Discuter:Gonzalo de Borbón (1914-1934)

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Je tien à signaler ce qui est à mon avis un manque de neutralité de PdV de cette page : elle adopte nettement le PdV carliste et legitimiste au detriment de la realite historique en presentant le roi Alponse XIII d'Espagne (roi entre 1886 et 1931, date de la proclamation de la Republique Espagnole) comme le "prince Alphonse de Bourbon" roi de facto", ce qui suppose l'illegitimite de ce monarque qui est pourtant reconnu comme tel par la constitution espagnol et par les États etrangers. Il faudrait reformuler la phrase en montrant que Alphonse XIII est bien le roi d'Espagne, mais que cet etat de fait est contesté par une frange de la population, les carlistes. La question de la legitimite dynastique du pouvoir d'un monarque ne doit être que secondaire par rappport a la realite historique de ce pouvoir.Cornelis

Le de facto montre bien qu'il a effectivement régné, donc la réalité historique de son pouvoir n'est pas contestée. Le de facto signifie qu'une partie des Espagnols le considéraient comme usurpateur. Il n'est devenu roi de jure qu'en 1936, alors qu'il était en exil. Inspector Mathis 24 mar 2004 à 18:03 (CET)

Certes mais la legitimite de son pouvoir, son "jus regis" ne vient pas de sa legitimite dynastique, mais de la constitution en vigueur en Esapgne a l"epoque de son regne. La distinction jus/factus repose sur le droit et donc la loi , c'est-à-dire en definitive la constitution "loi fondamentale", et non point un principe dynastique sans existence legale. Il me semble qu'il ne faut pas entretenir l'ambiguite de la realite historique de la legitimite du pouvoir d'Alponse XIII. De meme on ne songerait pas pas a nommer Louis-Philippe Ier roi de facto car la legitimite de son pouvoir vient de la Charte de 1830 et non de sa position dynastique. De facto semble apporter un jugement exterieur, se basant sur le droit, alors qu'il sagit comme vous le dites bien, de l'opinion d'une partie de la population espagnole, opinion qui est evidemment privee et depourvue de toute force legale.Cornelis 24 mar 2004 à 18:13 (CET)

Le problème est que la constitution dont vous parlez (celle du 30 mai 1876) n'avait aucune valeur légale, puisqu'elle n'avait pas été octroyée par le seul qui avait le pouvoir légal de l'octroyer, c'est à dire le prince Charles de Bourbon (1848-1909), duc de Madrid, roi Charles VII pour les carlistes.

De plus cette constitution ne pouvait modifier la succession au trône, succession salique, établie comme telle (et déclarée irrévocable) par le roi Philippe V par sa pragmatique sanction du 10 mai 1713. Inspector Mathis 25 mar 2004 à 10:08 (CET)

La règle de succession salique peut aussi bien être contestée, car il s'agit d'une innovation de Philippe V (les royaumes hispaniques n'ont pas connu de "loi salique" et la succession a toujours eu lieu par les femmes) et non une loi fondamentale du royaume, donc il s'agit d'une loi édictée librement et du plein exercice souverain d'un roi, donc susceptible d'être modifié par un successeur à ce même exercice souverain, ici Ferdinand VII apr sa pragmatique sanction de 1830. Mais je n'ai aucunement l'intention de rallumer le debat de la legitimite dynastique d'Isabelle II, mais juste remarquer la constitution esapgnole de 1869 établit la souveraineté nationale comme principe et dit bien que les Cortes doivent "elegir la persona del rey", et que la Constitution de 1869 n'es pas concédée par le roi mais bien l'expression de la nation, en qui réside le pouvoir souverain :" Artículo 32.- La Soberanía reside esencialmente en la Nación, de la cual emanan todos los Podere" (Titre II 'de los Poderes')

Premabule : "La Nación española y en su nombre las Cortes Constituyentes, elegidas por Sufragio Universal,deseando afianzar la justicia, la libertad y la seguridad, y proveer al bien de cuantos vivan en España, decretan y sancionan la siguiente Constitución"

Du moment ou la souveraineté réside dans le peuple, la question de la legitimite dynastique du roi ne se pose pas, puisqu'il est choisi par le peuple souverain dans les modalites définies au titre V de la constitution et qui peuvent être modifiees par decision des autorites a l'origine de la constitution, c'est-à-dire le peuple et ses representants les Cortes.Cornelis 25 mar 2004 à 23:10 (CET)

Oui mais vous vous placez là dans l'optique où la légitimité viendrait du suffrage universel (La Nación española y en su nombre las Cortes Constituyentes, elegidas por Sufragio Universal...). Or dans l'autre optique, qui a prévalu durant des siècles, selon laquelle la légitimité vient de Dieu qui délègue son pouvoir au roi, le seul qui pouvait légaliser une constitution était l'héritier légitime, à savoir le duc de Madrid (son père le comte de Montizón ayant abdiqué en 1868).

La loi salique a été importée en Espagne par Philippe de France, devenu don Felipe V, et déclarée, je le répète, irrévocable. De plus les conditions du retour à la succession par voie féminine imposé par Ferdinand VII pour ses filles furent plus que douteuses : loi faite en cachette en 1789 par Charles IV... de toute façon le comte de Molina (Charles V) étant né en 1788, on ne pouvait lui enlever a posteriori son statut de successible. Inspector Mathis 27 mar 2004 à 19:06 (CET)

Le fait que la loi salique soit déclarée "irrévocable" par un roi ne garantit pas le caractère irrévocable de celle-ci (cf l'edit de Nantes déclaré perpétuel et irrévocable par Henri IV et annulé par Louis XIV ou l'habilitation des batards de ce dernier à succeder au trône, en rupture avec la "loi salique"). Mais je le repete je ne cherche pas a entrer dans le debat de la legitimite dynastique d'Alphonse XIII. Je pointe juste le fait que selon l'optique utilisée par les constituants et a l'epoque repandue dans quasi tous les pays d'europe, la souverainete du peuple suffit a fonder la legalite d'une constitution et de la les positions qu'elle cree. Qu' Alphonse XIII soit roi ou pas n'est au fond de peu d'importance, il recoit une fonction par le biais (legal) de la constitution. Songerait-on a nier la legitimite du pouvoir de Louis-Napoleon Bonaparte, president de la republique française de 1848 à 1851? Legalement elu et investi par la constitution de cet office, il est de jus et de facto le chef de l'État français. Alphonse XIII, lui est roi, chef de l'etat, de la meme maniere investi legalement en vertu d'une constitution en vigueur et qui n'est pas en contradiction avec elle-meme ( ce qui serait source de son "illegitimite").

J'ai remplacé le de facto par roi constitutionnel d'Espagne. Inspector Mathis 16 avr 2004 à 17:14 (CEST)