Discuter:Guerre de Cent Ans

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Sommaire

[modifier] Changement d'image par Mandrak

J'approuve tout à fait la volonté de Mandrak de simplifier les choses en remplaçant la généalogie élaborée par Cyberprout, mais le problème est que beaucoup de dates sont totalement fausses (règne de Philippe III le Hardi, de Philippe IV le Bel... et j'en passe et des meilleures). N'ayant pas une expérience de Wikipédia suffisante pour faire des modifications sur ces fichiers images, j'aimerai que quelqu'un de compétent et de bonne volonté s'en charge (ou alors le mieux serait de restaurer la version de Cyberprout qui, elle, était exacte).

Merci d'avance,

EALES

Je m'occupe des corrections à faire tout de suite.
Le but du remplacement que j'ai fait était de simplifier les choses en reprenant l'image présente sur Wikicommons, et de remettre une licence correcte (en tant que simple correcteur de mon travail Cyberprout ne pouvait pas placer l'image corrigée sous une quelconque licence puisque moi-même j'avais mis l'original dans le domaine public).
Mandrak (Discuter), en ce 26 novembre 2006 à 14:25 (CET)
Ceci étant dit, j'ai pour mon travail utilisé celui de Cyberprout... : Image:Généalogie Edouad III.jpg. Cela me paraissait bizarre que j'ai pu faire ce genre d'erreurs. J'aurais dû vérifier avant de recopier les dates de la première généalogie. Mandrak (Discuter), en ce 26 novembre 2006 à 14:32 (CET)

Je suis désolé si je me suis planté dans les licences, j'autorise bien évidement que mes versions de la généalogie soit dans le domaine public. J'étais à l'origine de la première version, qui a été refaite en caractères plus petits, mais EALES avait remarqué des erreures de date dans la retranscription et me les a fait corriger il ya quelques semaines. J'ai cru voir que la version actuelle était bien dans le domaine public, donc que le problème de licence a bien été corrigé. Par contre j'ai fait une chronologie dont je ne suis pas très satisfait, avez vous des remarques à suggerer pour l'améliorer?

cordialement Cyberprout 26 novembre 2006 à 15:28 (CET)

Mandrak, il me semble tu as parfaitement le droit de prendre un travail du domaine public et d'y apposer une licence. Celle-ci n'aura pas grande valeur (on pourra toujours repartir de la version PD) si l'œuvre dérivée n'est pas particulièrement créative. Le domaine public n'est pas copyleft… — Régis Lachaume ✍ 26 novembre 2006 à 18:54 (CET)
Pour pouvoir apposer une licence sur quelque chose il faut détenir cette chose. Or une oeuvre dans le domaine public n'est pas détenu par qui que ce soit. Donc prendre une oeuvre dans le domaine public, la modifier puis ensuite la redistribuer sous une licence quelconque est juridiquement malaisé non ? Je me trompe ?
Trêve d'arguties juridiques. J'aimerais savoir si vous voyiez les modifications que j'ai apportées. J'ai uploadé la nouvelle image mais dans l'aperçu sur la page "Guerre de Cent ans" on ne voit pas la nouvelle version mais l'ancienne...
Mandrak (Discuter), en ce 26 novembre 2006 à 20:09 (CET)

[modifier] compléments

J'ai pas mal completé l'article. Il faudrait que je corrige les fautes quand j'aurais le temps. Pensez vous qu'on puisse virer le "ébauche à completer"? --Mattly 29 octobre 2005 à 16:23 (CEST)

[modifier] Titre

Po urquoi donc le titre n'est pas Guerre de cent ans ? Apparemment c'est voulu (redirect) donc je m'interroge. Turb 31 oct 2004 à 12:10 (CET)

La bonne typographie est guerre de Cent Ans. Vargenau 26 nov 2004 à 11:28 (CET)

[modifier] Laquelle ?

