas vu. Claude Valette 11 décembre 2006 à 11:54 (CET)

[modifier] Qui sait obtenir les droits pour des images déjà en libre accès sur le web?

Plus précisément, il s'agit seulement d'obtenir les droits de reproduction des images n° 48 (12 pierres), 52 (grotte), 149, 152, 153 (3 gravures) et 201 (vue générale) qui sont en libre accès sur le site web Site officiel du projet Har Karkom. La démarche ne devrait soulever aucune difficulé puisque les images sont mises à disposition du public. Il faudrait quelqu'un de WP qui est à l'aise avec l'aspect législatif (pour ma part, je suis incompétent et tout ce que j'ai essayé de faire pour les papiers sur les "Donnés archéologiques" s'est terminé par un bide complet). Claude Valette 11 décembre 2006 à 11:54 (CET)

Avez-vous posé cette question sur le "bistro" ? MLL 11 décembre 2006 à 14:26 (CET)

Apparemment l'article de la WP en hébreu a obtenu ces droits. MLL 19 février 2007 à 19:02 (CET)

[modifier] Article encyclopédique ou démonstration ?

Je suis surpris de trouver des expressions peu nuancées dans cet article. Pour en citer quelques-unes:

• elle ne convaincra que ceux qui veulent bien être convaincus
• comme si trois fois rien c'était déjà quelque chose... Mais, de dix fois rien, il ne reste finalement pas grand-chose.
• Curieusement, dans son texte se trouve même une phrase qui, si on la lit avec attention, réduit sa thèse à néant

Je ne remets pas en question le contenu de l'article, mais la forme est assez biaisée comme si les auteurs de l'article avaient décidé de bien casser la théorie présentée afin de s'assurer que tout le monde sache ce qu'il est bon de penser. Le fait d'avoir un paragraphe "conclusion" confirme, pour ceux qui ont encore des doutes, l'intention de démonstration des auteurs de l'article. Je trouve cela dommage. Franckiz _{m'écrire} 3 janvier 2007 à 14:04 (CET)

OK, Franckiz. Sur la forme, j'accepte vos objections. Sur le fond, j'ai présenté de la façon la plus claire possible les thèses d'Anati, et utilisé ses propres doutes pour présenter les objections fondamentales qui rendent impossibles la partie spéculative de sa thèse. Il me semble que vous ne mettez pas en cause l'analyse que je fais entre ce qui, chez Anati, relève des données scientifiques, ce qui relève de l'interprétation scientifique de ces données et ce qui relève de la pure spéculation sans aucune base. Je vous propose de faire vous même les corrections sur les expressions peu nuancées (je vous l'accorde). Mais il reste qu'on ne peut laisser croire au lecteur que personne n'aurait trouvé à redire à la partie spéculative sans aucune base (l'Exode qui aurait eu lieu avant -2000). Cette partie ne tient simplement pas debout en regard des données archéologiques et il faut bien le dire d'une façon ou d'une autre. Il y a, chez Anati, une très curieuse coexistence d'un scientifique rigoureux avec un poète délirant, d'un homme très honnête (qui fait part de ses doutes) avec un autre homme qui dit des contre-vérités flagrantes (il n'est pas possible qu'aucun archéologue n'ait jamais dit à Anati que la partie sur l'Exode ne tenait pas debout). Donc, je vous laisse le soin d'arranger ça dans un esprit constructif d'amélioration du texte. Claude Valette 12 février 2007 à 15:04 (CET) J'espère qu'un archéologue lui a dit ... mais ce n'est pas certain et c'est une des limites de Wikipédia. Une thèse minoritaire mais peu exotique aura toutes les chances d'avoir été commentée et critiquée. d'ou la facilité de retranscrire la critique dans Wikipedia. mais quand, comme ici la thèse est totalement exotique, les archéologues ne se sont meme pas donné la peine de la refuter ... et on n'a pas aisément sous la main des critiques adéquates d'ou l'importance du travail fait par Claude Michel1961 12 février 2007 à 20:21 (CET)

