Discuter:Ethel et Julius Rosenberg

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A l'origine le texte initial était : Après la chute du mur de Berlin, et la déconfiture de l'URSS, plusieurs témoignages, sont venus certifier que Julius Rosenberg était bien un agent correspondant des pays de l'EST. LUDO43


Un site web en anglais qui comporte des informations intéressantes http://www.rosenbergtrial.org/ même s'il faut le lire avec un oeil de wikipédien pour en tirer une information qui reste NPOV. Ploum's 18 mar 2004 à 20:05 (CET)

Sommaire

[modifier] Doisneau...cet inconnu

J'espere que la photo a laquelle vous faites allusion dans votre article n'est pas "Le baiser de l'hotel de ville" -1950- par Robert Doisneau.Si vous dites que Doisneau est un inconnu,vous allez faire rire de vous...

Pour etre plus pres de votre article ,je constate qu'en debut de texte vous parlez de "supposes espions" de "boucs emissaires" et en fin d'articles vous dites "ils sont sans doutes coupables d'activites reprehensibles"....Mais bien entendu c'est moi qui ai mal lu

LOUPIAT

Jamais entendu parler de cette photo, internet non plus puisque les seules références à cette photo emploient toutes cette même phrase. Si elle a vraiment existé, on ne peut quand même pas en faire une photo qui a marqué le siècle. Apollon 9 janvier 2006 à 01:33 (CET)


Effectivement Doisneau n'a rien a voir dans cette photo,je pense que ca doit etre celle la http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/rosenb/ROSENB.HTM Loupiat 15 janvier 2006 à 23:17 (CET)LOUPIAT

En effet il s'agit de celle-ci, et non de celle de Doisneau. Et elle a effectivement beaucoup d'importance dans l'histoire de la photographie, car elle a eu un impact immense aux Etats-Unis lors de sa parution. Kfadelk 5 février 2006 à 23:34 (CET)

[modifier] Formulations et NPOV

"malgré les appels internationaux à la clémence et la dénonciation d'une erreur judiciaire, très médiatisés." Le "malgré" est malvenu AMHA car laisse entendre qu'un appel international à la clémence et la dénonciation médiatisée d'une erreur judiciaire ont généralement une influence sur l'issue des procès.

On parle ici de l'application de la peine de mort pas de l'issue du procès. Apollon 6 février 2006 à 17:50 (CET)

"le procès est sans pitié" Ca ne veut rien dire AMHA, le but d'une procès n'est pas d'"avoir de la pitié". D'autre part, la partie qui précède: "Survenant au plus fort du maccarthysme aux États-Unis et pendant la Guerre de Corée," semble sous-entend (sans que ce soit très clair) une relation (non prouvée) de cause à effet.

"sans pitié" désigne simplement le fait que la peine maximale ait été décidée alors que ce n'était pas l'usage. D'autre part, le juge a accusé les Rosenberg d'être responsables de la guerre de Corée donc oui il y a une relation. Apollon 6 février 2006 à 17:50 (CET)

"fureur maccarthyste" POV et évasif (définition de la fureur ?) donc je reformule.

"Les époux Rosenberg étaient-ils des espions à la solde des Russes ou d'innocentes victimes de la fureur maccarthyste?" La fin de l'article dit qu'il n'y a pas une alternative méchants coupables/pauvres victimes, mais qu'il y a une possibilité intermédiaire (petit espionnage sans envergure et sans grandes conséquences) Apokrif 6 février 2006 à 16:09 (CET)

[modifier] Culpabilité ?

L'article de Wikipedia anglophone donne pas mal de détails concernant les indications qui font aujourd'hui penser que les Rosenberg étaient coupables. Je m'occuperai dans quelques temps de traduire les infos et de les mettre ici (ça fera plus sérieux que de citer simplement un bouquin de Jean-François Revel).Jean-Jacques Georges 16 août 2007 à 20:39 (CEST)

Les ajouts de l'IP que tu as partiellement révoquée posent plusieurs problèmes : infos périmées, parti-pris, ton journaliste, absence de prise en compte de nombreuses infos présentes (en fait on dirait que l'IP est venue écrire son morceau sans même lire l'article), absence de sources. Je ne révoque pas mais il va falloir au minimum couper dans cette intervention. Apollon 16 août 2007 à 21:41 (CEST)
Modifs révoquées, je préviens l'IP sur sa page. Apollon 17 août 2007 à 13:26 (CEST)

[modifier] CIA, NSA, FBI et anciens services

L'article parle de CIA là où il me semble qu'il s'agit de la NSA (décryptage) ou du FBI (contre-espionnage) ou de plus anciens services (pendant la Seconde Guerre mondiale). Marc Mongenet 24 septembre 2007 à 21:03 (CEST)

[modifier] Remodelage article


discussion de novembre 2007 sur le sujet recopiée depuis la page de Confucius17

Il n'est plus sérieusement contesté aujourd'hui que les Rosenberg ont transmis des documents. Tu peux te reporter à l'article d'Herodote en lien externe par exemple. Je te laisse rectifier tes modifications. Cordialement. Apollon 12 novembre 2007 à 17:05 (CET)