Je me souviens distinctement avoir lu (mais dans quel cadre ?) qu'il y aurait eu en fait deux guerre de cent ans entre le royaume de France et celui d'Angleterre, et que celle communément citée, et décrite ici, ne serait que la deuxième. La précédente aurait couvert quelques décennies entre les XIIe et XIIIe siècle. N'étant pas historien, je ne peux pas étayer mes dires, mais je crois qu'il y aurait motif à investigation. Fourvin 29 mar 2005 à 14:42 (CEST)

En fait, je pense que tu as entendu parler du long conflit entre les deux royaumes qui dure depuis 1066 : c'est une guerre presque permanente qui oppose les rois des deux pays (avec les célèbres épisodes de Richard coeur de lion, etc). Ce qui fait la spécificité de la guerre de Cents ans, c'est que ce ne sont plus eux rois qui font la guerre, mais deux nations en formation : la guerre est plus cruelle, plus dure, plus violente. Je ne pense pas que parler d'une "première" et d'une "seconde" guerre de Cents ans soit pertinent à l'echelle de wiki, ca reste des querelles d'historiens sans grand interêt car très complexes. --Mattly 21 octobre 2005 à 23:16 (CEST)

La Guerre de Cent Ans, c'est le nom donnait au groupe des conflits. Et ce n'est pas seilement entre deux naitons à naitre, mais la guerre interieure en France entre les bouirguignons et les armanaques, donc il y a une Guerre de Cnts Ans comme Mattly a dit. Autrement il faut parler des conflits separées. Alexius Manfelt 22 octobre 2005 à 10:17 (CEST)

[modifier] Origines

Jean Favier écrit dans son livre La Guerre de Cent Ans (Marabout 1985) p. 37: "... personne n'a eu l'idée saugrenue d'invoquer la vieille loi des Francs saliens... Le premier qui s'en souvint et l'appliqua à la couronne de France fut, aux lendemain de la défaite de Poitiers, un chroniqueur en mal d'oroginalité."

Donc la raison pour commancer la Guerre n'était pas la Loi Salique. J'ose espérer quíl y a quelq'un qui pourra corriger cet faute dans l'article parce que ma connaissance de français est insuffisant. Merci. Alexius Manfelt 19 juillet 2005 à 10:25 (CEST)

C'est une honte, votre texte sur l'origine de la guerre. Vous parlez la loi saöoqie etc. , mais wiki en ils ecrivent: "The French nobility, however, did not want a foreigner on the throne, in particular an English king. They claimed that royal inheritance could pass only through an unbroken male line, and not through a King's daughter (Isabella) to her son (Edward) (This principle was later, from 1356 onwards, cited under the name Salic Law). They asserted that the royal inheritance should therefore pass to Philip of Valois (Philip VI), through the younger brother of Philip III, Charles. Both Edward and Philip had good legal cases for the right to the crown, and the force to back it up." Correze s.v.p. Alexius Manfelt 1 octobre 2005 à 07:08 (CEST)

Effectivement, ce paragraphe n'était pas terrible. Je l'ai refait pour qu'il soit un peu meilleur. Si vous avez des commentaires, faites moi signe. --Mattly 21 octobre 2005 à 23:12 (CEST)

[modifier] Temps

Est-ce qu'il y a une convention pour le temps à utiliser pour les conjugaisons ? Je mettrais bien tout le texte au présent pour qu'il soit plus fluide, mais c'est peut-être une affaire de goût. Quelqu'un aurait une idée là-dessus ? --C@t 5 décembre 2005 à 16:17 (CET)

La tendance actuelle en histoire est d'utiliser le présent. Le passé simple est souvent lourd pour un lecteur actuel et il entraîne parfois dans des problèmes périlleux de concordance des temps :-) Jastrow|✉ 5 décembre 2005 à 16:21 (CET)

[modifier] hérédité/élection/sacre

Ne vaudrait-il mieux pas parler de hérédité, ou élection (en cas de probleme) puis sacre pour etre plus clair, a la place de hérédité/élection/sacre



La langue française possède des modes et des temps de conjugaisons qui permettent une extrême précision pour situer dans le temps les événements. De plus il y a souvent une latitude, une possibilité d'utiliser, tout en respectant la concordance des temps, divers temps à l'intérieur d'un paragraphe, et même d'une phrase. Cela donne un style, une richesse que les médiocres ne sont nullement capables d'atteindre. Pour savoir comment écrire un texte narrant l'histoire, il est utile de se référer aux historiens de valeur qu'a donné la France, ces hommes étaient capables de jongler avec la conjugaison et de nous offrir des lignes passionnantes. Je suggère aux personnes de lire une historienne telle Régine Pernoud dont la culture, l'honnêteté sont exceptionnelles. Pierre Brivot