Messieurs, je me suis permis d'avancer en quelques premières étapes certaines modifications de forme qui me semblent nécessaires. Je dois vous avouer qu'il devient de plus en plus difficile de neutraliser les paragraphes à mesure que je me rapproche des "conclusions" auxquelles la démonstration de l'article est censée parvenir. J'en suis arrivé à devoir ajouter par exemple des demandes de références dans un paragraphe à chaque fois qu'un commentaire inédit et non sourcé avait été ajouté par M. Valette. Étant donnée la difficulté de ce travail, dites-moi si vous souhaitez que je continue ainsi car la suite s'annonce encore plus pénible à neutraliser. Je vous conseille vivement de lire la page dédiée aux travaux inédits sur Wikipédia car cela peut concerner beaucoup d'analyses non publiées qui sont faites dans cet article.

Pour ce qui est du fond, je suis bien incapable de valider les analyses faites par E. Anati et les contradictions apportées par l'utilisateur Valette (ces apports me semblent certes intéressants mais ne sont pas acceptables dans ce projet d'encyclopédie s'ils n'ont pas été publiés par une autorité dans le domaine). C'est effectivement la "faiblesse" mentionnée par Michel1961 plus haut. Je vous encourage, si vous refusez ces règles, à aborder la question auprès des administrateurs.

J'espère que vous comprendrez l'optique dans laquelle je tente de réaliser la neutralisation et que vous m'aiderez dans ce sens. Vos commentaires sont les bienvenus. Franckiz _{m'écrire} 13 février 2007 à 02:44 (CET)

Rassurez-vous, Franckiz, je trouve votre rédaction utile et je n'ai aucune intention de contrer ce que vous faites. Mon seul souci, d'une façon générale, est que ce qui concerne l'archéologie soit exact. Sur certaines demandes de sources, je ne comprends pas bien ce que vous souhaitez. Par exemple, sur les routes menant ailleurs qu'à Har Karkhom. La carte que donne Anati montre des routes qui mènent ailleurs qu'à Har Karkhom. C'est de celles-ci qu'il s'agit. De même sur les 12 pierres dressées : d'autres photos de la riche documentation d'Anati montrent d'autres sites avec un nombre de pierres dressées différent, c'est à ces autres photos que je fais allusion. Il me semble que les lecteurs peuvent apprécier le fait d'avoir, en français à partir de cette page de Wikipedia, une présentation de la riche page web en anglais d'Anati. C'est en tout cas ce que certains m'ont dit. Si c'est un problème de tournure de phrase qui vous gène, n'hésitez pas à mettre votre tournure à vous. Pour moi, l'important est l'idée sur la statistique, non significative, contrairement à la statistique sur l'occupation plateau/vallée, qui est, celle-ci, significative.

Pour la suite, il s'agit de la partie purement spéculative de sa "théorie" (je mets des guillemets parce que l'usage à tout bout de champ de ce mot par certains, en archéologie, me semble vraiment abusif par rapport à ce que signifie ce mot quand on parle de la "théorie de la gravitation" de Newton ou de la "théorie de la relativité d'Einstein"). L'hypothèse selon laquelle Har Karkhom serait le Mont Sinaï de la Bible n'a fait, par Anati, sauf erreur de ma part, l'objet d'aucune d'aucune publication en archéologie dans une revue professionnelle à comité de lecture (la publication - Has Mt. Sinai Been Found? Biblical Archaeology Review, vol. 11/4, 1985, pp. 42-57 n'est pas dans une revue professionnelle à comité de lecture). À proprement parler, il n'existe donc pas, en archéologie sur le plan professionnel, de "théorie" d'Anati à ce sujet.

