Discuter:Expatriation fiscale

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Plusieurs points de vue éminemment non neutres (voire crétins pour certains) :

1) "Si cet exil est jugé illégal, on parle alors d'évasion fiscale." : un exil n'est jamais illégal, on est toujours libre de partir. L'évasion fiscale peut se pratiquer sans quitter son pays.

2) "Ces « exilés » privent ainsi le pays, qui du fait de son organisation leur a permis de s'enrichir, de ressources permettant le fonctionnement du pays et donc augmentent le prélèvement sur ceux qui assument leur responsabilité fiscale." : cela signifie en gros que vous êtes l'esclave pour toujours du pays qui vous a élevé. Point de vue non neutre. Les "ressources" de l'Etat proviennent d'un vol qui s'appelle l'impôt, échapper au voleur est légitime. Dilbert 27 janvier 2006 à 12:50 (CET)

Ton raisonnement est purement idéologique en ce qui concerne le point 2, le point 1 est un détail de formulation qui peut facilement être résolu. J'ai essayé de reformuler, cela devrait résoudre le problème. Papillus 27 janvier 2006 à 19:27 (CET)

Le point 2 découle d'une idéologie bien française selon laquelle on est un esclave de l'Etat, on n'existe que pour payer des impôts. Ces migrants, d'abord, ne privent l'Etat de rien du tout (comme s'ils lui étaient redevables de quoi que ce soit ! de plus il n'y a pas que des riches qui s'expatrient ! enfin toujours selon la même idéologie crétine, nationaliste et esclavagiste, on pourrait dire que ceux qui partent ne coûtent plus rien à l'état, donc l'état fait un bénéfice). Je supprime purement et simplement cette phrase qu'un dictateur quelconque aurait très bien pu signer. Dilbert 28 janvier 2006 à 19:30 (CET)
"responsabilité fiscale" : non, mais je rêve !! Il y en a qui devraient prendre des cours de droit pour apprendre ce que c'est que la responsabilité.Dilbert 28 janvier 2006 à 19:32 (CET)

Ce paragraphe que tu as supprimé n'est pas en accord avec ton avis mais du point de vue de l'état de départ c'est exact. Si un riche se barre pour pas payer d'impôt l'état fait une économie dis tu, il me semble qu'il y'a une erreur dans ton raisonnement. Il n'y a rien de dictatorial, la population décide quelle fiscalité on vas lui appliquer. Papillus 28 janvier 2006 à 20:04 (CET)

Sommaire

[modifier] Mes modifications

Citation de Jack Lang : d'une part elle ne concerne que la France, sa place est donc dans la section des exilés français. D'autre part elle ne concerne que l'ISF. Enfin elle reprend juste le chiffre de l'administration fiscale. J'ai réintégré ce chiffre dans un paragraphe sur le décompte des exilés français.

Monaco : il y a eu de nouveaux accords fiscaux avec la France, le nombre de résidents français est en baisse, donc je l'ai retiré des destinations. L'Italie par contre est en vogue depuis que les droits de successions ont été supprimés (et il n'y a évidemment pas d'ISF)

Enfin le terme exil fiscal n'a rien d'un abus de language (le "Je me punis par l'exil de tout le mal que je vous ai fait. Je pars" de Flaubert ne fais évidemment pas référence au fait d'être obligé de partir un pays pour fuir des persécutions politiques !!) et alors la section sur le fait de "vouloir passer pour une victime", bonjour la neutralité !

Le terme exil fiscal est un terme forgé pour l'assimiler aux autres types d'exil et ainsi apparaitre comme une victime, je le maintiendrait dans l'article. Papillus 29 juin 2006 à 14:42 (CEST)
Je ne doute pas que cette théorie soit populaire à l'extrême gauche mais elle n'est certainement pas universelle. Une encyckopédie n'a pas vocation a faire ni de la politique ni des jugements de valeurs Sweet Million 29 juin 2006 à 14:45 (CEST)

Ce n'est pas de la théories d'« extrème gauche », c'est un terme qui n'est pas neutre et le devoir d'une encyclopédie est de préciser ce caractère. Papillus 29 juin 2006 à 14:50 (CEST)

Ce qui n'est pas neutre c'est de dire que ceux qui l'emploi veulent se "faire passer pour des victimes" (sous entendus : ils n'en sont pas). Dans ce cas doit-on dire que ceux parlent d'exil politique veulent aussi "se faire passer pour des victimes" ? Ou bien c'est toi qui décide de qui est une "vrai" victime et qui n'en est pas ?