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 13 novembre 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 13 novembre 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

[modifier] Nouvelle carte

J'ai fait une carte en svg pour histoire de l'Aquitaine qui peut peut-être servir pour cet article :

La France en 1435
La France en 1435

[modifier] renvois à gallica dans les notes imprécis!

je ne parviens pas aux références indiquées dans les notes quand je clique sur le lien bilbiothèque nationale; suis-je le seul? Pippobuono 26 janvier 2007 à 19:10 (CET)

Malheureusement, il semble que le lien vers la page précise soit mobile dans le temps su ce site. Par contre tu a un bandeau ou tu peux cliquer sur le chapitre que tu souhaite voir pour accéder à la page voulue. Ca oblige à faire 2 clics au lieu d'un mais c'est mieux que d'avoir la référence sans lien du tout. Cordialement.Cyberprout 27 janvier 2007 à 10:59 (CET)

[modifier] Bataille de Pontvallain

Bonjour, Bataille de Pontvallain en bleu, c'est fait. A vous de jouer maintenant. Cordialement. --brunodesacacias 16 février 2007 à 17:44 (CET)

[modifier] Liste des batailles

Qu'est-ce qui se passe ? Moi je ne vois pas en quoi cette liste est en trop. TigHervé@ 13 février 2007 à 17:37 (CET)

Ce n'est que mon avis, je vais la remettre en attendant. Mais c'est une liste, qui n'a rien à voir avec le reste du plan de l'article, et qui n'est donc pas justifiée. On pourrait faire des listes de tous les genres : listes de personnages importants par exemples. C'est à mon avis le rôle des catégories. A mon avis, les batailles doivent être évoquées au cours de l'article pour ce qu'elles représentent dans l'évolution du conflit, et non sous la forme d'une liste plus ou moins dans les annexes.--Aliesin 13 février 2007 à 17:40 (CET)
Je pense que tu aurais pu poser la question ici ou à quelqu'un d'autre avant de passer à l'action.
Moi qui voit les choses de loin et n'est pas particulièrement intéressé par ce sujet, je considère qu'il est logique d'avoir une récapitulation des batailles dans un article qui porte sur un aussi important conflit ; comme tu le sais les catégories ne sont pas aussi pratiques, surtout maintenant qu'on a des tableaux sortables (ce serait peut-être de ce côté qu'il faudrait travailler en complétant cette liste). TigHervé@ 13 février 2007 à 17:51 (CET)
Tout à fait d'accord aves le arguments de TigHervé. Avoir un article récapitulant toutes les batailles allègerait l'article guerre de Cent Ans. Papydenis 13 février 2007 à 18:09 (CET)
J'ai probablement pas été clair ; mon rêve serait un beau tableau des batailles récapitulant diverses données et je crois que ce tableau pourrait rester dans l'article. Il pourrait aussi en être sorti, mais en l'état une simple liste devrait rester dans l'article. Il est d'ailleurs possible que soit aussi bonne la solution qui consisterait à la compacter en effaçant les commentaires et ne garder que la liste des articles sous forme d'un paragraphe récapitulatif. Autres avis attendus. TigHervé@ 13 février 2007 à 19:31 (CET)
D'accord avec Papydenis, même s'il n'avait pas compris TigH.--Aliesin 14 février 2007 à 12:15 (CET)
Si un article est trop long on le scinde !
Tu es d'accord pour supprimer ou pour faire un autre article ?
Vu le peu de réactions à ce débat, assume seul tes choix, ça m'est égal. TigHervé@ 14 février 2007 à 12:40 (CET)
Je suis pour faire une liste ou une catégorie et rajouter un lien externe. Je réflechissais aussi à l'idée de faire un gif, vu que j'ai fait les cartes sous inkscape, celà ne devrait pas être trop trop compliqué. On peut imager une carte changeante, commentée par les faits marquants.--Aliesin 14 février 2007 à 15:41 (CET)

Je ne suis pas opposé à retirer la partie liste des batailles à condition que l'article connexe fasse un résumé succinct de l'impact de chaque bataille (comme c'est fait dans l'article), d'ailleurs dans ce cas il faudrait creuser un peut plus. L'autre solution est le menu déroulant qui est esthétique et n'alourdit pas l'article.Cyberprout 14 février 2007 à 23:03 (CET)

Attention : il n'y a pas de cohérence évidence entre la liste du début de l'article et celle de la fin. A vous de jouer. Cordialement. --brunodesacacias 16 février 2007 à 17:46 (CET)

[modifier] Gerbevoy ou Gerberoy ?