Et si je me reporte au site de l'Association pour le réexamen de l'affaire Rosenberg ? J'ai essayé de rendre compte du caractère équivoque de l'affaire. Quel point précisément est contesté ? Confucius17 12 novembre 2007 à 17:09 (CET)
Je conteste l'affirmation de la boite de résumé selon laquelle on n'a aucune preuve qu'ils auraient fourni des documents. Surtout, on ne peut pas opposer au site d'historien Herodote, un site partisan. Les informations doivent s'appuyer sur des sources valides et s'il y a contradiction entre le site de l'association et les historiens, ces derniers prévalent. Apollon 12 novembre 2007 à 17:57 (CET)
Hérodote.net se présente comme une « entreprise (...) fondée le 1er janvier 2004 » et « soutenue par ses adhérents » : c'est tout aussi partial que le site de l'association pour le réexamen (tu es pourtant juriste, tu devrais donc savoir ce que ça implique en matière de volonté de confrontations de preuves...) de l'affaire Rosenberg. Sinon une référence solide à citer à l'appui de l'affirmation que l'on a des preuves que les Rosenberg ont fourni des documents ? (je suis réellement non partisan, donc je demande réellement des preuves, et non des affirmations unilatérales) Confucius17 12 novembre 2007 à 18:18 (CET)
Herodote.net est doté d'un comité éditorial et est rédigé par des professionnels internationaux. Le site de l'association en revanche est partisan (par nature) et ne réunit pas des professionnels. Tu peux aussi consulter l'article de la wikipédia anglaise pour plus de détails. La preuve de la culpabilité des Rosenberg (au moins Julius) est établie depuis la publication des archicves américaines Vennona mais on a d'autres documents comme par exemple l'hommage de Khrouchtchev à leur contribution pour l'obtention soviétique de la bombe, d'ailleurs démenti par ses services sur l'importance des documents fournis. Apollon 12 novembre 2007 à 18:29 (CET)
Sur le comité éditorial, ça ne veut rien dire : l'association pour le réexamen (j'insiste) de l'affaire Rosenberg en a aussi un, et leurs publications et travaux de fond sont nombreux. Les défenseurs du couple sont aussi "internationaux" (Amérique, Europe, Israël, Japon, Algérie, etc.) Cela dit, je remets mon casque de mineur et je vais à nouveau essayer de me convaincre que tu as raison et qu'il faut être aussi tranché dans l'article "Rosenberg"... Confucius17 12 novembre 2007 à 18:36 (CET)
J'ai vraiment beaucoup de difficultés avec cet article : autant les détracteurs des Rosenberg ont des idéaux de droite (peine de mort considérée comme juste pour des opinions, anticommunisme, relais des modèles sociaux - libéraux - nord-américains, etc.), autant les partisans ont des idéaux de gauche (peine de mort considérée comme injuste pour des opinions, tolérance au communisme, opposition aux modèles libéraux - sociaux - nord-américains, etc.). Je pense que pour un meilleur équilibrage de cet article, il faut à la fois dire que les Rosenberg ne sont ni coupables, ni innoncents, et qu'en tout cas aucune preuve n'a jamais été apportée : il y a des opinions d'un côté et de l'autre. Je préférerais donc que l'on évite les opinions tranchées (du genre "il n'est plus sérieusement contesté" - et si...). Pour toutes ces raisons, je suis opposés à des avis tranchés dans un sens comme de l'autre, donc tu es le bienvenue si tu proposes des neutralisations. Confucius17 12 novembre 2007 à 19:46 (CET)
"peine de mort considérée comme juste pour des opinions" me semble surtout anti-libéral et aussi commun au deux extrêmes. Marc Mongenet 12 novembre 2007 à 23:53 (CET)
Je parlais de la gauche (qui a abolit la peine de mort en France) et non de l'extrême gauche (qui a assassiné le patron de Renault parce qu'il était "patron"). Confucius17 13 novembre 2007 à 06:58 (CET)
La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire (cf : WP:NPOV)... D'un côté j'ai donné une source fiable car neutre et professionnelle, elle ne peut pas être renversée par un site partisan et qui n'est pas professionnel. "La culpabilité des Rosenberg est établie", qui repose sur une source objective, est infiniment plus neutre que "les Rosenberg ne sont ni coupables, ni innoncents". Si tu veux me prouver le contraire, merci de bien vouloir l'établir sur une source pertinente à savoir une source qualifié et neutre. Cordialement. Apollon 12 novembre 2007 à 19:56 (CET)
Comment puis-je prouver ce qui n'est pas ? C'est ce qu'on appelle en droit "la charge de la preuve" qui incombe à l'accusation (si tant est que l'on peut te qualifier d'accusateur des Rosenberg), et non à la défense (si tant est que l'on puisse me qualifier de défenseur des Rosenberg).
Par ailleurs, si je lis bien, la neutralité de point de vue signifie que « les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents ». Donc je reformule si tu veux : les Rosenberg sont à la fois coupables (comme le soutient « une source objective ») et innocents (comme le soutient une autre source). Ce serait passable comme ça ? Je maintient que les deux points de vue sont soutenus à l'heure actuelle (cf. par exemple Le Monde 2) et que Wikipedia et sa neutralité de point de vue demande que l'on rende compte de ces points de vue. Confucius17 12 novembre 2007 à 20:17 (CET)
Bonsoir à vous, je pense que la charge de preuve va dans les deux sens. Après lecture de l'article, il me semble que certains groupes estiment que l'affaire est finie et d'autre non, ce que l'article ne met pas assez en valeur. De nombreuses phrases sont au conditionnel et supputent, comme celle qui affirme que parce "qu'on n'a connaissance d'aucune archive soviétique confirmant les dires" de la NSA, alors ils ont peut-être torts. Je trouve cela pas vraiement étayé. Et surtout sans source... Vu qu'en gros on n'en sait rien, il serait mieux à titre encyclopédique de lister d'autres point de vue afin d'aider le lecteur à se faire sa propre opinion...--GdGourou - °o° - Talk to me 12 novembre 2007 à 21:28 (CET)
