Discuter:Force de van der Waals

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Sommaire

[modifier] Coquille?

L'article dit "La force de Van der Waals permet également d'expliquer la rondeur de la Terre ou celle d'un liquide dans le vide." Ne veut-on pas dire "[...] d'un liquide en apesanteur." ? --Lolo101 (d) 21 février 2008 à 14:07 (CET)

[modifier] Retrait

J'ai retiré la phrase suivante :

"À courte distance (entre 0,2 nm et quelques dizaines de nm), elle peut se décrire comme une interaction entre le dipôle instantané, que les fluctuations quantiques font apparaître sur un atome et le dipôle qu'il induit sur l'autre. Pour imager le concept, on peut voir le nuage électronique comme une bulle déformable ; lorsqu'elle se déforme, le barycentre de la charge négative ne correspond plus au noyau (charge positive), on a donc un dipôle provisoire, qui peut déformer le nuage électronique d'un atome voisin et former un dipôle induit."

Il s'agit en fait de l'explication de l'origine des forces de London et non pas de Van der Waals. Il est vrai que les forces de London sont une composante de celles de Van der Waals, mais il est faux de définir les forces de Van der Waals comme étant exclusivement issues des interactions entre dipôles instantanés. Il faut aussi prendre alors en compte les originies des autres forces qui entrent en jeu (Keesom et Debye).

Il est vrai que l'article anglais se focalise essentiellement sur les forces de London, mais il précise également que les forces de London ne sont qu'une composante des forces de Van der Waals et qu'il faut donc prendre en compte l'effet des dipôles permanents et des dipôles induits.

Si le retrait ne vous paraît pas justifié, n'hésitez pas à me contacter pour me faire part de vos arguments.

--Sixsous 14 décembre 2005 à 23:11 (CET)

La phrase n'était pas tout à fait complète, effectivement. D'un autre côté les formules données me semblent des approximations, dues à une simplification des modèles atomiques utilisés dans les deux formules où apparaissent les dipôles induits (en particulier pour la force de London). Je vais voir si l'on peut donner une forme plus générale sans être trop complexe. Par ailleurs, bien que développé ici dans le cadre du portail "chimie", les effets en question (polarisation ou interaction dipôle-dipôle) sont plutôt du domaine physique (la thermodynamique du gaz de Van der Waals est, aussi, de la physique).Pickwick 16 décembre 2005 à 20:25 (CET)


1/12/2006 : n'y aurait-il pas une erreur pour la force de KEESOM : les moments dipolaires ne doivent ils pas être élevés au carré !

[modifier] Pédagogie de l'article

Merci pour cet article.

Je ne discute pas le contenu de l'article, n'ayant pas la compétence pour cela. Mais j'aurais aimé qu'il soit présenté différemment, d'une façon qui permette mieux de situer ces forces dans le cadre global de la physique, de comprendre comment on en est arrivé historiquement à affirmer l'existence de ces forces, de quel grand type de force elle relèvent (électromagnétique ?),...

Quelque chose d'un peu plus compréhensible pour celui qui n'a qu'une culture de base en physique.

J'aimerais aussi savoir pourquoi ce phénomène ne se comprend bien que dans le cadre de la physique quantique - voire même de l'électrodynamique quantique. Et que l'on fasse une comparaison avec les liaisons H par exemple. Quelle est la différence entre les deux ? Bref, une vraie introduction, avant de balancer les formules... ;-)

Merci d'avance.

Il est vrai qu'une mise en contexte est toujours intéressante, mais celle-ci est justement déjà présente dans l'introduction : il est indiqué que Van der Waals a été le premier à introduire la force qui porte son nom pour son équation d'état des gaz. Puis en se référant aux articles Forces de Keesom, Forces de Debye, et Forces de London on comprend que cette force d'interaction était la résultante de trois autres découvertes plus tard. Ces mêmes articles répondent à la plupart de tes autres remarques (« de quel grand type de force elle relèvent », « pourquoi ce phénomène ne se comprend bien que dans le cadre de la physique quantique »). C'est là tout l'intérêt des interliens :p) : il faut comprendre que l'article ne doit pas forcément se suffire à lui-même et que son contenu peut reposer sur ce qui est écrit dans d'autres articles.
Enfin, pour la liaison H : je ne vois absolument pas pourquoi il faudrait faire une comparaison dans l'article. Il existe tout un tas d'autres forces : pourquoi faudrait-il faire une comparaison avec la liaison H en particulier ? Enfin, le premier réflexe quand on se pose ce genre de question serait d'aller voir l'article Liaison hydrogène (dans lequel cette comparaison figure) afin de comparer les deux définitions proposées.
Conclusion : il ne faut pas s'attendre à tout trouver dans un unique article, mais apprendre à chercher les approfondissement dans les articles dédiés, lesquels sont souvent proposés en interlien à cet effet. C'est malheureux pour ceux qui n'ont aucune base en physique, mais certains articles seront toujours inaccessibles tant que le lecteur n'a pas fait l'effort de se référer aux articles plus basiques pour en acquérir les notions et le vocabulaire. Rendre l'article plus accessible devra forcément se faire par l'utilisation d'un vocabulaire plus accessible entrecoupé d'explications des diverses notions utilisées, mais on perd alors complètement l'utilité des articles chargés d'expliquer ces notions, et l'utilisation d'un vocabulaire simplifié le rend incompréhensible pour un scientifique.
Sinon il est certain que l'article est améliorable en l'état, mais à mon sens plus par la citations de sources et la clarté du style. --Sixsous 話 13 février 2007 à 04:04 (CET)


