Discuter:Groove

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Je propose de fusionner cet article avec Rhythm and blues qui est le terme générique le plus employé pour désigner ce type de musique. Le terme groove a été employé ponctuellement avant de disparaitre et ne me semble pas désigner un courant suffisamment spécifique et important pour justifier un article indépendant. --Emmanuel 14 février 2006 à 14:19 (CET)

bonjour emanuel, je suis d'accord pour dire que ce terme pose problême mais c'est justement pour cela qu'il me paraît utile de conserver l'article. Tu pourras voir que j'ai posé une balise "ébauche" tout en haut, que j'ai modifié la définition, que la liste d'artistes est introduite avec des pincettes et que celle-ci a été écrémée. J'ai également ajouté des liens internes et externes. Au plaisir de lire tes remarques et de discuter avec toi.Omnibus 8 juin 2006 à 00:10 (CET)

[modifier] La musicalité ?

Ce que je trouve excellent dans cet article, c'est la partie :

"Le groove, chez les musiciens, est aussi un "état" indéfinissable de la musique..."

Cependant, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter à cet état magique la "musicalité" pour la musique classique et la "pêche" pour le rock and roll ? Sacha 7 29 juin 2007 à 00:28 (CEST)

Je suis spécialiste de la musique classique, et je peux t'assurer que la notion de musicalité n'est aucunement un équivalent du groove ou même du swing. Et bien que je soutienne moi même l'existence d'une forme de groove dans des styles comme le rock et le heavy metal, terme qui d'ailleurs repris par de nombreux musiciens anglo saxons de ces styles, je n'emploierai pas pour autant le terme pêche.Frédérick duhautpas 29 juin 2007 à 02:15 (CEST)

OK Frédérick, moi je ne suis pas assez savant en classique, est-ce que tu pourrais définir la musicalité ? J'ai bien mon idée mais ta propre définition m'intéresse ? Ca pourrait être une définition pour wiki. Par contre pour le rock, si tu as compris ce que je voulais dire, as-tu un autre mot que pêche ? Moi je vois ça comme ça : Soit tu joues plat, comme un accompagnateur de chanteur de variété (no offense !), soit tu joues avec la pêche comme Nirvana ou The Strokes. Bon d'accord, ça dépend des goûts de chacun, mais cette notion est bien une qualité par rapport au sens du rythme et par rapport au feeling avec les autres musiciens du groupe. Peut-être que finalement il faudrait aussi utiliser le mot Groove pour le rock. Pour ma part j'aime bien utiliser le mot feeling. Sacha 7 29 juin 2007 à 15:47 (CEST)

Autant que je sache les termes de musicalité ou de pêche ne sont pas des concepts qui relèvent du vocabulaire technique de la théorie musicale à proprement parler, comme l’est le groove ou la notion de swing dans la théorie du jazz.

A mon sens le terme de musicalité est une notion assez floue. En tout cas il ne s’agit absolument pas, contrairement à ce que tu sembles suggérer, d’un terme particulier du vocabulaire de la musique classique autant que je sache ; bien qu’on puisse entendre ce terme souvent employé à propos de la musique classique.

Pour ma part à chaque fois que j’ai rencontrée ce terme, il renvoyait à l’idée d’une musique écrite dans les règles de l’art. Elle impliquerait chez le musicien l’idée d’une compréhension, et donc d’une maîtrise des exigences et des subtilités de l’art musical. Une bonne compréhension qui engendre une bonne maîtrise des techniques de compositions et d’arrangement…C'est-à-dire l’art d’écrire de la musique de la façon la plus juste, sans maladresse ou faute de goût.

La notion musicalité serait donc intimement liée à une idée de bon goût. Mais voilà le problème, les notions de bon goût et de « règle de l’art » sont relatives selon les genres, les époques et les préférences esthétiques de chacun. Il n’y aurait donc pas une musicalité, mais des « musicalités » en fonction des exigences et des critères stylistiques d’une époque ou d’un genre. Même dans le classique, les règles et les interdits n’ont pas arrêté d’évoluer.

Par exemple dans le cadre de la musique classique pure (celle fin XVIIIème j’entends, époque de Haydn ou Mozart) une telle idée de la musicalité impliquerait donc la fameuse interdiction de l’emploi de quintes parallèles ou de fausses relations. Cela impliquerait aussi le juste équilibre des formes et de la mélodie. Par exemple à l’époque de Mozart, l’écriture d’un thème mélodique de bon goût est soumise à un certain nombre de paramètres précis, tels que le nombre précis de mesures, la division entre un antécédent et un conséquent, un sens de l’élégance et de la légèreté de la mélodie, ainsi que le respect des règles d’harmonie classique (ponctuation grâce aux cadences, et progressions d’accords basées sur les « bons degrés », équilibre des consonances et des dissonances, etc…) .

Un peu plus d’une siècle plus tard, à l’époque moderne du classique par exemple, les « règles de l’art » classique sont largement bousculées et remises en question : Ravel ou Debussy par exemple utilisent allègrement des constructions harmoniques impliquant des quintes parallèles ou des fausses relations, utilisent des « degrés faibles », Stravinsky et Milhaud jouent avec des techniques non orthodoxes comme la polytonalité et les mesures inhabituelles, font un usage libre des dissonances. Tandis que Schönberg va carrément jusqu’à remettre en cause le langage musical sur lequel s’appuie toute la musique occidentale pour créer un nouveau langage : l’atonalité.