Statégie comptable et épuration ethnique sont des choses très différentes. Papillus 29 juin 2006 à 15:27 (CEST)

L'exile politique n'est en rien limité à l'épuration ethnique, on a vu des réfugiés politiques qui n'ont jamais connu que les draps en satin et les verres en cristal. Et quid des exilés littéraires ? exilés économiques ? exilés artistiques ?
Qui plus est ma formulation tien déjà compte de ce que tu décris, mais elle ne prend pas partie

Si elle prend partie. Il y'a effectivement des exilés politiques qui sont d'anciens dirigeants ayant de confortable revenus, mais leur sécurité est menacée. Papillus 29 juin 2006 à 15:33 (CEST)

Qu'importe, le terme exil désigne une multitude de formes de départs et n'est en rien limité à l'exil politique. Ma formulation laisse au lecteur la liberté de se faire son opinion au lieu de lui imposer un "exil fiscal = pas bien"


De toute façon s'il y a désaccord sur la légitimité ou pas du terme "exil", ma formulation ("certains" "serait") est exacte puisqu'elle tien compte qu'il n'y a pas unanimité. Sweet Million 29 juin 2006 à 15:41 (CEST)

Ta formulation est des plus partisane, elle n'a rien d'encyclopédique, par contre Wikilibéral t'ouvrira grand les bras. Papillus 29 juin 2006 à 15:48 (CEST)
Il va falloir m'expliquer en quoi affirmer qu'il existe deux visions de la chose est partisane ? Alors que ta formulation est catégorique et a sens unique ! Sweet Million 29 juin 2006 à 15:56 (CEST)

De toute façon l'article a été créé sous le terme "exil fiscal", si ce terme est "insultant" comme tu l'affirmes Papillus il faut dans ce cas changer le nom pour le terme exact et neutre. Sweet Million 29 juin 2006 à 16:01 (CEST)

Si tu lisais ce que j'ecris avant de reverter tu n'aurais pas ecris cela. J'ai clairement mis que faute de terme plus neutre il est utilisé par tous. Ce qui est on ne peut plus exact. Papillus 29 juin 2006 à 17:25 (CEST)

J'ai bien lu, ceci dis ça se résume toujours à "L'exil fiscal est un terme utilisé pour se faire passer pour une victime qu'on est pas". Et encore une fois ce n'est pas à toi de dire qui est une "vrai" victime. J'ai déjà fait un effort de conciliation en mettant un paragraphe entier dédié à ce débat qui n'existe pas en dehors de Wikipédia (si même l'Humanité et ATTAC s'en servent sans utiliser le moindre guillemet, c'est que le terme est concensuel). A vrai dire c'est bien la toute première fois de ma vie (qui a déjà une certaine longueur) que j'entend quelqu'un contester ce terme...

Si tu veux vraiment inclure ce point de vue il va falloir le documenter et le sourcer : qui conteste cette expression, pourquoi, le tout avec sources Sweet Million 29 juin 2006 à 17:39 (CEST)

Même si tu as raison dans beaucoup de cas il s'agit de fraude fiscale, même si ils sont souvent sur la lisière de la légalité. Papillus 29 juin 2006 à 17:28 (CEST)

Je ne dis pas qu'il ne faut pas employer le terme, juste que ce terme est construction idéologique, je ne propose pas de renommer l'article, juste qu'en toute rigueur on explique les choses. Ce n'est pas moi qui définit qui sont les victimes, mais il y'a un certain consensus pour dire que les exilés politique sont globalement des victimes, alors que pour ce qui est des « exilés fiscaux » ils ne sont qualifiés de victimes que par eux-même et quelques libéraux. Papillus 29 juin 2006 à 17:45 (CEST)

La plupart des termes sont des constructions idéologiques, et je suis bien d'accord que celle là aussi ceci dit :
  • Le mot "exil" ne se limite pas à "exil politique", on a le droit de s'en servir pour autre chose sans que ça soit systématiquement ramené à l'exil politique
  • Si dans l'exil politique l'exilé est souvent une victime (pas toujours), le mot exil lui même ne renvoi pas une victimisation particulière (à la base c'est au contraire une punition pour un délit ou crime, donc celui qui est exilé n'est pas la victime)
  • Le choix des mots "exil politique" n'est pas, sauf preuve du contraire (que tu n'as pas fournie) fait de façon malintentionné pour se poser en victime, il se trouve comme tu le remarques justement que c'est la meilleure façon de désigner ce phénomène en français. Et c'est la mon principal grief, car tu accuses un tas de gens d'être malhonnêtes et fausses victimes, sans sources ni preuves et sans les désigner clairement non plus d'ailleurs.

