Discuter:France-Roumanie en rugby à XV

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Je me demande si ce genre d'articles a sa place dans WP. A mon avis, il va à l'encontre de deux principes décrits dans: Ce que Wikipédia n'est pas :

Une encyclopédie nationale française : Car ces pages "France-XX en rugby à XV" sont très clairement axées sur la France. Il n'existe pas de page "Roumanie-Afrique du Sud en rugby à XV" par exemple.

Un annuaire ou une base de données : Car ces pages sont de fait une base de données. À chaque match, des données tabulaires sont introduites, le bilan chiffré mis à jour. Il n'y a sinon pas de contenu encyclopédique, du texte mettant en perspective cette avalanche de chiffres.

Si l'on suivait le résonnement jusqu'au bout, on devrait avoir des pages identiques pour chaque paire de pays et chaque sport.

Je lance la discussion dans un premier temps; j'attends les réactions. Peut-être arriverez-vous à me convaincre de l'utilité de ces pages et éviter une demande de suppression?

--(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 8 décembre 2006 à 11:38 (CET)

pas de chance pour toi, les articles équivalents existent entre deux nations étrangères, voir par exemple la Catégorie: Équipe d'Afrique du Sud de rugby à XV par adversaire. Il n'y a pas de franco centrisme dans le rugby, j'ai vu un cas ce matin que l'on va corriger Dingy 8 décembre 2006 à 11:47 (CET)

Quoi qu'il en soit le franco-centrisme ne se défini pas par un déséquilibre du nombre d'article en faveur de la france. Rien ne t'empeche de creer Japon-Timor oriental en rugdby. Pour ce qui est de l'article en lui meme, WP est censé inclure des élément d'encyclopédie spécialisé et d'almanacj ... donc pour moi c'est admissible. Tieum512 8 décembre 2006 à 12:25 (CET)

J'ajouterai que, bien que les articles ne soient pour l'essentiel que des listes à l'heure actuelle, rien n'empêche un fan de rugby d'y rajouter un court résumé des matchs les plus importants, des rencontres historiques, des joueurs importants ou des contextes (antagonismes nationaux, abolition de l'apartheid en Afrique du Sud etc). Initialement j'étais plutôt contre ce type de pages, mais à la réflexion, elle peuvent être développées. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 8 décembre 2006 à 12:46 (CET)

Eh les gens, prenez un peu plus de temps avant de lancer l'argument almanach comme étant une justification suprême... Si on va dans cette voie-là à l'extrême, on peut faire un article distinct sur chaque blague de Toto (almanach Vermot...) ou mettre le cadastre en mode texte sur chaque article de commune... Hors ça me paraît juste grossièrement inadapté. Donc je crois qu'il faut, par exemple, dans le cas qui nous occuppe, de meilleurs arguments.

Paf. Ces articles sont-ils sourcés ? Non pour la plupart ; or, s'ils le sont, c'est pire : ils donnent une (ou plusieurs) références donnant elles-mêmes tous ces résultats, donc il y a plagiat dans le cas d'un livre et copyvio dans le cas d'un site Internet spécialisé... Vous voyez que c'est pas directement admissible en conservation immédiate, ce genre de choses. Bon de toute façon j'en mettrai aucun en PàS, je veux pas à nouveau me faire incendier par le projet Sport ; juste, je note et vous fais remarquer : l'air de rien, ces articles ne peuvent pas être gardés ici. Voili voilà. Mutatis mutandis ^{par ici !} 8 décembre 2006 à 13:09 (CET)

c'est le troll habituel des anti-sport, pas la peine d'argumenter en fin de semaine, Kropotkine a =bien compris que c'était un début et que ces articles seront complétés, c'est ce que certains membres du projet Rugby font actuellement, l'article sur lequel on travaille en ce moment fait plus de douze pages avec 62 références. On sait faire autre chose qu'aligner dse stats mais cela prend du temps, et c'est heureux qu'il reste à faire dans un domaine qui intéressera beaucoup d emonde l'an prochain (devine pourquoi) paf Dingy 8 décembre 2006 à 13:23 (CET)

Bien sûr, tu as tout compris. Je suis un troll, et en plus "anti-sport". C'est bien la raison pour laquelle tu ne trouveras rien sur le sport sur le Portail:Roumanie. Tu peux donner le lien de l'article sur lequel "on" travaille assidument? J'aimerais bien y jeter un coup d'oeil. Merci. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 8 décembre 2006 à 14:00 (CET)

Il faut vraiment être aveugle (ou bouché) pour dégager les arguments adverses d'un revers de main sans même les considérer.