J'ai tenté la transparence sur les orientations des uns et des autres pour que les lecteurs développent un esprit critique face à cette affaire. Confucius17 12 novembre 2007 à 22:06 (CET)
Pour ce qui concerne Revel, je ne vois pas trop en quoi la mention de ses activités d'éditorialistes sont éclairantes.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 22:35 (CET)
Autre proposition plus claire dans le contexte : « Il est aujourd'hui soutenu, par exemple par Jean-François Revel (auteur notamment de Ni Marx ni Jésus et La Tentation totalitaire)[1], que les Rosenberg étaient bien des espions à la solde de l'URSS, dans le contexte de la guerre froide. Mais selon l'Association pour le réexamen de l'affaire Rosenberg (domiciliée au MRAP depuis sa création par ce dernier) on n'a connaissance d'aucune archive soviétique confirmant les dires des services secrets nord-américains. » ?
Pire : on attribue un point de vue de militant et de pamphlétaire à Revel.
L'article sur Jean-François Revel le présente à ses début « comme un Pamphlétaire et essayiste ». Ce n'est pas honteux. Confucius17 12 novembre 2007 à 23:16 (CET)
Non, mais je ne vois pas ce que ses débuts viennent faire ici.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 23:26 (CET)
A l'origine, j'ai cité Ni Marx ni Jésus pour montrer qu'il était très probablement un antimarxiste qui se prononce sur les raisons de condamner à mort des communistes... Dans d'autres contexte, on en ferait plus de cas de ce lien... Confucius17 12 novembre 2007 à 23:40 (CET)
Sinon, je ne vois pas où sont ces "groupes" dont parle GdGourou : j'en vois un, celui qui promeut le réexamen du procès des Rosenberg. Mais sinon, je ne vois que des historiens (Stéphane Courtois, Hérodote), ainsi que Revel.
Les comités de soutien partout dans le monde ? Confucius17 12 novembre 2007 à 23:16 (CET)
Et alors ? cela prouve-t-il la pertinence encyclopédique de leurs démarches ?--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 23:26 (CET)
Si tu retire toute source qui n'a pas de démarche encyclopédique, on est mal barrés... Ne serait-ce que les monographies (et il y en a un paquet dans tout Wikipédia, dont le bouquin de Revel cité initialement)... Confucius17 12 novembre 2007 à 23:40 (CET)La notoriété de l'assosse mérite que l'on tienne compte de son point de vue. Elle a une démarche historique et non celle d'agitateur d'idées en vrac. Confucius17 12 novembre 2007 à 23:46 (CET)
Peut-être, mais c'est toi qui le dis. Sinon, je ne dis pas que le point de vue de cette association ne doit pas apparaitre, je dis qu'il doit apparaitre à la mesure de sa pertinence. S'agissant d'un article d'histoire, c'est le point de vue des historiens qui doit primer.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 23:54 (CET)
L'assosse bosse depuis plus de 50 ans sur le sujet exclusivement. Elle a donné son fond aux archives nationales où tout historien peut aller vérifier. Confucius17 13 novembre 2007 à 00:04 (CET)
Maintenant je ne suis pas bien sûr que ces sources, qui je le répète ne me semblent pas devoir être mises sur le même plan, sont contradictoires, puisqu'apparemment personne n'accuse les Rosenberg d'avoir livré les secrets de la bombe atomique aux russes. simplement les historiens affirment que les Rosenberg étaient bien des espions au service de l'URSS.--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 22:53 (CET)
D'après ce que je comprends en non partisan, et en partant du principe que chacun a raison :
  • Point de vue des historiens cités (si je ne m'abuse) : si les époux Rosenberg étaient des agents communistes et anti-nazis, ils ont été condamnés à mort pour des raisons fallacieuses (ils n'ont pas transmis le secret de la bombe atomique);
  • Point de vue de l'association pour le réexamen de l'affaire Rosenberg (plus de 50 ans d'existence et une production toujours vivace, si je ne m'abuse) : un réexamen du procès doit justement démontrer, notamment en raison des travaux historiques, que ce fut un assassinat politique de communistes sans preuve de culpabilité quelconque, et non la mise à mort d'espions mettant dangereusement l'équilibre des forces nucléaires en péril à l'époque.
Ca pourrait être consensuel ça ? Confucius17 12 novembre 2007 à 23:16 (CET)
Rédigé autrement (par quelqu'un d'autre ?), cela pourrait peut-être le devenir : il faudrait du moins que ce soit quelqu'un qui connaisse un peu le sujet (ne serait-ce que pour avoir pris connaissance de l'article de Stéphane Courtois.)--Loudon dodd 12 novembre 2007 à 23:26 (CET)
Bon, je vais réfléchir au truc, si le principe est là. Je verrais ça plus tard maintenant. Confucius17 12 novembre 2007 à 23:40 (CET)
l'ensemble de l'article me pose problème.En effet, chaque phrase est suivie par son contraire et il devient très difficile de juger s'il y a neutralité de point de vue. Je m'explique : il manque un rappel du Maccartisme, une exposition exacte des charges à l'encontre des Rosemberg et parmi elles ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas. Au passage le rappel " juif etc.." est très confus. Puis les raisons pour lesquelles les protestations se sont élevées à travers le monde portées par les défenseurs des droits de l'homme. En l'état, il manque de nombreux faits les charges exactes lors du procès et les preuves ou les explications données pour réussir à accuser sans preuve. Ensuite les soutiens aux Rosemberg ( signatures, défilés, associations mobilisées) qui sont la répercussion du procès mais pas le procès lui-même et les thèses développées pour leur défense. Enfin, 50 ans plus tard ce que l'on sait de plus sur leur appartenance au parti communiste, sur leur role supposé ou avéré d'espion et les thèses des uns et des autres dont Jean-François Revel qui ne peut arriver qu'en fin d'article, en annexe de ce qui s'est passé. Et aussi les thèses que tu exposes juste au dessus, à condition qu'elles soient à la fin, séparées de l'exposé de l'historique des faits.