Bonjour, Je pense que la bataille de 1435 est celle de Gerberoy, avec un R. C'est par exemple ce que dit Jean Favier. Nos amis Wikipidia British auraient a priori commis cette erreur. Cordialement. --brunodesacacias 16 février 2007 à 18:09 (CET)

J'ai regardé sur viamichelin, les pages Jaunes et sur Google map. Gerbevoy n'existe pas en France : le village de l'oise s'appelle Gerberoy[2] [3] Toutes les pages disponible sur gerbevoy internet se réfèrent à la wikipédia: c'est donc une erreure interne à la wikipédia recopiée à chaque article (sauf si l'ancien nom de cette ville est gerbevoy en ancien français)! cet article étant rédigé en français moderne la bataille doit être nommée Gerberoy comme le fait Favier. Il me semble que tu peux prendre cette option à partir du moment ou en page discussion tu indiques ta source et la démonstration de l'erreur comme je viens de le faire (cite par contre l'ouvrage et la page ou Jean Favier parle de la bataille. Il faut aussi contester l'orthographe dans les articles qui contienne cette erreur. Bravo pour le lièvre que tu as levé! Si tu as la source, fait les modifs nécessaires en référençant bien . Merci Cyberprout 17 février 2007 à 11:03 (CET)

[modifier] Avis à procéder techniquement à la modification de l'encart "Batailles"

Donc, "GerbeVoy" doit être lu et écrit "GerbeRoy". J'ai tenté la modif par moi-même. Sans succès. J'ai cru comprendre que le mot à modifier est inclus dans un modèle, que je ne trouve pas. A vous de jouer, donc. Cordialement. --brunodesacacias 17 février 2007 à 14:04 (CET)

L'erreur n'était que dans le modèle que j'ai modifié: l'article Bataille de Gerberoy était bien rédigé avec la bonne orthographe. Donc aucun problème, mais les anglais doivent réviser leur orthographe.Cyberprout 17 février 2007 à 14:30 (CET)

[modifier] Religion et guerre de cent ans

On ne peut parler de la guerre de cent ans sans aborder l'aspect religieux tant la société féodale qui est remise en cause lors de cette guerre s'est bâtie grâce à l'Église. L'équilibre social à l'époque féodale est fondé sur les rapport harmonieux entre 3 classes même si ce système est par essence inégalitaire entre les classes. Cet équilibre est fondé sur le fait que chaque classe a un rôle qui comprends des droits et des devoirs. L'Église a structuré ces rapports en imposant, du Xe au XIIe siècle, les devoirs liés à l'idéal chevaleresque à la noblesse naissante; Et a transformé les chevaliers-brigands en protecteurs du peuple et de la chrétienté. Tout ceci est bien connu est se retrouve dans toutes les publications sérieuses que j'ai pu lire sur le sujet. Le lecteur intéressé trouvera de plus amples informations sur le sujet dans le livre de Michel Balard, Jean-Philippe Genet et Michel Rouche, Le Moyen Âge en Occident, Hachette 2003, page 175. De la même manière la monarchie s'est fondée grâce au soutien et l'onction de l'Église (qui l'a fait pour Clovis, les carolingiens ou Hugues Capet... pour ne citer les exemples les plus connus).