Claude Valette 13 février 2007 à 11:46 (CET)

J'ai, par rapport à ce papier pour lequel j'ai fourni un gros travail, un rapport très distancié, pour la simple raison qu'il ne contient strictement rien par rapport aux données archéologiques de la période qui l'intéresse plus particulièrement. J'ai fait ce travail pour deux raisons. D'une part, une sympathie par rapport à un personnage complètement atypique. D'autre part, un but pédagogique car on peut préciser, à l'intérieur d'un même sujet, ce qui relève de la science (données sur les sites paléolithiques d'une part, interprétation sur un plan scientifique de ces données d'autre part) de ce qui est hors du domaine de la science (spéculations sur l'identification du site au Mont Sinaï). Dans la mesure où les données archéologiques ne sont pas concernées dans ce papier, je me sens complètement distancié par rapport à l'avenir de l'article lui-même : s'il est amélioré, comme c'est le cas jusqu'ici, je m'en réjouis : mon travail aura servi à quelque chose. S'il est supprimé, cela me sera complètement indifférent. Ce papier ne relève pas de la science au même titre que les autres auxquels j'ai participé. Mais jusqu'ici, le travail de Franckiz me semble constructif. Claude Valette 13 février 2007 à 14:54 (CET)

Bonjour, Franckiz. J'ai lu la page dédiée aux travaux inédits sur Wikipédia. À ma connaissance, je l'ai déjà dit, la "théorie" d'Anati selon laquelle Har Karkhom serait le Mont Sinaï de la Bible n'a fait l'objet d'aucune publication dans une revue professionnelle à comité de lecture. La question de l'existence souhaitable ou non d'une page sur Har Karkhom peut être posée de façon tout à fait légitime. Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à ce que Wikipedia soit muet sur Har Karkhom, d'autant que je considère, pour ma part, que cette "théorie" ne tient pas debout. Mais il faudra aussi enlever plusieurs autres articles concernant l'archéologie en rapport avec la Bible, qui portent eux aussi sur des travaux n'ayant pas été publiés dans une revue professionnelle à comité de lecture.

Cette théorie n'ayant fait l'objet d'aucune publication professionnelle, il n'en existe évidemment aucune analyse faite "par une autorité dans le domaine". Pour l'avenir, mon intuition me souffle que cette "théorie" ne sera jamais acceptée pour publication et qu'aucun archéologue ne risquera sa réputation à en faire une analyse en la prenant au sérieux.

Ainsi qu'il est clairement indiqué au début du papier, j'ai écrit moi-même cette page à partir du texte détaillé qu'Emmanuel Anati a mis à disposition du public et de la longue interview filmée qui commente ce texte. Les sources sont donc précisées explicitement : il n'y en a pas d'autre, en particulier il n'existe, pour la raison donnée ci)dessus, aucune source "par une autorité dans le domaine".

Mon projet, en écrivant sur Har Karkhom, n'était pas de faire un texte scientifique : il était quelque peu différent. J'ai trouvé un intérêt pédagogique à bien séparer, dans la riche documentation du site web, ce qui relève des données scientifiques du terrain, ce qui relève de l'interprétation scientifique de ces données et ce qui participe à une construction spéculative ne relevant pas du domaine scientifique. En tant que professionnel de la recherche, je pense avoir la compétence pour faire ce tri. De plus, comme il existe clairement un intérêt chez les lecteurs de Wikipedia pour le travail d'Anati, un certain nombre de personnes ont apprécié de disposer d'une aide écrite en français pour profiter de cette riche documentation en anglais. Je pense avoir rempli correctement ce double but. Je n'ai aucune compétence pour dire si ce but fait partie ou non de la mission de Wikipedia. Je ne vois donc aucune objection à ce que cet article soit supprimé s'il ne correspond pas à la mission de Wikipedia. D'autant que je n'ai absolument aucun intérêt à faire de la publicité à Anati puisque, pour contrer sa "théorie", il me suffit de dire qu'elle n'a pas été acceptée pour publication dans ce que l'on appelle, en termes techniques, une "revue spécialisée".

Claude Valette 14 février 2007 à 11:07 (CET)

[modifier] Rapprochements avec la Bible

<< L'une des gravures rupestres (site HK126, figure 153) montre le dessin d'une forme qui, selon Emmanuel Anati, ressemblerait aux Tables de la Loi, avec dix cases organisées selon lui de façon logique (...) Une autre gravure (site HK32, figure 152) montre le dessin d'un serpent faisant face à un personnage filiforme muni d'une tête et de deux petites cornes dressées. Emmanuel Anati explique qu'il s'agit de la biblique transformation du bâton en serpent. Ce dessin comporte un idéogramme ("u"). >>

Les rapprochements qu'Anati fait avec la Bible sont intéressants, non pas parce qu'ils démontreraient que des événements bibliques se seraient passés là, mais parce qu'ils témoignent de l'élaboration du (futur) texte biblique, dès le temps des premiers Empires égyptiens et cités mésopotamiennes : l'alphabet s'extrait des hiéroglyphes, les Hébreux s'extraient d'Egypte comme l'Enfant de sa mère et l'Homme du singe.

