Discuter:Eustache Ier de Grenier

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cet article a été évalué dans le cadre du projet Wikipédia 1.0
Croisades Bon début Élevée Croisades (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
info


2006/03/01-Ajt26: La traduction de GRANARIUS en GRENIER n'est pas l'unique hypothése. Il en existe une autre, en AGRAIN.(--Ajt26 1 mars 2006 à 20:11 (CET))

La plupart des pages concernant les croisades donnent comme possibilité pour le croisé Eustache Granarius de se nommer soit d'Agrain, soit de Grenier. Or la plupart des historiens, et plus important encore, des chroniqueurs de l'époque le nomme Garnier, ou Grenier. Il y a juste une tradition orale, extérieure à cette famille, qui a mêlé les d'Agrain à Eustache par confusion avec un de leurs ancêtre né en 1251 qui se nommait Eustache-Olivier. Puis la légende a été récupérée sous Louis-Philippe, dans la fameuse salle des Croisades, car les d'Agrain étant éteints, et bon catholiques, ils étaient plus présentables que la famille "de Grenier" encore nombreuse, mais devenue entretemps protestante.

[modifier] Les enfants d'Eustache de Sidon et de Césarée

Utilisateur:Ajt26 a posté sur Discussion Utilisateur:Odejea :

Bonjour,
J'ai vu que vous avez rectifié la descendance de Eustache 1 (1071-1123), en supprimant l'un de ses fils.
Pour ma part, j'avais 3 descendants:
  1. Gautier (1102-1154), Césarée.
  2. Géraud (1101-1171), Sidon.
  3. Eustache 2 (1101-1131), mort 'jeune'.
Eustache 2 serait mort en 1131, à 30 ans, alors que son pére avait donc 60 ans, soit 10 ans avant sa :mort. De ce fait, il ne serait peut-être pas mentionné comme Comte de Sidon.
Merci de vos éclairements,
--Ajt26 16 mars 2006 à 22:37 (CET)
Bonjour,
Je n'ai pas répondu immédiatement, car j'ai pris le temps de faire quelques recherches.
Tout d'abord si Eustache II est mort en 1131, il est mort 8 ans après son père, lequel est mort en 1123. Mais passons, car j'ai vu que l'énumération des enfants d'Eustache Ier semble problématique.
Ma principale source est (en) Alan V. Murray, The crusader Kingdom of Jérusalem: A Dynastic History, 1099-1125, 2000 [détail des éditions], gui donne une notice sur Eustache Ier Grenier et lui attribue deux fils : Eustache II de Sidon et Walter (=Gautier) de Césarée. J'ai également vu un site (mais qui semble avoir disparu depuis, car je n'ai pas réussi à le retrouver), qui indiquait Géraud comme fils d'Eustache II.
Les fils d'Eustache Ier sont connu en raison de leur animosité contre leur beau-père Hugues II du Puiset-Jaffa, qu'ils accusèrent d'avoir des relation avec la reine Mélisende de Jérusalem. On parle toujours de deux fils. En faisant des recherches, j'ai :
  • Gérard à Sidon, Gautier à Césarée (Régine Pernoud, la femme au temps des croisades1990)
  • Gérard à Sidon, Gautier à Césarée (Lignages d'Outre-Mer), auxquels s'ajoute Agnès, marié à Henri de Milly
  • Par contre, il semble que Guillaume de Tyr mentionne Eustache le jeune et Gautier.
  • Gérard (nommé Eustache le Jeune par Guillaume de Tyr) à Sidon et Gautier à Césarée et Agnès, femme d'Henri de Milly (E.G.Rey LEs familles d'Outre-Mer, d'après Du Cange), 1869.
  • Les 'Europanïsche Stammtafelm ne sont pas d'un grand secours : il mentionnent trois fils Eustache II, Girard et Gautier et Eustache II père d'Agnès, marié à Henri de Milly. Le père de Renaud de Sidon semble aussi bien être Eustache II que Girard.
Donc au final, il semble qu'Eustache II le jeune et Girard soit une même personne, qui signe Girard dans les actes officiels du royaume mais que, pour une raison inconnue Guillaume de Tyr nomme Eustache.
Cordialement. Odejea (♫♪) 18 mars 2006 à 11:14 (CET)


de --Ajt26 19 mars 2006 à 10:37 (CET) à Discussion Utilisateur:Odejea

Tout d'abord, merci pour vos commentaires, et d'avoir pris du temps pour controler dans le détails des données parfois arbitraires: descendants de Pagels (paysans ardéchois), mes données sont souvents issues de la tradition orale, paroles transmises de générations en générations, mais que je tente de rattacher à des faits vérifiables, ou pour le moins connus.