Merci pour ta réponse.
Effectivement, tu as raison, j'ai été paresseux et je n'ai pas consulté les autres articles. Cependant :
1. Je ne vois pas où ces articles Forces de Keesom, Forces de Debye, et Forces de London mentionnent la physique quantique, si ce n'est dans les liens d'appartenance, tout en bas.
2. La phase de mise en contexte me laisse sur ma faim, personnellement.
3. Dans les articles sur les trois forces sous-jacentes, il n'est dit nul part non plus que ces sont des forces électromagnétiques, ce qui je suppose est le cas (?). Et je ne vois pas pourquoi il faut aller consulter l'article sur les liaisons hydrogène pour apprendre que les forces de van der Waals sont une interaction électrostatique entre des dipôles, ce que justement la liaison H n'est pas.
4. Tu ne vois pas l'intérêt d'une comparaison avec la liaison H mais les auteurs des articles Forces de van der Waals et Liaison hydrogène le voient bien, eux, puisqu'ils l'évoquent. C'est même parce que l'article mentionne la liaison H ("Pour les très courtes distances on entre alors dans le domaine de la chimie, où les diverses liaisons (liaison hydrogène, liaison métallique...) deviennent compétitives, et peuvent l'emporter.") que je me suis posé la question.
5. Je pense que sans rendre l'article incompréhensible aux scientifiques, comme tu sembles le craindre, on pouvait dans un premier paragraphe cadrer les choses un peu plus précisément, en expliquant qu'il s'agit des effets des forces électromagnétiques qui s'exercent entre les charges des électrons, et que comme tu l'as si bien dit les différentes forces sous-jacentes ont été découvertes plus tard. Cela permet à ceux que cette explication satisfait d'en rester là sans avoir à parcourir le jeu de piste des cinq articles liés à celui-ci pour reconstituer le puzzle. Bien sûr, on ne peut pas tout expliquer dans un seul article. Mais on peut en quelques phrases le rendre beaucoup plus autonome.
Globalement, je suis bien content que ces articles existent et que des gens - dont toi - aient pris la peine de les écrire. Mais je trouve que c'est une présentation un peu sèche, du type dictionnaire ou manuel de cours, et j'aurais aimé qu'elle soit complétée par une partie d'introduction plus développée et un peu vulgarisée.
  1. En général, dès qu'on commence à parler de probabilité de présence de l'électron et donc de densité électronique probabiliste, on tombe dans le domaine de la mécanique quantique. Ceci dit, la phrase « C'est un phénomène qui ne peut bien se comprendre que dans le cadre de la physique quantique » m'a toujours parue un peu exagérée, légèrement hors sujet, et difficile à expliquer sans devoir faire un cours de méca Q, mais je n'ai pas trouvé de raison vraiment valable de l'enlever ;
  2. Ah ça... Pourtant les forces de Van der Waals au départ, ce n'est rien d'autre qu'une explication à un paramètre dans une formule mathématique de modélisation du comportement d'un gaz. En clair, Van der Waals s'est dit : « Tiens, si je rajoutais un paramètre dans ma formule traduisant les interactions entre les molécules, je pourrais décrire plus fidèlement le comportement de certains gaz » et les différentes composantes de ces interactions ont été découvertes plus tard. C'est un raisonnement extrêmement courant en sciences. C'est triste et ça laisse sur sa faim, mais historiquement il y a pas grand chose à ajouter et on ne peut pas faire mieux que de référer à la thèse que Van der Waals a soutenu sur le sujet qui est autrement moins accessible que cet article ;
  3. Qui parle d'interactions entre dipôles parle de forces électromagnétiques. Ou alors, étant donnée qu'il n'existe que quatre types de forces (électromagnétique, gravitationnelle, forte, faible), on peut aussi arriver à cette conclusion par élimination. Mais il serait effectivement peut-être judicieux de faire ce rappel dans l'introduction ;
  4. L'article mentionne la liaison H, mais ses auteurs (dont moi-même) n'ont apparemment pas jugé nécessaire de devoir faire une comparaison entre la liaison H et les forces de VdW. Note que ce serait certes très intéressant et la phrase que tu cites mérite certainement d'être développée mais pas dans cet article (plutôt dans liaison chimique puisqu'un telle étude sort complètement du domaine des forces de VdW) ;
  5. Je comprends bien le problème et tu n'est pas le premier à l'évoquer, mais le gros problème dans la vulgarisation des articles, c'est d'une part que les scientifiques utilisent des mots qui ont des sens extrêmement précis afin d'éviter toute ambiguïté (qui n'est d'ailleurs pas toujours le sens du langage courant), et de l'autre qu'il faut réexpliquer sans cesse des notions qui ont leur article dédié. Mais effectivement il y a juste milieu à trouver. J'avais de toutes façons le projet de faire une refonte de cet article et d'autres du même cru pour les rendre plus clairs et accessibles mais pour l'instant je suis déjà pris sur des traductions et rédactions d'autres articles, ainsi que sur la maintenance de Wikipédia, sans parler bien sûr de mon travail dans le monde « réel ». Il faut aussi que je réunisse des sources et de la documentation. Bref, pour ma part c'est donc pas pour tout de suite. --Sixsous 話 14 février 2007 à 03:41 (CET)

[modifier] Interaction hydrophobe

Il n'existe pas d'article sur les interactions hydrophobes, et elles sont parfois identifiées (à tort bien que je ne connaisse pas la différence) aux interactions de VdW. Serait-il possible de mentionner les distinctions entre les deux, et si elles sont effectivement proches en faire une sous-partie qui palierait à l'absence d'article sur le sujet ? Tiphaine800 (d) 11 juin 2008 à 19:01 (CEST)