Je n'accuse pas un tas de gens d'être malhonnète, les gens utilisent les termes qu'on leur propose et je propose pas de terme pour le remplacer. Je demande juste que tu n'occulte pas un aspect du traitement encyclopédique de la notion. Papillus 29 juin 2006 à 18:04 (CEST)

Bien sûr que si, non seulement tu portes ces accusations mais tu le rédige de telle façon que cela paraisse pour être une vérité universelle. Tu refuses d'utiliser le terme "certain" pour désigner les gens qui partagent ton opinion, comme si elle était universelle Sweet Million 29 juin 2006 à 18:10 (CEST)

Associer exil et fiscal a été une construction idéologique, tant que tu niera cela on ne pourra pas avancer. Papillus 29 juin 2006 à 18:16 (CEST)

Associer exil et politique aussi. Tu n'en fais pourtant pas beaucoup de cas dans l'article correspondant... Sweet Million 29 juin 2006 à 18:21 (CEST)

[modifier] un peu de calme ?

Plutot que de vous chamailler, si chacun respectait WP:NPOV et évitait Wikipédia:Contenu évasif ? HDDTZUZDSQ 29 juin 2006 à 18:04 (CEST)

Je pense avoir fait tout mon possible pour arriver à un contenu équilibré. Papillus ne veut pas démordre que le terme "exil fiscal" est une conspiration du "grand capital". Il semble même ne pas très bien comprendre le concept (il confond exil fiscal et fraude fiscal apparemment...) Sweet Million 29 juin 2006 à 18:08 (CEST)

Et il y a aussi Wikipédia:Citez vos sources, pour départager les survivants. J'imagine bien que des mouvements ont dénoncé l'"exil fiscal" comme un manque de patriotisme et de solidarité, et d'autres qui en ont fait la promotion comme un argument pour diminuer les impôts des personnes fortunées. Suffit juste de trouver des sources. A+ HDDTZUZDSQ 29 juin 2006 à 18:11 (CEST)

Rassure toi, je ne fais aucune confusion entre ces 2 termes, j'ai juste une exigence de rigueur un peu plus importante, j'ai peut être une exigences plus haute de la qualité que doit atteindre Wikipédia. Papillus 29 juin 2006 à 18:14 (CEST)
Le problème n'est pas si c'est bien ou mal (ça pourrait bien faire un chapitre ceci dit), mais c'est de savoir si le terme "exil fiscal" a été créé de façon délibérément malhonnète pour faire de la victimisation. Faute de preuve (sources), ce n'est pas le cas ! Sweet Million 29 juin 2006 à 18:16 (CEST)

Peut-être pas créé de façon malhonnête en effet, cependant, comme le rappelle Yann Kergall, conseiller au commerce extérieur, le terme exil est trop fort. [1], et il s'agit tout de meme d'un néologisme récent. Cf: Google : 670 occurrences. Ne pouvez vous pas vous entendre sur une formulation ? HDDTZUZDSQ 29 juin 2006 à 18:31 (CEST)

J'ai déjà tenté le "certain pensent que/d'autres que" mais Papillus n'en veut pas. Pour arriver à un compromis et un résultat neutre il faudrait que Papillus accepte que son opinion n'est que un coté du débat, qu'elle n'est pas forcément majoritaire et que l'opposition n'est pas forcément celle de quelques agités libéraux malveillants et ultra-minorataires. Sweet Million 29 juin 2006 à 18:52 (CEST)

Voila, c'est intègré, sauf si Sweet Million s'acharne a faire n'importe quoi. Papillus 29 juin 2006 à 18:54 (CEST)

Sweet Million, j'ai conscience que ceux qui profitent de ces defiscalisations disent qu'elles sont bien, mais faut voir un peu plus loin. Papillus 29 juin 2006 à 18:56 (CEST)

Sweet s'acharne a mettre des certains un peu partout, c'est ridicule, alors que l'avis contraire est dans le paragraphe qui suit. Toutefois je vais encore essayer de contorsionner les infos par soucis d'apaisement. Papillus 29 juin 2006 à 19:04 (CEST)

Depuis quand le mot "certain" est ridicule ? L'usage de ce mot est contre ta religion ?Sweet Million 29 juin 2006 à 19:13 (CEST)


Puisque le terme plus juste est "expatrié fiscal" pourquoi ne pas renommer l'article et virer toute référence a exil fiscal, ce qui résoudrait toute cette pénible histoire ?

[modifier] Aznavour

J'ai aussi un doute sur Aznavour. Vous êtes vraiment sur qu'il ne vit plus en France ? --Powermongerpalabrer 29 juin 2006 à 19:47 (CEST)

L'article du Point mentionne qu'il est "résident suisse" en tout cas. En fait si on cherche un peu la liste est interminable (surtout pour la Suisse), il semble que la moitié des célébrités françaises n'habitent pas en France... Sweet Million 29 juin 2006 à 21:10 (CEST)

[modifier] Retrait phrase non pertinente

J'ai retiré la phrase suivante: "Selon l’avocat Jack Blum, "au moins 70 milliards de dollars d’impôts par an s’enfuient vers des comptes offshore. C’est juste un peu plus que les 65 milliards de dollars du budget fédéral américain alloué à l’éducation, la formation, l’emploi et les services sociaux.".".