Pour moi aussi la descendance de Eustache 1 était de deux fils, un Comte de Sidon et un Seigneur de Césarée, mais une analyse de généalogies sur GénéaNet, mets parfois en avant une troisiéme lignée, en séparant Eustache II (ou 2) d'avec Girard, raison pour laquelle j'ai créé 2 articles, éventuellement fusionnables.
Je ne suis pas convaincu par Geneanet comme source. Les arbres en ligne sont fait par des particuliers, qui ne vérifient pas toute leurs sources. Nombreux sont ceux qui recopient les arbres des autres sans vérifier et de nombreuses erreurs se trouvent transmises. Faisant de la généalogie, je considère Généanet non pas comme une source fiable, mais comme une série d'indices à faire ensuite confirmer. En l'occurence la seule source imprimée qui signale Eustache II et Girard comme deux personnes distinctes est l'Europanische Stammtaffel, mais cette source incapable de préciser qui est le père de Renaud. Aucun acte comtemporain du royaume de Jérusalem ne cite Eustache II. Le seul auteur est Guillaume de Tyr (1128 † 1186), qui n'a pas pu connaitre directement Eustache II, puisque ce dernier est mort en 1131. Il a en outre fait ses études en Europe (après une enfance à Jérusalem) et n'est revenu qu'en Terre Sainte qu'en 1163. Son témoignage ne repose pas forcément sur des constatations directes. En fait, je préfère m'appuyer sur les Lignages d'Outre-Mer et les études critiques qui ont suivis. En l'occurence, elle ne citent pas Eustache II et son épouse Papia. Odejea (♫♪) 19 mars 2006 à 15:03 (CET)
J'ai intégré une ébauche d'arbre généalogique, sur le principe de la famille d'Ibelin. Je pense le renseigner, avec liens, mais aprés attente de commentaires éventuels.
Bonne idée, mais je pense qu'il faut la mettre sur une page spécifique sur la Famille Grenier. et avec les réserves sus mentionnées sur Eustache II. Odejea (♫♪) 19 mars 2006 à 15:03 (CET)
Concernant la tradition orale, j'aimerais aussi obtenir des avis ou commentaires, sur les thèmes clés suivant:
  • La famille d'Agrain des Ubas aurait pour origine un descendant du croisé Eustacius Granarius, revenu en France aprés Saint-Jean-d'Acre (descendance Julien)
  • Un tilleul encore présent et visible, datation 1200-1300 possible, aurait été planté par ce descendant,au pied du chateau de Ubas.
  • La cloche du chateau proviendrait de Sidon ou de Césarée, de palestine du moins.
  • une relique, consistant en un éclat de la Croix, utilisée par Eustache pour l'entrainement des troupes, est déposé dans une église proche du chateau de Ubas, entrainant le droit du port de l'épée aux Seigneurs d'Agrain en la cathédrale du Puy-en-velay.
La tradition orale est loin d'être fiable. Nottament le lien généalogique entre Eustache Grenier et le famille d'Agrain est actuellement fortement contestée. Des renseignements de tradition orales demande toujours à être vérifiées. Dans ma propre famille :
  • on parlait d'ancêtre qui étaient marquis ; en fait un François Eugène Marius Amyot est devenu, après l'ajout d'une lettre François Eugène, Marquis Amyot
  • Une autre lignée les Foullon était prétenduement originaire de Tours et apparentés au Foullon gouverneur de Paris à la veille de la Révolution. En fait tous les actes prétendument de Tours ont été prononcés à Paris et la famille venait de Senlis.
en conclusion les tradition orales, c'est beaucoup d'embelliseement, et peu de fiabilité. Odejea (♫♪) 19 mars 2006 à 15:03 (CET)
Merci pour vos réponses.

--Ajt26 19 mars 2006 à 10:37 (CET)


Je ne suis pas utilisateur de wikipédia mais depuis le temps que j'essaye de corriger vos articles la plupart faux sur la famille Grenier: pour commencer Eustache II et Géraud/Girard de Sidon sont une seule et même personne, en fait Géraud était surnommé Eustache le Jeune en référence à son père.