Bon courage --Rosier 12 novembre 2007 à 23:41 (CET)

Super plan en ce qui me concerne. Merci. Confucius17 12 novembre 2007 à 23:46 (CET)

Quelques remarques :
Le conditionnel doit être banni des articles. Soit on est sûr de ce qu'on écrit alors on présente chaque POV sans ambiguïté avec la bonne formulation (Machin affirme cela<ref>bla</ref>.) ; soit on n'est pas sûr et l'on n'écrit rien.
Personne, et aucune source, n'a de point de vue neutre. Il n'existe pas de point de vue neutre. Il existe des points de vue, qu'il faut présenter clairement, chacun son tour.
Le point de vue neutre n'est effectivement pasun point de moyen. Après avoir lu l'article, le lecteur ne doit pas savoir si oui ou non ils sont coupables. En revanche, il doit savoir que Machin, Machin et Machin prétendent qu'ils sont coupables, tandis Bidule et Bidule prétendent qu'on a pas de preuves suffisantes, tandis que...
Marc Mongenet 13 novembre 2007 à 00:07 (CET)

Tout en gardant à l'esprit que la neutralité de point de vue est subordonnée à la pertinence des points de vue évoqués.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 00:14 (CET)

«  Par exemple dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens, à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques... n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article.  »

(Source : wikipedia - ce doit être aussi dans une des pages de recommandation, mais je ne parviens pas à mettre la main dessus.)
--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 00:49 (CET)

L'article de Courois est payant mais on a accès à son chapeau. Copié ici : Il y a cinquante ans, les époux Rosenberg montaient sur la chaise électrique. Coupables ou innocents : espions au service de l'URSS ou victimes du « fascisme américain » ? L'affaire a divisé l'opinion mondiale. Archives et témoignages démontrent aujourd'hui sans appel leur culpabilité.
Toutes les sources professionnelles partagent donc bien la même conclusion : culpabilité des Rosenberg. Le principe wikipédien de neutralité a déjà été rappellé plusieurs fois ci-dessus mais on ne saurait trop insister sur sa signification: la neutralité de point de vue ne signifie pas que tous les points de vue se valent, il ne faut pas adopter un point de vue intermédiaire, il faut présenter les points de vue en fonction de leur pertinence et s'il est vrai qu'un point de vue partisan à sa place, il ne vaut pas un point de vue historien. Cordialement. Apollon 13 novembre 2007 à 18:09 (CET)

