Discuter:Friedrich Engels

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Friedrich Engels fait partie du projet Économie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'économie. Si vous voulez participer, vous pouvez éditer cet article ou visiter la page du projet et la page d'évaluation des articles, et vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail économie pourrait aussi vous intéresser.
Ébauche	Cet article a été classé comme d'Avancement ébauche selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée	Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester ?)

	Friedrich Engels fait partie du projet Politique, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la politique. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail de la politique pourrait aussi vous intéresser.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Maximum	Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

	Tâches à accomplir pour Friedrich Engels	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Pour créer la liste des tâches à accomplir pour cet article, vous pouvez : Soit cliquer sur ce lien rouge, y insérer une liste de tâches à faire (par exemple sous forme de liste à puces), puis sauvegarder. Soit modifier cette page-ci et compléter le modèle comme ceci : {{todo|Liste de tâches à faire}}. Voir aussi la page d'aide.

Cette page est l'objet du vandalisme fréquent d'une IP : 62.147.58.153, 62.147.58.101 (entre autres). --Horowitz 27 juin 2006 à 00:44 (CEST)

Comment ça, "vandalisme" ?! Je m'insurge : pourquoi supprimer les citations racistes d'Engels ? Pourquoi ? J'exige une réponse. ^Je croyais qu'il fallait être neutre : il faut donc accepter des faits qui viennent ternir l'idéologie communiste ! (note de Horowitz : ceci est un message non-signé de 62.147.11.108).

Ces citations ne sont absolument pas représentatives, et surtout extrêmement douteuses. Je n'en ai trouvé référence que sur un blog ultra-libéral - peut-être bien ton blog. --Horowitz 27 juin 2006 à 12:17 (CEST)

Ah ! ben oui forcément : dès qu'on ose désacralisé le dieu marxisme, alors on passe pour un "ultralibéral" : enfin, là cette fois, on se fait pas taxer de facho, ça change un petit peu !

Tu veux mes sources : WATSON (G.), La littérature oubliée du socialisme, publié en 1999 chez Nil éditions : et toc ! Mais bien sûr, il faut encore avoir l'envie de s'informer !

Je n'ai pas de blog, mais j'ai bel et bien un webzine consacré à l'histoire dans lequel, un jour, je consacrerais un article à la nature INTRINSEQUEMENT criminogène du communisme. Je suis même l'auteur d'un article sur Wikipédia, article que j'avais mis sur mon webzine. Voilà, au revoir !

Les sources d'une citation d'Engels c'est un texte d'Engels. Tes insultes montrent que tu n'as pas compris ce qu'est wikipedia. C'est regrettable. --Horowitz 27 juin 2006 à 15:04 (CEST)

« aucune nation slave n’a d’avenir, car il manque à tous les autres Slaves les bases historiques, géographiques, politiques et industrielles qui sont nécessaires à l’indépendance et à la capacité d’exister. Des nations qui n’ont jamais eu leur propre histoire, qui ont à peine atteint le degré le plus bas de la civilisation… ne sont pas capables de vie et ne peuvent jamais atteindre la moindre indépendance » (15-16 février 1849) : cette citation se trouve dans l'édition de la Neue Rheinische Zeitung de Marx, publiée aux dates indiquées entre parenthèses [...]

Outre ce qui a été mis plus bas, la citation rapportée par Revel est ici incomplète et commence en réalité par « Mis à part la Russie et la Pologne, aucune nation slave n'a d'avenir. (...) » Si l'opinion d'Engels, en admettant qu'il ne s'agit pas d'une falsification, est évidemment plus que contestable, il n'est pas question de racisme puisqu'il ne parle que de données historiques (faiblesse du nationalisme dans les provinces évoquées du fait de l'influence des empires russes, ottomans et autres dans l'histoire). C'est le même genre de problème que dans la question juive de Marx, l'auteur développe une argumentation matérialiste avec le vocabulaire de l'époque qui n'avait pas la connotation qu'il a acquit au 20eme siècle.

--Sol@l 6 avril 2007 à 19:08 (CEST)

Réponse précédente modérée.