On voit bien que la notion de « musicalité » n’a rien d’absolu, même dans le classique. Elle varie selon les époques et les esthétiques.

Dans tous les cas, je n’ai jamais entendu employé le terme de musicalité comme un sorte d’équivalent au groove, qui est à la base une notion renvoyant à une sensation lié au débit et à la dynamique du rythme.

Pour le rock, bien sûr je saisis ce que tu dis, et je ne doute pas que certains appellent ça «pêche ». Mais cela reste un terme informel pour le moment. Ce n’est pas un terme technique réel. Mais rien ne dit qu’il ne sera pas institutionnalisé plus tard, Après tout c’est ce qui est arrivé au terme de groove qui à l’origine était un terme informel.

Dans tous les cas cette notion de dynamique à laquelle tu fais référence est tout simplement appelée groove dans le rock et le metal (en tout en anglais c'est le cas).

A propos du « feeling » ce n’est pas un équivalent du groove. Le groove certes contribue indéniablement au « feeling », mais il ne constitue pas le feeling à lui-seul.Frédérick duhautpas 30 juin 2007 à 13:14 (CEST)

Je rapproche notre article « groove » à celui sur le « swing ». Pour le swing il s’agit à la fois d’une « manière d'interpréter le jazz » et à propos « d’avoir le swing », on parle d’un « moment de grâce ». De la même manière « groove » est un terme technique du jazz et un état « indéfinissable » et « magique ». Je suppose que tu es d’accord avec ce rapprochement. Cependant, si la musicalité n’est en effet pas un terme technique de la musique classique, il est beaucoup utilisé par les musiciens pour parler justement d’un jeu « indéfinissable », « d’un moment de grâce », « magique », etc…

Si je m’aventure dans ce rapprochement c’est que j’ai interviewé plusieurs musiciens classiques de très haut niveau et qu’ils m’ont tous parlé de ça. Dès qu’ils parlaient de ce concept ils ne trouvaient plus leurs mots, ils faisaient des silences, « ralentissaient », on les voyait en grande introspection pour s’exprimer le mieux possible, comme si c’était vraiment important pour eux, sans arriver vraiment à le définir. On était totalement dans le ressenti.

« -Y a ce petit supplément d’âme en plus. »

« - Tu fais passer des…, des sentiments. Des émotions. »

« - C’est quelque chose qui vient de vous, ça se sent tout de suite… C’est faire passer aux autres toute, toute… »

« - Un don pour faire passer une couleur. »

En revanche, ton explication très précise à propos de la musicalité de telle ou telle époque, tel ou tel musicien, je crois l’avoir bien comprise, et je suis tout à fait d’accord avec toi mais c’est donc une autre signification du mot « musicalité » que j’entends quand je parle de « moment de grâce ». D’ailleurs ils me l’ont défini aussi dans cette acceptation et sont passés sans transition d’un sens à l’autre. Il y aurait aussi la simple définition du dico qui est « qualité de ce qui est musical » qui ne nous avance pas beaucoup.

On est d’accord sur la polysémie d’un mot tel que celui ci, je trouve ça intéressant qu’une encyclopédie libre comme le Wiki tienne compte du langage utilisé par les personnes concernées sur le terrain. On ne se limite pas qu’aux termes formels et techniques, l’usage est intéressant aussi.

C’est pour cela que je verrais bien un petit article « musicalité » avec ton sens et tes explications très claires + mon sens « magique ».

Pour « pêche », je laisse tomber pour l’instant, c’est vrai que c’est un peu vieilli, les jeunes utilisent plutôt « groove » maintenant il me semble. Disons que j’ai un doute ! Sacha 7 30 juin 2007 à 20:31 (CEST)

[modifier] "l'écrémage"

Suite au retrait de deux styles dans la liste et le constat d'une confusion manifeste entre l'emploi du terme "groove" pour définir une forme stylistique d'une part et le concept technique et sensoriel d'origine d'autre part, je me permets d'attirer votre attention sur ce qui suit:

Bien que le terme "groove" soit le plus majoritairement appliqué et lié aux musiques noires, le concept ne se réduit pas à un aspect stylistique. Si cette notion renvoie bien sûr en premier lieu à la pratique du rhythm and blues, le groove n'en est pas pour autant un synonyme. Je rappelle que le terme décrit avant tout un aspect technique et pratique en rapport avec le rythme et la pulsation, ainsi qu'une sensation...Une sensation qui ne se restreint pas au seul feeling spécifique des musiques noires. Cette sensation se retrouve dans d'autres genres. Par ailleurs, aussi hérétique puisse te paraître l'apposition d'un terme comme heavy metal dans le cadre d'un article concernant le groove, il n'en reste pas moins justifié. Je te renvoie à l'article concernant la question du groove dans le Heavy metal(rythme et groove).

Aussi dans le cadre de la définition d'ordre strictement rythmique et conceptuel du groove, le metal et le rock n'ont pas à être "écrémés" sous pretexte qu'ils ne font pas partie de la sainte orthodoxie stylistique du rhythm and blues. Au passage même dans une considération d'appellation stylistique je me permets de souligner qu'il existe aussi un sous-genre du metal dénommé "groove metal" dont les liens avec le rythm n blues sont pourtant très, très éloignés. Frédérick duhautpas 29 juin 2007 à 02:06 (CEST)