Tes modifications sont indéniablement de qualité. Je ne vais donc pas te saoûler avec cet article.
Cependant :
  • Je pense qu'il ne faut pas être aussi catégorique en disant « coupable » sans préciser de quoi ils sont coupables : il est certainement/probablement/peut-être soutenu que les Rosenberg étaient pro-communistes : est-ce que cela constitue une « culpabilité » et de quoi ? Le juge a lui-même reconnu que les Rosenberg avait été condamnés pour l'exemple (je retrouve la citation exacte : elle est dans un article du Monde de 1952, cité par le Monde 2 du 20 octobre 2007 qui exhume ses propres archives; dans ce même article, il est également affirmé en gros titre que les Rosenberg étaient des "espions soviétiques", mais la culpabilité est énormément relativisée de façon factuelle dans un autre article de la même édition et sur la même double page).
  • Il est moralement (jugement de « valeur ») choquant de justifier la mise à mort d'un individu (qui n'a tué personne) en raison de sa position sociale ("pro-communiste" dans le cas des Rosenberg - qui ont laissé deux orphelins -, "patron" dans le cas de Besse - exécuté en bas de chez lui alors que sa famille l'attendait -, "anticléricaux" en Iran - pendus en place publique -, ou "progressistes" en Chine - exécutés par balle). Donc, si tu veux dire que les affirmations n'ont pas les mêmes valeurs, je suis d'accord, mais pas dans le même sens que toi (= je pense que rien ne justifie une exécution, et encore moins des opinions politiques ou philosophiques - c'est barbare/non civilisé selon mes propres valeurs et celles d'intellectuels, personnalités, et individus qui ont contestés la "pertinence" de l'exécution - par électrocution - des Rosenberg)...
  • J'ose croire que tu ne te base pas seulement sur le chapeau de l'article de Courtois (que je n'ai pas encore lu) pour justifier la mise à mort des époux Rosenberg... Par ailleurs, le lien vers un site payant peut-il être vu comme non souhaité sur Wikipédia ?
En tout cas, merci beaucoup pour les modifications de qualité que tu as fait, même si le fond reste contestable et sera très certainement contesté (pour les raisons évoquées sur un ton respectueux ci-dessus, dans un brouillon et probablement dans une rubrique à part : je ne pense pas être aussi bon que toi en rédaction). Confucius17 13 novembre 2007 à 19:20 (CET)
J'interviens ici une dernière fois, je pense : je ne crois pas, au vu de ses interventions, qu'Apollon entende montrer que la mise à mort des époux Rosenberg était juste. d'après le message qu'il a mis sur le bistrot du 12 novembre à la suite du tien, je crois que l'on peut même affirmer qu'il estime le procès inéquitable. Je crois qu'en fait, et là-dessus, d'après les sources que vous montrez l'un et l'autre je lui donnerais plutôt raison, il veut que l'article mette en avant le point de vue des historiens, qui dit que les Rosenberg ont effectivement été des espions au service de l'URSS (pas forcément pour leur livrer les secrets de la bombe Atomique, d'ailleurs.) Cela ne veut pas dire que leur procès était équitable, ni que leur exécution était justifiée. Cela n'enlève même pas leur crédibilité aux associations qui militent pour un réexamen du procès.--Loudon dodd 13 novembre 2007 à 23:24 (CET)
Voilà. Raymond Aron laisse un témoignage intéressant sur cette affaire dans ses Mémoires mais je ne les ai pas à disposition. Aussi, il faut prendre avec un peu de recul un article du monde qui serait paru à l'époque. Apollon 14 novembre 2007 à 15:12 (CET)
Tu peux mettre tout ce que tu veux dans la rubrique Ce que l'on sait 50 ans après. Du moment que comme Rosier le demande plus haut on sépare en rubrique pour être plus didactique, pas de problème. Il me reste une grosse relecture (il faut mieux rendre ton acquiessement ci-dessus : "coupable" d'espionnage mais pas du secret de la bombe atomique qui ne méritait pas la mise à mort) et je vire le bandeau. Confucius17 14 novembre 2007 à 15:17 (CET)
Pour le recul sur l'article du monde de 1952, c'est fait : le titre est "Les zones d'ombres à l'époque" et juste en dessous il y a le point de vue que tu défends "Ce que l'on sait 50 ans après". Cela suffit je pense et l'article du Monde de 1952 rend bien compte de ce qui a été demandé plus haut par des lecteurs : être plus didactique sur les faits, sur les problématiques autour du procès. Le plan et le contenu est loin d'être complaisant avec mes propres jugements de valeurs... Confucius17 14 novembre 2007 à 15:31 (CET)
Je me permet de mettre en boîte cette discussion tenue ailleurs et en novembre 2007, pour la séparer un minimum des discussions de cette page et ainsi maintenir la lisibilité de cette page. Apollon (d) 4 janvier 2008 à 15:38 (CET)

[modifier] relecture

J'ai relu l'article. Il reste selon moi à revoir l'ordonnancement de l'article, intégrer la médiatisation de l'affaire en parrallèlle à son côté judiciaire. Introduire le témoignage de Raymond Aron dans ses Mémoires sur l'affaire. Apollon (d) 1 janvier 2008 à 21:28 (CET)