MLL 14 février 2007 à 14:25 (CET)

OK, MLL, aucune donnée archéologique ne contredit votre interprétation. Claude Valette 14 février 2007 à 16:15 (CET)

[modifier] les travaux non publiés

Bonjour cher Franckiz tu as soulevé un point faible très important de Wikipedia, et puis que tu es « puriste » tu respectes à la lettre ce point au risque de dégrader la crédibilité de Wikipedia. Je voudrais te convaincre des conséquences désastreuses que cela pourrais avoir. Je m’adresse à toi car tu es à la fois en désaccord avec moi sur ce point et suffisamment tolérant et clairvoyant pour éventuellement te laisser convaincre …. Ou bien me donner des arguments suffisamment intelligents pour me convaincre de ton point de vue. Essayons de théoriser notre désaccord. Soit A une théorie très majoritairement reconnue. Si B est une théorie minoritaire mais raisonnable qui s’y oppose on trouve facilement une source C qui réfute B et nous sommes tous les 2 d’accord pour écrire C dans l’article consacré à B. Mais prenons le cas d’une théorie B tellement minoritaire, ou irréaliste ou … complètement stupide, que la phrase C de réfutation est tellement évidente… que personne ne l’a jamais écrite. Mon avis est le suivant, on se doit décrire pour le lecteur naïf ou très jeune, la phrase C afin de ne pas le perturber. Mon argumentation est la suivante, SI B est vrai et que donc A est faux , cela serait un tel bouleversement dans la discipline étudiée que, soit B est très récente et son inventeur aura bientôt le prix Nobel, soit aucun prix n’est arrivé, et alors, même si cela n’a jamais été publié nulle part, et que cela contredit UN principe de WP , il faut écrire la phrase C qui dit que puisse personne n’a repris B connue depuis longtemps, B est certainement faux voir … ridicule suivant le cas. Et la, on respecte LE principe le plus important de WP. Ecrire la réalité pour informer les candides (au sens noble) Je ne t’ai pas convaincu ! C’est normal ! Passons une série de test tu me diras, pour que je comprenne bien ton point de vue où tu décroches par rapport à moi.

1er exemple Prenons une Phrase issue d’une des sciences les mieux connues de l’humanité : l’arithmétique. On écrit dans WP A : 2+2 = 4. si quelqu’un écrit B : 2+2 = 5, contre exemple tellement connu, qu’il y a des multiples publications permettant d’écrire la phrase C : ceci est faux… et même débile. OK mais la phrase B : 2+2 = 32712 ? si j’écris la phrase C, me reverteras tu Franckiz ? En me demandant ma source. Non bien sur, je ne veux pas que tu imagines que je te prends pour un débile !! Donc toi non…. Mais d’autre interlocuteur de WP, pas sur !

2eme exemple j’ai fait une expérience et j’ai recherché sur WP l’article le plus délirant que je pouvais trouver. J’ai trouvé « l’effet mouton chèvre » qui dit en substance qu’on peut deviner les résultats du loto … si on y croit fermement !! Le loto étant basé sur la même arithmétique que le 2+2 cela est ni plus ni moins débile que dire 2+2 = 32712 …si j’y crois vraiment. Donc j’ai écrit dasn cet artcile la fameuse phrase C disant que puisque c’est « effet » ayant plus de 50 ans et dont l’inventeur n’a jamais eu de prix Nobel, cet effet est de toute évidence faux. … et j’ai été reverté pour « écrit non publié » quel temps j’ai perdu pour trouver un pauvre laboratoire qui s’est quand même dévoué pour ridiculiser cet effet.