L'agressivité de tes propos n'a rien à faire sur Wikipédia. Ceci est un avertissement : on reste courtois ici. Merci. Pontauxchats 4 juillet 2006 à 12:04 (CEST)

Plusieurs messages insultants remis par l'IP + spam systématique : 62.147.58.254, 62.147.11.168, 62.147.10.207, 62.147.9.30, 62.147.9.130, 62.147.11.108, 62.147.58.101, 62.147.58.153. --Horowitz 5 juillet 2006 à 11:46 (CEST)

Je ne pense pas qu'on puisse parler de vandalisme, à la rigueur du trollage, mais si l'IP n'a pas été polie, il est vrai qu'elle a également été bien mal reçue. Je rappelle qu'une règle de wp est la neutralité de point de vue, règle qui implique qu'aucun point de vue n'est réputé supérieur à un autre. Contester la citation ne justifie pas son effacement, si l'IP source mieux sa citation (donne un lien d'accès), alors il est possible de l'intégrer ne serait-ce que discrètement par le système de référence. En attendant je restaure son texte, supprimé de façon invalide et en cassant la cohérence de la discussion. Ce serait bien qu'Horowitz précise s'il en conteste l'exactitude ou la pertinence. Apollon 5 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

C'est du trollage outrancier. Ces 2 citations ne sont que sur un blog (ou webzine) extrêmiste, et quand bien même elles seraient vraies (ce qui est très douteux) les mettre sur la page est non-pertinent (ou alors qd la page sera 10 fois plus grands, etc. - de toute façon à mon avis ces "cits" sont bidon). Laisser ces "cits", même en discu, me semble prendre un risque de concession faite à la falsification, mais bon... Quand à la mauvaise foi, les insultes, le spamming de l'IP, elle est évidente. --Horowitz 5 juillet 2006 à 15:50 (CEST)

D'un point de vue général, l'ajout bête et méchant de citations a très peu d'intérêt sur une encyclopédie. L'intérêt d'une encyclo (dont WP), c'est la synthèse et l'analyse. Alors ces citations, qui plus est polémiques/polémistes, jetées comme ça en pâture à un lecteur qui ne saura peut-être pas les cadrer avec leur contexte ou les relativiser par rapport à l'oeuvre globale de l'homme, c'est nul et contre productif. Je ne nie pas leur intérêt si elles sont avérées, mais il faudra alors les employer avec intelligence. Pontauxchats 5 juillet 2006 à 16:13 (CEST)

Une rapide recherche semble indiquer [1] que JF Revel s'est servi de la citation dans La Grande Parade auquel cas elle est valide. Ce n'est certainement pas à nous d'analyser et de jauger sa pertinence. S'il est un fait qu'Engels a écrit ce genre de propos alors nous devons purement et simplement l'indiquer sans substituer notre analyse au lecteur, tout au plus pouvons-nous indiquer des citations ou un comportement contraire d'Engels. Apollon 5 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

D'après la même page, Engels aurait écrit pire : « Si, par exemple, dans nos pays, les axiomes mathématiques sont parfaitement évident pour un enfant de huit ans, sans nul besoin de recourir à l'expérimentation, ce n'est que la conséquence de « l'hérédité accumulée ». Il serait au contraire très difficile de les enseigner à un bochiman ou à un nègre d'Australie. » Apollon 5 juillet 2006 à 16:50 (CEST)

Et d'après un site sataniste, il mangeait des petites filles ? Le site auquel tu renvoies note "De même (le 30 janvier 2004), le Vatican a décidé de mettre à l'index, après le préservatif, l'industrie pharmaceutique", ce qui est assez fort vu que la mise à l'index a été supprimée y'a qqs décennies si je me souviens bien. Bref, port nawak. --Horowitz 5 juillet 2006 à 18:43 (CEST)

Les deux citations sont dans un texte qui serait de JF Revel mais je n'ai pas la grande parade pour vérifier. Apollon 5 juillet 2006 à 19:15 (CEST)

J'ai lu La grande parade de JF Revelet je confirme : revel cite ces citations racistes d'un livre que j'ai indiqué plus haut, celui de G. Watson. je pense effectivement qu'il faudrait placer une rubrique dans l'article intitulée (par exemple), le racisme d'Engels et expliquer en quoi ces citations ne sont pas incompatibles avec le reste de l'œuvre de l'homme, en particulier avec le marxisme. (message non-signé de l'IP 62.147.8.23)