Sur l'odronnancement, quel plan préconises-tu ?
Il y avait le plan suivant avant ta modif :
  • Les faits
    • L'arrestation
    • Le procès
    • La sentence
  • Les zones d'ombres au moment des faits
  • Ce que l'on sait 50 ans après
  • Les soutiens
Et tu ajoutes des révélations ultérieures (non sourcées) aux faits eux-même en début d'article dans un paragraphe "contexte" qui est hors sujet à cet endroit (ce n'est pas le contexte, mais ce sont des révélations ultérieurs aux faits eux-mêmes). Je lis les sources que tu cites et je m'efforce de sourcer et d'ordonner le contenu de l'article. Merci d'en faire de même Clin d'œil. Pourrais-tu donc :
# Mettre le contenu des révélations ultérieures dans le chapitre idoine (ce que l'on sait 50 ans après)
# Sourcer les affirmations
Par ailleurs, tu insistes pour que l'on considère hereodote point net comme une source d'historiens, et je m'étonne de lire en conclusion de l'article que tu cites la mention suivante (très curieuse pour des "historiens") : « NB : interrogé à propos des mémoires de Feklissov, le 5 décembre 2001, par la chaîne de télévision CBS, le frère d'Ethel Rosenberg, âgé de 79 ans, a affirmé ne plus se souvenir de la personne qui aurait tapé ses documents et avoir été manipulé par les enquêteurs. Cette confidence tardive et légère n'a guère d'intérêt que pour les médias en mal de sensationnel. » (je cite déjà des sources - dont Radosh, op. cit. - qui affirment que les aveux de Greenglass sont très tardifs après son arrestation et que des pressions ont été exercées contre lui pour lui soutirer des aveux contre Julius Rosenberg; de plus Ethel Rosenberg semble avoir été arrêté exclusivement pour faire pression sur son mari Julius : ta source herodote point net oublie bien vite ces faits, donc la revendication "historiens" qui te tient à coeur pour ce site est légère...). Bref, tu accordes du poids et tu mets en tête d'article (au risque de le déséquilibrer) les prétendues révélations qui chargent les Rosenberg, mais aucun crédit à d'autres témoignages ne les chargeant pas. Il faut revenir au plan proposé plus haut par Rosier qui me semble correct et correspondre au contenu d'un article "encyclopédique". Citer les sources. Et faire preuve d'un minimum de rigueur... Confucius17 (d) 4 janvier 2008 à 11:43 (CET)
La rigueur commence par bien comprendre ce qu'est la neutralité : la neutralité n'est pas l'égalité, la neutralité ne consiste pas à mettre artificiellement à égalité deux thèses contraires et d'effacer en conséquence les éléments qui montrent leur inégalité. De même qu'un article sur la forme de la terre n'a pas à mettre à égalité la thèse de la rotondité et la thèse de la platitude en enlevant toutes les preuves de la rotondité, de même on n'efface pas de l'intro que les documents déclassifiés semblent indiquer la culpabilité des Rosenberg.
Par ailleurs, les ajouts auxquels j'ai procédé sont tout simplement des traductions du wiki anglais. Il était nécessaire de les traduire, l'article débouchait auparavant directement sur l'affaire sans présenter les époux.
Dernière remarque : tu accordes du crédit aux sources en fonction de leur capacité à s'insérer dans ta conception de l'affaire. Très mauvaise méthode. Cordialement. Apollon (d) 4 janvier 2008 à 17:15 (CET)
La neutralité ce n'est pas non plus faire un choix dans une série de sources et mettre ce choix en avant (ce que tu fais en revendiquant ton point de vue comme étant le bon...); l'argument de la terre plate ou pas est particulièrement manipulateur (je me sens limite insulté). Ne pas chercher à diversifier ses sources et son point de vue est justement la cause de la stagnation dans la recherche scientifique. L'ambigüité de l'affaire Rosenberg reste actuelle et ce que l'on sait plus de 50 ans après c'est que le procès et la procédure sont reconnus comme étant illégaux à l'époque, que les méthodes ont été arbitraires, que Ethel n'était pas coupable, que la sentence de mort a été particulièrement disproportionnée : tout ceci, même les personnes favorisant la thèse de la culpabilité (déclarée par un juge, mais dont la légalité est sérieusement remis en cause, je le rappelle) le reconnaissent. Il faut rendre compte de cette ambigüité que tu veux gommer. J'ai donc remis les révélations que tu mets en avant dans le chapitre idoine et j'apporterais des éléments biographiques sourcés (notamment sur l'engagement politique des Rosenberg et leur désengagement) pour démontrer que les ajouts auxquels tu tiens n'ont pas leur place au début de l'article. Il y aura aussi à rendre compte mieux que cela ne l'est de l'ambiance autour du renseignement, du maccartysme & co. Il est en effet frappant, à la lecture des ouvrages sur la question, de voir qu'en réalité toute cette affaire tourne autour du secret, de la suspicion, et d'affirmations ou démentis des uns et des autres, rien de clair et net comme tu souhaites le dire : c'est mon avis de béotien qui commence à avaler des livres sur la question. J'essaye donc de neutraliser cet article, et on pourra toujours demander une neutralisation extérieure si on arrive pas à s'entendre sur la forme... Cordialement. Confucius17 (d) 4 janvier 2008 à 18:41 (CET)
Le procès était irrégulier mais les Rosenberg étaient coupables selon les archives et les témoignages de personnages-clés. Information capitale qui a toute sa place dans l'introduction. Apollon (d) 7 janvier 2008 à 17:51 (CET)
Je prépare des ajouts en me référant à des sources reconnues. Où l'on verra que les choses ne sont pas si simples. L'intro, après, ce sera à des tiers de voir en fonction des éléments factuels apportés dans le corps de l'article... Confucius17 (d) 7 janvier 2008 à 18:39 (CET)

Réponse à la demande de source pour certains passages de Feklissov : la partie est traduite de l'article anglais. D'après la page de discussion, les passages se trouvent p140-147, au moins pour la version anglaise. Apollon (d) 19 février 2008 à 15:57 (CET)

[modifier] CPUSA

Je suis en pleine refonte des articles sur le Parti communiste des États-Unis où il y'avait trop de matériel hors propos sur l'affaire mais qui m'aurait peiné de détruire. Je vous en ai donc fait don. Désolé pour la pagaille. --Ecclecticus (d) 21 janvier 2008 à 03:57 (CET)

[modifier] modifs du 26 avril 2008

Quelques réactions sur les modifs:

  • Je me suis embêté à aller lire le chef d'accusation dans les retranscriptions du jugement. Contrairement à ce que Confucius soutient, il n'est pas question d'espionnage atomique. On a beaucoup parlé d'espionnage atomique dans la presse de l'époque et l'opinion publique y croyait mais ce n'est pas un chef d'accusation (pas retenu tout du moins).
  • Les charges d'espionnage sont confirmées par les archives américaine Venona, je ne vois pas ce qu'il y a de non-neutre à l'indiquer, elles sont encore confirmées par les témoignages soviétiques, j'ai d'ailleurs longuement fondé le témoignage de Feklisov. Là encore c'est moi qui me suis embêté à trouver les passages. Que Feklisov nie l'espionnage atomique ne fait que corroborer ce qu'on sait par ailleurs.
    • "Les accusateurs des Rosenberg "confirment" la culpabilité des Rosenberg, mais les ex-espions soviétiques relativisant le rôle des Rosenberg "affirment" le contraire : non neutre, donc" C'est absurde : si ils relativisent, c'est bien qu'ils confirment les accusations d'espionnages. Ensuite les archives venona ne sont pas des "accusateurs".
  • Confucius indique que seul un espionnage atomique aurait justifié la mise à mort. 1/ une référence à pareille affirmation est impérative. 2/ C'est extrêmement improbable puisque cela suppose que les USA auraient voté une infraction spéciale pour l'espionnage atomique dès la seconde guerre mondiale.
    • La soi-disant requalification du juge Kaufman doit être sourcée.
  • Confucius insiste sur l'innocence des Rosenberg en matière d'espionnage atomique or personne ne soutient pareil espionnage, et certainement pas moi, à ceci près que Julius a recruté David Greenglass qui travaillait pour le projet Manhattan.

Je supprime ce qui n'est pas sourcé et indique clairement à Confucius17 ce qu'il faut faire s'il veut mettre ses ajouts :