* D'où viennent ces chiffres? S'ils viennent d'une source unique (site internet, base de données d'un journal), c'est du copyvio. S'ils ne sont pas sourcés, c'est... pas sourcé, donc mal.

* Qu'apportent ces chiffres? Rien par eux-mêmes. Wikipédia n'étant pas une base de données, ces pages n'ont pas vocation à rester des tableaux (ou si elles ont vocation à rester des tableaux, elles n'ont rien à faire dans Wikipédia). Ces "informations" devraient être stockées dans une base de données, afin de pouvoir réaliser des recherches croisées, des requêtes complexes, des statistiques à la demande. Les mettre sous forme de tableaux statiques dans une page Wiki, c'est complètement ~~débile~~ sous optimal. En bref, c'est du travail inutilisable et baclé.

* Quel est l'avenir de telles statistiques? Leur seul intérêt est d'être complètes, ou au moins assez complètes pour être utiles. Autrement dit, il faudrait lister tous les "couples" de grands pays. En Rugby, on peut en considérer une bonne quinzaine, ce qui fait plus de 100 pages. En football, une bonne trentaine de grands pays : plus de 400 pages. C'est un travail titanesque, autant de pages à suivre, à vérifier, à interwikifier, à faire passer les robots, etc. Il me semble légitime de se poser ce genre de questions avant de se lancer dans un tel projet.

* Quel est l'intérêt de telles pages? Pour moi, c'est une question centrale. 1) Qui va être intéressé par le nombre moyen d'essais dans les Argentine - Italie au cours des années 1990? 2) Est-ce que cette personne intéressée va s'adresser à Wikipédia pour cette recherche? Comment balancer cet intérêt douteux avec la quantité de travail (et les problèmes soulevés ci-dessus)? Finalement, je me demande si ces pages sont censées intéresser quelqu'un d'autre que leurs auteurs. Est-ce qu'il y a moyen d'accéder au log du moteur de recherche? Est-ce que quelqu'un, au cours des 5 dernières années, à déja cherché sur Wikipédia "Australie - Afrique du sud en rugby"? Si ce n'est le cas, c'est de la branlette intellectuelle (ou du blog/page perso); une encyclopédie est avant tout destinée à répondre aux besoins de ses lecteurs, pas à la frénésie statistique de ses rédacteurs. Arnaudus 8 décembre 2006 à 13:58 (CET)

Merci Arnaudus pour mettre les points sur les i. En plus, tu le dis bien mieux que moi. Je partage tout particulièrement le terme que t'utilises pour décrire le travail de la mise en page statique d'une base de données. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 8 décembre 2006 à 14:33 (CET)

à Dingy : D'accord, j'ai pas de chance (en quoi au fait? je disais bien vouloir lancer la discussion et non saquer qui que ce soit), je prends note. C'est donc pas du cocorico, d'accord. Par contre je me demande pourquoi dans le bilan, il faille noter: victoires françaises : xxx, défaites françaises : xxx. Ne serait-ce pas plus logique d'écrire victoires françaises : xxx, victoires l'autre pays : xxx?? (j'ai déjà fait la correction sur la page France-Roumanie.

à Tieum512 : Je ne parle pas seulement du déséquilibre, mais aussi de l'absurdité de l'entreprise. Prenons seulement 20 pays : cela donnerait la somme rondelette de 190 pages à créer. Et ce ne serait que pour le rugby. Ensuite viendrait le foot, le baseball, le football américain, le tennis etc... Et bien sûr, il n'y a pas que 20 pays au monde. De plus, pour faire ce genre de requêtes, il me semble plus approprié de faire une base de données véritable et de permettre de faire des requêtes personnalisées. Ce que font en principe déjà les sites spécialisés dont sont tirées ces informations. Sur ce point, je rejoins donc entièrement Pierre Vigué.