3eme exemple une romancière essayiste, gentille au demeurant, Dominique Aubier donnait comme raison de la chute de tel arbre et pas tel autre pendant une tempête à … la réflexion du vent ! Même méthode j’écris que cela est ridicule… et je me fais reverter. Après de longues et complètement inutiles recherches je trouve : OUF ! Télérama à, un jour, bien écrit que c’était ridicule. Quel temps perdu !! Dans ce cas qu’aurais tu fait ?

4eme exemple ce qu’écrit Claude Valette sur Anati (théorie au demeurant, beaucoup plus raisonnable bien qu’exotique) Tu le revertes, bien que ce qu’il écrive est à mon avis solide comme du roc et inattaquable, Claude ne l’a pas puisé dans une source publiée. A l’inverse si cela avait écrit, dans une source quelconque , tu l'aurais conservé ! . Jette un coup d’œil sur l’article qu’à fait Claude sur la « bible dévoilée », on lui oppose des écrits effectivement publié , mais regarde! , par qui ?, sur quel site de référence ? . Soit des blogs d’anonymes, soit des sites, respectables certes comme l’Union des Patrons juifs de France ? Mais, dont l’autorité en matière d’archéologie reste à démontrer et dont le rédacteur appuie sa théorie de réfutation sur un erreur car ce rédacteur lit les hiéroglyphes dans le mauvais sens !!!!!

(Ceci est caricatural et inutilement polémique. L'article de l'UPJF citait les travaux de l'archéologue Eilat Mazar. La discussion de spécialistes qui a suivi contestait à juste titre l'appellation "palais de David" qu'elle donnait à sa découverte, mais non l'intérêt de celle-ci. Note de MLL 17 février 2007 à 22:16 (CET))

L’intervention de Claude, elle , est écrite sous son vrai nom, avec des références non négligeables, étant notamment directeur de recherche au CNRS. Il est tellement sérieux qu’il bosse beaucoup et n’a pas eu le temps de créer un blog Anonyme …. son intervention serait interdite ici ?

Mon avis Franckiz est de maintenir les interventions de personnes comme Claude… jusqu'à ce que un opposant argumentant correctement y trouve à redire, plutôt que faire comme tu le fais de la revertion préventive. Si malgré cela tu n’es pas convaincu. Et que tu maintiens que les interventions doivent être publiées au minimum sur internet. Accepterais tu si des personnes comme Claude, moi et beaucoup d’autres, avide de faire de WP un lieu de réel culture, nous créerions un blog, un site, une association, que sais-je ? Basé sur des contributions sous nos noms propres associés avec des diplômes qui pourrait être respectable. Les interventions seraient pré publiés sur ce site… et ensuite mise sur WP avec ce site comme source. Dans ce cas toutes les règles de WP seraient respectées. La perte de temps seraient cependant importante… pour en final aucune différence.

J’espère que tu perdras toi aussi un peu de temps à me donner une réponse.. me convaincant peut être !!!

Cordialement

Michel

Michel1961 17 février 2007 à 16:38 (CET)

Bonjour Michel,

je suis désolé de ne pas avoir passé davantage de temps à expliquer chacune de mes modifications précédentes car je crois, d'après votre réaction, que vous avez eu du mal à les suivre.

Je n'ai pas "reverté", comme vous le dites, l'utilisateur Claude Valette et je crois qu'il ne s'en plaint pas non plus. J'ai simplement supprimé une bonne partie des commentaires subjectifs qui avaient été formulés dans le texte sans argument et "arrondi les angles" dans certaines phrases où on cherche à tourner la théorie en ridicule, ce qui est contraire à WP.

S'il y a des phrases ou des tournures dont vous regrettez la suppression, merci de les mentionner plus précisément ici et nous pourrons en discuter.

Pour la question que vous soulevez sur la recherche de sources contradictoires, j'ai déjà dit plus haut que je suis d'accord avec votre analyse et que je ne suis personne ici pour changer la façon d'appliquer les règles de neutralité. Pourtant, comme vous, j'estime que le lecteur doit avoir toutes les informations pour se faire une opinion éclairée. C'est pourquoi je n'ai pas supprimé les arguments de Claude Valette qui semblent scientifiquement fondés, mais j'y ai apposé un bandeau qui permet de savoir que ce ne sont pas des arguments publiés officiellement ni repris nulle part (cela reste encore à faire sur la fin de l'article d'ailleurs).