Il n'y a pas de lien entre le fait que de l'argent part vers des comptes offshore et l'expatriation fiscale. Il est vraisemblable que ce chiffre soit en rapport avec l'ensemble de la fraude fiscale, mais sans la source, difficile de s'en rendre compte. Bradipus Bla 9 juillet 2006 à 16:39 (CEST)

C'est juste, j'ai créé l'article correspondant et y est repris cette phrase. Sweet Million 9 juillet 2006 à 17:12 (CEST)

[modifier] Petites questions

  • "Elle peut également exister pour les travailleurs (indépendants ou salariés) qui décident de faire jouer la concurrence fiscale." <---est-ce exact? Je veux dire, cela suppose donc que la personne travaille en France et vive ailleurs, c'est ça? En excluant le cas des travaillerus frontaliers je suppose? Maintenant, si cette phrase vise le type qui part vivre et travauiller à l'étrager, je ne vois pas le rapport avec l'expatriation fiscale.
  • "Cette émigration est illégale lorsque la personne ne s'est pas acquittée avant de partir des prélèvements obligatoires définis par la loi ou que cette domiciliation est fictive." <---pas sûr de comprendre cette phrase, et je ne crois pas qu'elle soit exacte. Ce qui est illégal ce n'est pas d'émigrer, mais de na pas payer ses impôts. Ou alors s'agit-il de quelque chose de spécifique?
  • "une partie d'entre eux afin d'attirer les migrants fiscaux met en place des dispositions particulières qui ne s'appliquent pas à leur ressortissants, chaque pays attirant les migrants fiscaux des pays voisins." <--- source? Ca me semble impossible. Un pays ne peut mettre en place un régime particulier ni pour ses ressortissants ni pour des non-ressortissants. La réglementation européenne ne le permet pas.Bradipus Bla 9 juillet 2006 à 18:03 (CEST)

Réponses :

  • Oui je pense que c'était ce à quoi pensait l'auteur original
  • D'accord aussi, cette phrase me semble inexacte. L'expatriation est légale, ce qui est illégal c'est de ne pas payer les impôts dus (que le contribuable reste ou parte n'y change rien, il n'y a pas de lien de causalité). Je propose de supprimer la phrase.
  • Tu as tord, voir par exemple ce que dit Économie de la Suisse sur le "forfait fiscal".

Sweet Million 9 juillet 2006 à 18:24 (CEST)

Une question: ce forfait fiscal est-il spécifique pour les étrangers?
Cela semble bien le cas d'après une rapide recherche.
Une remarque: je parlais de l'Union européenne. D'ailleurs le paragraphe qui contient la phrae citée commence par "Au sein de l'union européenne...".
OK, effectivement je n'ai pas entendu parler d'un tel mécanisme dans l'UE.
  • Encore une: "Pour perdre la qualité de résident fiscal en France, la majorité des revenus doit être perçu à l'étranger et l'expatrié devrait résider hors de France théoriquement plus de 6 mois, mais le simple fait de résider en majorité dans un pays plutôt que son pays d'origine est suffisant au regard de la loi." <---bon alors c'est quoi? Touche ses revenus et résider ou résider suffit?? Bradipus Bla 9 juillet 2006 à 18:35 (CEST)
Là aucune idée, il faudrait l'avis d'un spécialiste du droit fiscal. Sweet Million 9 juillet 2006 à 19:00 (CEST)
Là, je peux vous répondre, c'est la règle des 183 jours.
Si vous passez plus de 183 jours par an hors de France, vos revenus étrangers ne sont pas imposables en France et vous devenez non-résident. Néanmoins, vos revenus français restent imposables. Pour ceci, on calcule votre impot comme si vous viviez en France, puis on soustrait l'impot théorique français sur vos revenus d'origine étrangère (ce qui revient peu ou prou à taxer vos revenus français au taux marginal théorique d'imposition) et les avoirs fiscaux attachés.
Toutefois, quelques limites :
  • Les conventions fiscales, qui permettent de récupérer des avoirs fiscaux à l'étranger et visent à éviter la double taxation (en France dans le pays d'origine).
  • Si vous passez moins de 183 jours en France, que vous êtes français, mais que vous ne payez pas 66% (à vérifier) de l'impôts que vous acquiteriez en France, vous êtes alors imposable en France pour la différence.
Et deux trois autres bricoles de moindre intérêt... --Powermongerpalabrer 10 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

Est ce que ca veut dire que par exemple Aznavour paie des impôts sur le revenu en France, comme la plupart de son public est en France (ce qui lui ferait donc des revenus français)?