J'ai essayé dans cet article de bien expliciter les causes et les conséquences économiques et sociétales de la guerre de cent ans. C'est pourquoi je dois rappeler régulièrement l'importance des croyances dans l'équilibre social de l'époque au moment où la crise va conduire à chercher un nouvel équilibre et où la noblesse et le clergé vont être remis en cause car répondant mal à leurs devoirs et nouvelles nécessités. Quant j'écris: le peuple a besoin de la noblesse pour sécuriser les terres et que Dieu lui accorde des conditions climatiques favorables à de bonnes récoltes. Celà signifie qu'à l'époque le peuple est fondamentalement croyant et ne préjuge en rien de l'existence réelle de Dieu. En d'autre termes: il est établi que pendant toute l'histoire l'homme a établi ou modifié ses rites religieux en fonction des besoins de la société de l'époque. Ceci ne peut être éludé dans un article encyclopédique. Et ceci ne préjuge aucunement de l'existence de Dieu. L'article a une vocation encyclopédique et cherche à conserver une totale neutralité sur le sujet.

Comme souvent, l'abord de la religion entraine des réactions épidermiques chez certains lecteurs (qu'ils soient athées ou croyants d'ailleurs) et particulièrement actuellement, mais les faits historiquement ou scientifiquement prouvés doivent être inscrits, sinon cela ouvre la porte à la négation du Darwinisme pour ne pas choquer les créationnistes par exemple.Cyberprout 17 février 2007 à 14:15 (CET)

[modifier] Quelques plus mineurs réalisés

Bonjour, Pour information

  1. Fait Modification de l'orthographe Gerbevoy avec un V en Gerberoy avec un R
  2. Fait Création de l'article (bref) sur la Bataille de Gerberoy
  3. Fait Noter que Xaintrailles est orthographié parfois Saintrailles et donc invite ici à dénommer Jean Poton de Xaintrailles avec un X et non un S dans tout Wikipédia
  4. Fait Noter que Arundel est orthographié parfois Arondel et donc invite ici à dénommer Arundel avec un U et non un O
  5. Fait Création de l'article (bref) sur la Jean Poton de Saintrailles (avec un S) avec Redirect sur Jean Poton de Xaintrailles (avec un X) pour éviter la création d'un article doublon
  6. Fait Quelques mises à jour mineures sur Jean Poton de Xaintrailles

Reste à vérifier que les mots Gerbevoy, Saintrailles et Arondel ne sont pas dans l'article Guerre de Cent Ans. Cordialement. --brunodesacacias 17 février 2007 à 15:10 (CET)

[modifier] Dates / duché de Bourgogne

Bonjour, petit téléscopage de dates dans la partie La reconquête de Charles V...: dans le 1er § il est indiqué "Charles le Mauvais évincé en 1361 de la succession ..... en faveur de Philippe le Hardi" et dans le 2ème que "Cette amitié permet en 1363 de confier à Philippe le Hardi le duché de Bourgogne, vacant... et d'évincer Charles le Mauvais". Il faudrait supprimer dals le 2ème § la mention de l'éviction de Charles le Mauvais qui a bien eu lieu en 1361. Par ailleurs, je crois que c'est Jean II qui confie la Bourgogne à son fils et non Charles qui n'est pas encore roi et n'exerce pas la régence puisque son père a quitté Londres en 1360 et n'y retournera que le 2 janvier 1364. Philippe le Hardi reçoit le duché de Bourgogne le 6 septembre 1363. Cordialement,

Patrice 17 mai 2007 à 18:13 (CEST)

Exact, Phillipe de rouvre meurt en 1361 et jean le bon met sous le coude le ducher. En 1363 ce dernier est attribué à Phillipe le hardi en appanage au détriment de charles le mauvais. Mais le rapprochrmnt diplomatique est bien l'oeuvre du dauphin qui est très proche de l'empereur qui est son oncle maternel qu'il a déja été consulter dès 1456 lors des événements parisiens... Donc le rapprochement diplomatique est au crédit de charles la nomination a celui de Jean le Bon! Cyberprout 17 mai 2007 à 18:35 (CEST)

[modifier] Mise en page + routes

Bonjour,

J'avais fait une tentative de modification de mise en page qui permettait d'éviter le grand espace blanc au sein du paragraphe La France, causé par l'image d'Yvain. Visiblement, cela n'a pas plu Triste... Pas grave!

avec ma config ça donnait l'effet inverse! Cyberprout 18 mai 2007 à 01:04 (CEST)
C'est peut-être lié à l'utilisation de Firefox eo d'Explorer (je suis malheureusement obligé d'utiliser ce dernier navigateur pour l'instant). --Patrice 18 mai 2007 à 11:05 (CEST)