Sinon les Comte de Sidon sont bel et bien revenus, mais dans le Sud Ouest où Saint Louis leur a octroyé le droit d'être maîtres verriers. Ils ont de plus gardé le même nom de famille, "de Grenier", comme sur la quasi totalité des sites généalogiques sur le Net nomment Eustache et sa descendance, et ont sur leur blason des Grenades, fruit cultivé dans les vergers de Sidon, et un Croissant pour signaler les services éminents rendus aux croisades. La tradition oralen comme vous le dites, me semble bien légère malgré les coïncidences existantes.

Armorial de LUZ indique "Grenier (de) en Comté de Foix. D'Azur à trois grenades d'or fruitées de gueules" . Interressant de savoir quand s'ajoute le parti avec modification des champs. Par ailleurs les grenades comme culture la plus fréquente est peut-être à retenir, mais la tendance très forte de faire "parler" le blason grenade-grenier est aussi à considerer.voir armes parlantes (ici, on aurait un à-peu_près) --Ssire 1 avril 2006 à 04:01 (CEST)
Dans de nombreux armoriaux leur blason apparait avec 3 grenades et pas le croissant qui est utilisé accesoirement mais depuis au moins le 14eme siècle (Saint Quirin, Les verriers du Languedoc, Robert Planchon, Granier-Grenier gentilhommes verriers, association familiale "La réveillée, en Ariège) et données par le roi pour faits d'armes aux croisades. de plus les armes parlantes pour le nom grenier (une famille en normandie) sont en france représentées par des gerbes de blé, pas par des grenades (il n'y en avait pas à l'époque dans le Royaume de France.SeppDietrich
Merci pour la reponse. Absolument d'accord que "grenier" n'est pas le "parlant" habituel de "grenier"(la gerbe de blé est de type "rebus", "grenade" aurait été de type "à-peu-près" ou "assonnance" - pure hypothèse de ma part, fort douteuse d'ailleurs: le parler d'oc de l'époque avait-il une assonance pour ces deux mots ??? Toutefois, la représentation normande (d'oil) n'est pas un argument: il n'y a pas de codage systématique pour ce type de blason) Reste quand même une question importante, pourquoi le changement le champ d'azur deviens de gueules dans le parti, et les grenades d'or deviennent d'argent, Leur "fruité de gueules" disparait..ça fait beaucoup! --Ssire 3 avril 2006 à 02:38 (CEST)
merci pour vos ajouts. en fait il y a une grande diversité de blasons au sein de cette famille, le blason indiqué est le plus courant. on retrouve néanmoins dans toutes les branches toujours grenades et croissant. je ne sais effectivement pas comment expliquer l'information de l'armorial de luz. mais les principaux interessés, la famille de Grenier (association "La Réveillée" au Mas d'Azil en Ariège), utilisent les armoriaux indiqués dans l'article, et qui furent ceux indiqués dans les années 1661-1666 puis 1698 lors des vérifications d'authenticité de noblesse. De même pour les 2 branches (de Granier de Cassagnac et de Grenier-Monner) inscrites à l'ANF, dans les registres de celle-ci. --SeppDietrich 3 avril 2006 à 20:01 (CET)

Bonjour,

j'ai bien pris note de vos informations, et je vous en remercie: elles me permettent d'obtenir un éclairage contradictoire, argumenté, sur ces faits que je ne connaissais que sous une seule présentation.

Je vous prie de m'excuser pour les corrections des articles, mais c'est le principes de Wikipédia, et ce qui en fait sa force.

Salutations,

--Ajt26 19 mars 2006 à 22:37 (CET)

Bonjour à tous,

Je me suis permis de retirer la dernière intervention qui était plus que fantaisiste: après les Grenier et les Agrain, qui sont tous deux plausibles et ont des preuves historiques à l'appui, voici les "Sayette" sachant que les comtes de Sidon étaient appelés parfois ainsi, c'est vrai... mais juste parce qu'il s'agit du nom Franc de l'époque pour désigner Sidon. Dès qu'ils ont perdu la ville en 1260, on ne les appela plus comme ça. la lignée a de toute façon un nom, Garnier/Grenier/Agrain qui est son vrai nom, pas un hypothétique Sayette.

Cordialement,

--SeppDietrich 11 avril 2006 à 21:19 (CET)

Eustache n'est pas originaire du Vivarais mais bien de l'évêché de Thérouanne en Picardie. Des vers en latin compilés dans un ouvrage de Martène qui est consultable sur le site Gallica en témoigne tout comme l'engagement du chevalier auprès des Flamands dès 1096. Cette famille devrait revoir son histoire et surtout ne plus tenir compte d'une généalogie totalement fantaisiste qui a paru dans un numéro de la Revue du Vivarais. Laquelle circule sur quelques pages du web malheureusement ...