Je n'ai en aucun cas critiqué les contributions de M.Valette sur le fond jusqu'à présent, même si je m'étonne que les réactions de scientifiques cités dans l'article Emmanuel Anati ne soient pas au moins reprises dans cet article-ci et mises en avant davantage que les réflexions de l'utilisateur Claude Valette. Aussi, M.Valette expliquait plus haut sur cette page que la théorie de Emmanuel Anati n'avait pas été publiée et je trouve que c'est une information autrement plus importante et qui manque aussi à cet article.

Je suis extrêmement reconnaissant à M.Valette de contribuer à enrichir Wikipedia et de faire l'effort de vulgarisation qui permet de diffuser ce savoir. Ca n'est pas pour autant une raison de permettre des phrases peu "académiques" même pour un scientifique épris de vérité, comme celles que j'ai citées dans ma première intervention sur cette page, ni de ne pas mentionner quand il s'agit d'une analyse personnelle. Franckiz _{m'écrire} 18 février 2007 à 10:01 (CET)

Vous n'avez pas daigné, Franckiz, répondre à ma proposition de collaboration. J'ai refondu ce papier en tenant compte de vos remarques, en éliminant la présentation pédagogique et en plaçant le travail d'Anati sous la lumière crue de l'archéologie professionnelle.

Avec le recul, je pense qu'il est dommage pour le lecteur (mais tant pis) que les considérations pédagogiques que j'avais faites soient perdues (statistique significative dans un cas, statistique non significative dans l'autre cas, considérations sur le travail par analogie) : Har Karkom fournissait un exemple très éclairant pour ces considérations pédagogiques. Mais, certes, ces considérations étaient de moi.

L'archéologie forme un tout : on ne peut comprendre pleinement ce papier si on ignore tout du contenu des autres. L'ignorance n'est pas une excuse.

À propos de votre apposition du bandeau de désaccord : la science gagne toujours, à la longue, son combat contre l'ignorance.

Claude Valette 19 février 2007 à 16:15 (CET)

Bonsoir, je ne sais pas pourquoi vous prenez la mouche. J'admets avoir manqué de temps pour répondre à votre message directement et pour poursuivre le travail qui restait à faire, mais j'ai commenté systématiquement les changements que j'avais faits afin que vous puissiez les approuver ou les rejeter. Vous trouviez intéressantes, il me semble, les modifications que j'avais apportées jusqu'à un certain point le 14 février, mais vous ne les avez finalement pas tant que cela appréciées apparemment... Je ne sais pas à quel moment vous avez changé d'avis sur la neutralisation que j'apportais.

Vous êtes le principal contributeur de cet article, et vous en savez assurément plus que tous les autres contributeurs sur le sujet mais je pensais avoir votre soutien pour neutraliser les paragraphes dans lesquels vous vous laissiez aller à casser la théorie. J'ai bien compris que c'est tentant pour vous de tirer sur l'ambulance et de faire de cet article un cours magistral sur ce que ne doit pas être l'"archéologie professionnelle". WP n'est pourtant pas un lieu pour des travaux inédits. Je continue à penser que l'article est orienté dans sa forme et que, encore à ce jour, la phrase de conclusion par exemple manque de modestie scientifique et de neutralité wikipédienne : Il ne reste, dans cette phrase d'Emmanuel Anati, finalement rien de la réalité historique du récit biblique, qui devient un mythe ne renvoyant à aucune réalité historique précise.