Bel exemple qui montre que le vandale obstiné finit par avoir gain de cause : une falsification répétée 10 fois devient pour certains une vérité... D'ailleurs le même falsificateur attaque maintenant la page Le Livre noir du communisme. C'est la limite de wikipedia, la crédulité excessive de certains. Je reverte évidemment les "citations" dont on ne trouve trace nulle part dans les textes d'Engels. --Horowitz 19 juillet 2006 à 12:59 (CEST)

Citations validées par JF Revel. Apollon 19 juillet 2006 à 20:55 (CEST)

Et oui ! désolé Horowitz (tu me traites de vandale... la pensée stalinienne est toujours bien vivante on dirait... !) les faits sont durs et l'idéologie intrinsèquemet merutrière que tu sembles adorer a fait au minimum 100 000 000 de morts... Dans le genre borné, on fait pas mieux. Salut !

Pas de réponse... avec les communistes, d'habitude, on se fait taxer de facho. Là, Horowitez le stalinien se contente de se taire : rien à répondre, les faits sont vraiment trop durs pour lui... Snif, snif, le communisme c'est pô beau ! snif !

Le ton trivial et suffisant ainsi que le retrait du lien vers le livre noir du capitalisme sur la page Le Livre noir du communisme n'aident pas. Il n'y aura pas de citations antisémites d'Engels dans l'immédiat et vous en êtes responsable. Apollon 27 juillet 2006 à 21:43 (CEST)

Alors comme ça on dresse le tribunal du présent pour juger les moeurs et valeurs des sociétés passés avec nos valeurs contemporaines? Quelle absurdité.

Si Engels à bien tenu ces propos qui n'ont sans doutes pas manqués d'être déformés au gré des traductions et des citations par untel ou un autre, il faut en comprendre le contexte historique et social. Je n'aurais aucun mal à réunir une bibliothèque de déclarations d'intelectuels socialistes comme liberaux que l'on peut aujourd'hui juger comme faciste.

Si certaines figures de l'histoire donnent l'impression de traverser les époques par leurs écrits, il faut les rendre à leur condition d'homme, car ils ne sont aucunement à l'abris du jugement de valeur selon un contexte social défini. Ce serait pure bétise d'y voire « la nature INTRINSEQUEMENT criminogène du communisme ». 01.C

Les citations proposées par l'IP ont in fine été repoussées pour sourçage défaillant. En lisant votre réaction, je réalise qu'il vous faut impérativement lire le devoir de neutralité de point de vue : WP:NPOV.

Si en effet une personne historique ne saurait être jugée hors de son contexte, nous ne devons pas substituer notre appréciation à celle du lecteur, nous devons présenter les faits et c'est au lecteur seul d'apprécier et d'excuser les citations racistes (et non fascistes) d'Engels en fonction dudit contexte. Si l'existence de ces citations était établie alors oui elles mériteraient d'être citées. :Par ailleurs je ne suis pas sur que vous réussiriez à réunir comme vous le dites des citations d'auteurs libéraux qui seraient qualifiées de fascistes aujourd'hui. Apollon 20 mars 2007 à 02:26 (CET)

Sol@l m'a confirmé les citations par une autre source, elles méritent sans doute une mention dans l'article. L'antisémitisme était peut-être courant à l'époque et à gauche mais ça vaut la peine de le rappeller pour éviter que des mythes se constituent. Apollon 23 août 2007 à 18:45 (CEST)

J'ai déjà lu des citations d'Engels condamnant l'antisémitisme, pas l'inverse.

Il faudrait savoir de quoi il s'agit, si les sources sont fiables, puis si c'est pertinent, contextualisé, etc. --Horowitz 23 août 2007 à 21:33 (CEST)

Fiable oui parce que c'est recoupé; pertinent sans doute au moins en quelques mots; contextualisé aussi vu que Revel est une des sources et possède une bonne réputation. Mais on peut laisser couler, le temps de voir si c'est contredit. Apollon 24 août 2007 à 07:09 (CEST)