à Kropotkine 113 : Même un article minimal doit correspondre à des règles précises WP:CAA. Même si on peut enrichir un article genre "La pomme est un fruit", il me semblerait plus cohérent que celui qui commence un article, surtout si son contenu est contestable, l'approfondisse d'emblée et ne dise pas : "quelqu'un pourra bien l'enrichir plus tard". --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 8 décembre 2006 à 13:43 (CET)

Re à Utilisateur:Defrenrokorit : j'ai fait le nécessaire pour répondre à ton soucis. Pour ce qui est de l'utilité : ces pages font partie d'un ensemble d'articles qui traitent du rugby, l'intérêt d'avoir ces infos en interne dans wikipédia c'est que l'on garde les liens entre ces articles à tout moment, possibilité que l'on perd dès l'instant où l'on va sur un autre site par un lien externe. Cordialement Dingy 8 décembre 2006 à 15:47 (CET)

Les liens vers les sites externes sont un peu plus délicats à manier, mais ça reste quand même assez simple. Par ailleurs, il est courrant de faire des liens systématiques vers d'autres projets hébergés par la fondation (wiktionnaire, wikiquote, wikinews...). Ça me semble être une raison bien faible pour conserver ces "articles". Ce projet est

"Border line" (si ce n'est pire) par rapport à Wikipédia (les discussions animées prouvent qu'au moins une partie des éditeurs désapprouvent ces articles)
complètement inadapté à la syntaxe Wiki et à l'organisation en articles statiques.

Ça fait deux bonnes raisons pour se poser des questions sur la légitimité de ce projet. Concernant la syntaxe Wiki, les gens qui créent ces articles devraient se poser la question bien avant le reste de la communauté; ce n'est définitivement pas un outil adapté, et c'est le projet Sport qui aurait dû depuis longtemps commencé à réfléchir sur la manière d'héberger un projet de base de données libre (qui pourrait être international par exemple, les données pouvant être traduites automatiquement, etc.). Si ces pages sont crées et maintenues dans Wikipédia, c'est pas ignorance, flemmardise ou manque d'ambition, mais ça demande un boulot énorme pour un bénéfice infinitésimal alors qu'il serait possible de valoriser ce projet, de l'organiser autour d'une communauté internationale et innovante. Arnaudus 8 décembre 2006 à 16:19 (CET)

il me semble pourtant que les article ayant pour noms: liste de *** pulullent su WP sans pour autant poser de problèmes, non? y'a meme des liste de liste [1] :) --Maloq ^causer 8 décembre 2006 à 16:30 (CET)

Catégorie:Liste de personnes célèbres est très pratique pour repérer des articles à envoyer en PàS. Je n'ai pas l'impression que cela signifie que les listes sont admissibles par défaut. R 8 décembre 2006 à 16:54 (CET)

Deux problèmes différents : 1) pas sûr de comprendre en quoi les listes et les pages sur les France-Angleterre en rugby sont liées, 2) je fait partie de ceux qui doutent de la pertinence de ces listes dans l'espace encyclopédique (particulièrement pour les listes subjectives ou non bornées). Arnaudus 8 décembre 2006 à 17:15 (CET)

Ces pages peuvent avoir un intérêt s'il y a une analyse des renconcontres, de leur contexte, etc. une simple liste pompée de rugbydata.com ne sert à rien : le site en question le fait aussi bien, sans parler du droit d'auteur sur les bases de données. Enfin, je doute qu'il faille créer Mexique-Colombie en rugby à XV. On peut se limiter aux premières équipes du classement IRB et uniquement lorsqu'un contributeur a quelque chose d'encyclopédique à dire. 8 décembre 2006 à 20:47 (CET)

réponse à cet anonyme : Rome ne s'est pas un fait en un jour, on construit, dans le domaine du rugby il n'y avait rien ou presque il y a un an. Nous sommes maintenant dans la phase où on consolide et on ajoute les analyses que tu réclames, si tu suis les choses de près tu le verra. Ce qui manque dans wiki fr ce sont des gens qui viennent pour contribuer Dingy 9 décembre 2006 à 04:29 (CET)

J'avais oublié un 4^e tilde dans ma signature. Je pense toutefois que vous mettez la charrue avant les bœufs : il vaut mieux quelques ébauches qui donnent les tendances (genre : n rencontre, m victoire, tendance à plus de victoires sur les 20 dernières années et une liste de matches clef, par ex. de coupe du monde) avant d'avoir une liste de tableaux, ne serait-ce parce que ça viole le droit d'auteur sur les bases de données de recopier en bloc depuis rugbydata.com (à moins que vous compiliez vous même les données depuis n sources

) Cela dit, je ne suis pas du tout contre l'initiative si elle envisage d'avoir un traitement encyclopédique (analyse et synthèse). — Régis Lachaume ✍ 11 décembre 2006 à 23:37 (CET)

Bientôt un wikistats.org alors ? Comment on fait pour le créer le lien est bleu mais ça marche pas ;) --Zedh msg 8 décembre 2006 à 21:20 (CET)

Et que dites-vous de Zimbabwe-Wallis et Futuna en curling ?