Je vous informe que je n'aurai pas non plus beaucoup de temps ces prochains jours pour une polémique. Sachez que je regrette que vous déviiez aussi souvent dans vos propos sur les pages de discussion, au point parfois d'être vexant pour les moindres utilisateurs qui osent écorcher vos articles. Bonne continuation. Franckiz _{m'écrire} 19 février 2007 à 21:45 (CET)

J'ai changé d'avis à partir du moment où j'ai compris que votre but n'était pas d'améliorer l'article mais de prendre une posture de victimisation. Vous inventez une victime là où il n'y en avait pas. Vous argumentez de votre incompétence tout en vous prétendant compétent sur le fond : vous vous laissiez aller à casser la théorie. Or il n'y a pas de théorie, sur le plan scientifique, puisqu'elle n'est pas publiée aux yeux des scientifiques. Cette seconde version de Har Karkom ne contient plus aucune trace de mon analyse personnelle. Vos reproches s'adressent aux professionnels qui sont cités : Dominique Valbelle, Claude Vandersleyen, Claire Lalouette, Israël Finkelstein, et les contributeurs des 27 papiers du livre de T. Levy et T. Higham.

L'article Har Karkom, contrairement à ce que votre apposition de bandeau laisse croire, ne concerne en rien la religion. De la Bible, comme tout article d'archéologie, il ne concerne que le contexte et en aucun cas le texte, encore moins le sens du texte. Je m'étonne que, par l'apposition de votre bandeau, vous sembliez vous ranger dans le camp, fort peu nombreux, de ceux qui pensent que la cosmologie du Big-bang s'oppose à la religion.

La posture de victimisation dans laquelle vous vous drapez à propos d'Anati, mais aussi plus généralement (mon impression suite à un rapide coup d'œil à votre page de discussion), me parait plus attachée à la défense de certains intérêts particuliers, plutôt que soucieuse de la neutralité que vous mettez sans cesse en avant.

Je vous mets au défi de m'indiquer, dans la phrase d'Anati tirée de sa conclusion, de préciser ce qui irait dans le sens d'une réalité historique du récit biblique dans la période de -2200 à -1200.

Claude Valette 20 février 2007 à 17:21 (CET)

Réponse aux éléments sensés de votre message précédent (les autres, je ne les reprends pas ici car ils sont d'un niveau auquel je ne veux pas m'abaisser) :

1. L'expression casser la théorie était présente dans ma toute première intervention que vous avez pourtant bien accueillie (le terme théorie est celui que vous utilisiez vous-même dans un titre de l'article...). L'attitude de casser fait référence à votre style de rédaction et non aux arguments que vous avanciez.
2. il y avait besoin de catégoriser la non-neutralité de l'article et le choix de catégories de non-neutralité est limité : "religion" est ce qui s'en rapprochait le plus même si je conviens que cet article n'y est lié que de loin. Lequel auriez-vous préféré à ma place : « Art et culture » • « Biographie » • « Droit » • « Économie » • « Histoire » • « Idéologie » • « Informatique » • « Organisation » • « Politique et société » • « Religions et croyances » • « Science » • « Autres » ?
3. Je ne vois pas de quelle attitude de victimisation vous parlez. C'est plutôt vous qui vous sentez agressé parce que j'ai osé critiquer votre prose.
4. La dernière phrase de l'article est uniquement de vous. Vous me mettez au défi de contredire le contenu de cette phrase, là où je vous ai dit depuis le départ que je ne critiquais que la forme et non le fond. Il n'en reste pas moins que vous donnez à cet article une conclusion qui est la votre et que PERSONNE d'autre que vous n'a formulée ainsi. Franckiz _{m'écrire} 20 février 2007 à 19:18 (CET)

J'ai écrit dans la phrase d'Anati tirée de sa conclusion. Si vous voyez mal, je vous conseille de mettre des lunettes. Claude Valette

Vous reconnaissez que l'apposition du bandeau et l'ajoût de catégorie sont faites toutes deux sans respect du sens du bandeau ni respect du sens de la catégorie. Vous faites un usage personnel de ces moyens de Wikipedia en les détournant de leur fonction. Claude Valette 22 février 2007 à 12:25 (CET)

La victimisation c'est de continuer de penser que les Hébreux ont été esclaves en Égypte. Or ils n'ont pas été plus victimes de l'esclavage en Égypte que Anati n'est victime des revues professionnelles que ne l'ont pas publié. Claude Valette 22 février 2007 à 12:25 (CET)

Selon vous : le choix de catégories de non-neutralité est limité... Lequel auriez-vous préféré à ma place. Somme toute, vous êtes victime des règles de Wikipedia. La citation finale devrait vous satisfaire : elle est publiée dans BAR et signée d'un professionnel. Claude Valette