L'évocation de la réorganisation de l'armée par Charles V et de ses routes laissent à penser que ces compagnies (dont l'effectif a été fixé à 100 lances et non 100 hommes - une lance comptant entre 5 et 10 combattants - par une ordonnance du 13 janvier 1374, mais cette limitation ne sera vraiment respectée qu'environ 70 années plus tard, avec la création par Charles VII des compagnies de l'ordonnance en 1445!) formaient une armée organisée et structurée alors que cela s'approchait nettement plus de troupes de mercenaires que d'autre chose. Rappelons que les capitaines de ces routes restent généralement des nobles bien que de moindre estoc et qu'eux seuls étaient retenus par le roi (ou un autre seigneur) pour une mission à contenu et à durée déterminés, et se chargeaient de la totalité des aspects militaires, administratifs et logistiques de leur compagnie. Le commanditaire exigeait généralement une montre (revue) au moment de payer le capitaine, en fonction du nombre de soldats présentés.

A+


Patrice 18 mai 2007 à 00:50 (CEST)

Merci pour tes retouches. J'ai amélioré les parties concernant la réforme de la fiscalité et la réorganisation de l'armée en utilisant l'historia thématique qui vient de sortir (la version électronique est en lien dans les références). Cest là que j'ai pris le chiffre de 100 hommes pour une route. si_ c'est 100 lances une route comprends alors 600hommes et il y a une erreur dans l'article de Xavier hélary, dans ce cas je te prie de corriger en citant ta source, bien entendu. amicalement Cyberprout 18 mai 2007 à 01:04 (CEST)

Bonjour,
Ma source est Jean Favier (Dictionnaire de la France Médiévale). J'ai pris connaissance de l'article de X. Hélary, étonné que Favier et lui puissent diverger. Il n'en est rien: XH écrit qu'Il ne retient à son service que la moitié environ des combattants, qu'il répartit en 15 compagnies de cavalerie, composées de 100 hommes d'armes et de 200 archers à cheval, plus 100 coutilliers, 100 pages et 100 valets. Chaque homme d'armes est accompagné de deux archers à cheval, d'un coutillier - qui se bat armé d'une épée et d'une longue dague, d'où son nom -, d'un page et d'un valet - ces derniers ne combattent pas en règle générale. Ces six hommes forment une « lance », unité tactique de base de la nouvelle organisation militaire, où les compétences de chacun se complètent. Les 15 compagnies totalisent 9 000 hommes, dont 6 000 combattants.. La lance préexistait à la réorganisation de Charles VII mais son ordonnance l'a codifiée. Nous n'avonc donc pas de divergence fondamentale sur Charles VII. La différence ne réside donc que dans la définition de la route sous Charles V; je serais bien en peine (et sans aucun doute fort présomptueux) de devoir trancher entre JF et XH. L'article de XH est plus récent et l'information contenue dans le Dictionnaire de la France Médiévale, du fait de la forme de l'ouvrage, est sans doute moins précis quant à la composition de la route sous Charles V ou Charles VII. Pour l'instant, je propose de ne rien modifier à ton texte et d'y réfléchir en creusant le sujet...
Amicalement, Patrice 18 mai 2007 à 11:05 (CEST)

[modifier] Grand schisme d'Occident

Sur la carte indiquant les différentes obédiences des pays durant ce schisme, il y a deux légendes... qui disent exactement le contraire l'une de l'autre. Comment changer celà ?--SammyDay 1 juillet 2007 à 04:05 (CEST)

Il y a effectivement une erreur sur l'image. J'ai été la corriger sur Commons. Merci. Cyberprout 1 juillet 2007 à 09:10 (CEST)

[modifier] Histoire occitane

La catégorie Histoire occitane est-elle justifiée pour cet article ?

Guilhem (d) 22 mai 2008 à 16:42 (CEST)

Dans l'histoire d'occitanie, il y a une partie (peu développée il est vrai) sur la guerre de cent ans. De plus, les territoires contestés sont en grande partie dans l'occitanie, non ?--SammyDay (d) 22 mai 2008 à 17:35 (CEST)