La divergence fondamentale est bien celle la "PERSONNE d'autre que vous n'a formulée ainsi." exact Franckiz ! Aucun archéologue n'a jugé intéressant d'écrire une telle phrase car la théorie leur parait tellement exotique que cette phrase est pour eux une évidence. Est ce pour cette raison que vous refusez de voir figurer cette phrase? Et si oui que pensez vous si Claude la mettait sur un blog respectable (sous son nom ou anonyme) puis ensuite citait ce blog ? Michel1961 20 février 2007 à 20:48 (CET)

Il resterait tout de même à démontrer l'autorité de ce blog avant d'adopter, pour conclusion de l'article WP, la même conclusion que ce blog. Il pourrait au moins être ajouté en lien externe afin de compléter les sources de l'article. Sachez, Michel, que je suis bien conscient du problème que vous aviez soulevé il y a quelques jours par rapport à la question de sourcer une quasi-évidence. Elle mériterait d'être posée à un plus large groupe de wikipédiens. Franckiz _{m'écrire} 20 février 2007 à 20:59 (CET)

tout à fait en accord avec vous sur ces derniers points, mais je ne sais pas comment faire... et je ne veux pas me lancer dans un débat sans fin, alors si il y a un volontaire...Michel1961 21 février 2007 à 21:04 (CET)

[modifier] les archéologues pensent que...

En un jour le travail de Inyan à fait énormément progresser l’article ! Je reprends juste un point qui est un peu ma marotte. J’ai enlevé le "selon Israël Finkelstein…" qui peut faire croire à tort que seul cet archéologue a cette théorie. Alors que TOUTE la profession est tellement quasi unanime maintenant que l’on peut dire « selon les archéologues… »Michel1961 21 février 2007 à 21:15 (CET)

[modifier] Avertissement aux lecteurs à propos du bandeau controverse de neutralité

La pose du bandeau qui invite à considérer l'article Har Karkom avec précaution est une initiative individuelle d'un utilisateur de Wikipedia. Les lecteurs pourront facilement vérifier que le contenu du site web de Har Karkom (lien) correspond bien à la présentation qui en est faite. Ils pourront vérifier que le travail d'Anati a bien été publié (lien), comme indiqué dans l'article. Mais cette publication n'étant pas faite dans une revue professionnelle d'archéologie avec comité de lecture, le travail d'Anati n'est pas reconnu comme travail professionnel. C'est ce que confirme l'article de Finkelstein (lien), publié dans la même revue. Enfin, en consultant les ouvrages de synthèse aux pages indiquées, le lecteur pourra vérifier que la théorie d'Anati se heurte à une série de données archéologiques solidement établies, ce qui explique pourquoi elle n'a pas été publiée professionnellement parlant (NB Un ouvrage de synthèse est un livre qui reprend des articles déjà publiés professionnellement parlant). L'utilisateur qui a posé ce bandeau n'a démontré, dans sa liste de contributions (voir Utilisateur:Franckiz), aucune connaissance en archéologie. Enfin, deux remarques à propos des catégories abusivement ajoutées en fin d'article par cet utilisateur :

• un article d'archéologie, par sa nature même, ne peut concerner que le contexte de la Bible, pas le texte, encore moins le sens de ce texte : il ne peut donc en aucun cas se trouver en conflit avec la religion, à moins de considérer que la religion décrit aussi le contexte réel (création du monde etc.).
• un article d'archéologie n'est pas un article d'histoire car un historien n'apprend pas le même métier qu'un archéologue.

Claude Valette 26 février 2007 à 11:50 (CET)

[modifier] Retrait du bandeau

Je prends connaissance des modifications qui ont été faites depuis l'ajout du bandeau. Il me semble que toutes les formulations non-neutres ont été purgées. Je propose maintenant son retrait si personne ne s'y oppose. Franckiz _{m'écrire} 28 février 2007 à 08:53 (CET)

Comme vous ne vous décidez toujours pas à le faire, j'enlève vous ajouts inutiles. Claude Valette 5 mars 2007 à 11:40 (CET)