  • prouver que les Rosenberg étaient accusés par la justice d'espionnage atomique,
  • prouver que le juge Kaufman a requalifié en affaire d'espionnage atomique,
  • prouver que seul un espionnage atomique aurait permis de prononcer la peine capitale,
  • établir qui contesterait la réalité de l'espionnage (non atomique) des Rosenberg. Apollon (d) 27 avril 2008 à 14:40 (CEST)
Au lieu de vous réverter l'un l'autre, Messieurs Apollon et Confucius, il vaudrait mieux opposer vos sources en page de discussion Clin d'œil. Alamandar (d) 28 avril 2008 à 22:51 (CEST)
Tout à fait. Que Confucius réponde à ma demande de source sur cette page plutôt qu'invoquer des livres que je ne peux pas vérifier. La dernière fois, je suis allé déniché les mémoires de Feklisov parce que Confucius indiquait que celui-ci n'écrivait pas ce que la wikipédia anglaise lui prêtait or j'avais trouvé dans ce livre matière à établir les points contestés et je les ai recopié en long et en large sur la pdd de Confucius17. J'aimerais que Confucius établisse ses points en citant ses sources et cesse de court-circuiter les discussions. Apollon (d) 29 avril 2008 à 00:42 (CEST)
En un mot : que Confucius établisse ses informations, en sourçant et en citant. J'ai mis les passages qui posent problème en refnec (et je n'aborde pas le reste pour le moment). Apollon (d) 29 avril 2008 à 00:47 (CEST)
Vous refusez de lire les sources citées. Dont acte.
Avant de vous poser en gardien du temple, lisez et maitrisez les textes de référence sur le sujet svp, ou alors soyez moins radical dans vos affirmations : c'est un simple bon sens.
Je vous apporte bientôt la totalité des sources que vous ne voulez pas lire. Dont acte également et ne venez pas me le reprocher. :-) Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 08:15 (CEST)
Personnellement, ce qui m'intéresserait, c'est que soit sourcée cette affirmation : " De fait, le crime d'espionnage n'est pas puni de la peine de mort en droit américain ". Merci à la personne qui le fera. Il faudrait aussi voir si ça n'a pas évolué dans le temps.
En même temps, Confucius, je ne crois pas avoir vu que les passages supprimés par Apollon étaient correctement sourcés (ouvrage, page, etc.). Je pense que dès qu'il y sera remédié, il n'y aura plus de problèmes. Alamandar (d) 29 avril 2008 à 09:36 (CEST)
Il faut faire preuve de mauvaise foi (désolé) pour ne pas faire le lien entre le fait que des espions (atomiques de surcroit) n'ont jamais été condamnés à mort avant les Rosenberg (que des peines de prison), et que sur la base d'un dossier très maigre ces derniers aient été envoyés sur la chaise électrique... Admettons, je vais retoucher la rédaction et apporter les sources exactes que les contestataires sont priés d'aller lire. On peut déjà se reporter au livre de Radosh et Milton cité dans l'article. Merci des efforts qui seront fait pour vérifier ces points, au lieu de remettre en cause des sources que l'on ne va pas lire. Je vais apporter les citations exactes demandées en ce qui me concerne. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 10:41 (CEST)
Les ajouts d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec la demande de source, elles nous parlent d'un Roy Cohn qui n'est même pas introduit. On apprend qu'il est mur pour le procès mais on ne sait pas qui c'est... On apprend qu'il communiquait avec le juge mais que cela se faisait à l'époque, nous voilà bien avancés. Apollon (d) 29 avril 2008 à 16:47 (CEST)
Ces mentions à Roy Cohn étaient prévues de longue date (cf. todo). Je vais à mon rythme, ne vous en déplaise. Lisez donc les sources citées, ça vous édifiera sur cette affaire. Merci. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 17:26 (CEST)
= je n'établirai pas mes ajouts, débrouillez-vous avec les livres que je cite... Il vous a été demandé d'établir vos ajouts, soit vous le faites, soit vos ajouts sont retirés. C'est comme ça que wikipédia fonctionne. Apollon (d) 29 avril 2008 à 17:29 (CEST)
Je cite mes sources quand je le souhaite et au rythme que je le souhaite ainsi que lorsque cela m'est possible de le faire. Votre volonté de ne pas le faire vous-même et votre préférence pour l'effacement montre sinon votre mauvaise foi, du moins votre manque de volonté à la construction. C'est aussi comme ça que fonctionnent les relations entre gens civilisés, le livre auquel je fais référence étant disponible partout avec un peu de bonne volonté. Allez donc lire les sources au lieu de faire une pression d'enfer pour que je m'exécute sur le champs : je les ajouterais de toute façon la semaine prochaine. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 17:38 (CEST)
La dernière fois que j'ai cherché un livre à votre demande, j'y ai trouvé l'inverse de ce que vous souteniez. Vous n'avez d'ailleurs jamais réagi à mes citations de Feklisov sur votre page. Je ne vois pas pourquoi j'accorderais le bénéfice du doute maintenant. Soit vous établissez, soit les passages disparaissent, libre à vous ensuite de les récupérer dans l'historique quand à votre rythme vous retrouverez vos sources. Apollon (d) 29 avril 2008 à 17:46 (CEST)
N'importe quoi... Feklisov déclare lui-même que les Rosenberg n'étaient pas coupables, étaient des boucs émissaires et les victimes d'un procès « politique », même si Julius a espionné pour Feklissov. Je ne relève pas vos énormités tellement ça devient gros, mais je pourrais. Lisez donc les textes avant de vous poser en gardien du temple : je n'en démordrais pas. Et merci d'avance. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 17:52 (CEST)
Donc ils ne sont pas coupables même s'ils ont espionné... Laissons tomber cette discussion irrationnelle et revenons au sujet : veuillez sourcer ce qui vous est demandé au lieu d'enchainer les attaques personnelles à chaque post. Apollon (d) 29 avril 2008 à 18:17 (CEST)
Je n'y peux rien si vous ne lisez pas ou si vous ne voulez pas lire : C'est ici, au dernier paragraphe. Merci de votre attention. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 19:42 (CEST)
Vous avez écrit : « Donc ils ne sont pas coupables même s'ils ont espionné... » : c'est un jugement de valeur non neutre : ce n'est pas à vous de vous ériger en juge. Les sources rien que les sources (les miennes arrivent la semaine prochaine). Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 20:13 (CEST)
Sourcez ce qui vous est demandé et ne modifiez pas mes messages, je recopie ici ma demande :
  • prouver que les Rosenberg étaient accusés par la justice d'espionnage atomique,
  • prouver que le juge Kaufman a requalifié en affaire d'espionnage atomique,
  • prouver que seul un espionnage atomique aurait permis de prononcer la peine capitale,
  • établir qui contesterait la réalité de l'espionnage (non atomique) des Rosenberg. Apollon (d) 29 avril 2008 à 19:55 (CEST)
Un os à ronger en attendant :
  • Autobiographie de Roy Cohn : « Peu de temps avant la condamnation, nous avons eu une conversation assez longue. D'entrée, Kaufman me dit qu'il infligerait 30 ans à Sobell. Et quand je demandai : pourquoi pas la chaise électrique? il me répondit que Sobell n'était aucunement impliqué dans l'espionnage atomique. Je dis: c'est valable. » (p. 77 de l'ouvrage cité dans l'article)
  • Feklissov, que vous citez de façon parcellaire : « Le plus scandaleux et le plus tragique, c'est qu'avec deux hommes qui nous ont aidés par idéalisme dans une période difficile pour tous les habitants du globe, se trouvait une femme innocente, mère de deux enfants. » (voir article qui contient toutes les réfs).
  • Et on revient à Roy Cohn, en VO cette fois-ci, pour vous faire plaisir (je suis pas attentionné, hein ?), et aussi pour éviter de montrer trop clairement la différence entre les propos de Feklissov sur Ethel Rosenberg, et ceux de Roy Cohn : « Kaufman said he was concerned about a possible public opinion backlash if he sentenced a woman to the electric chair, particularly a mother with two young children. "How do you see it?" he asked. "The way I see it," I said, "is that she's worse than Julius. She's the older one, she's the one with the brains, she recruited [sic] her younger brother into the young communist League and into the spy ring, she's the one who type the atomic bomb documents, she engineered the whole thing, she was the mastermind of this conspiracy. So unless you're willing to say that a woman is immune from the death penalty, I don't see how you can justify sparing her." » (page 77 toujours).
Et le reste à l'envi. Lisez donc déjà ce qui est écrit et les références données svp avant de crier au loup sur des points que visiblement vous ne voulez pas étudier un minimum de près... Vous donnez votre avis et votre jugement, je donne des sources. Le reste va arriver, ne vous inquiétez pas. Confucius17 (d) 29 avril 2008 à 21:00 (CEST)
C'est tout ? Vous ne pouvez donc établir aucun des quatre points que j'ai soulevés, est-ce que vous en avez conscience. Apollon (d) 30 avril 2008 à 12:09 (CEST)
Waouh : ça non plus ça ne vous satisfait pas ? Eh bey...
Par ailleurs, je vous ai répété que j'apporterais toutes les sources d'ici une semaine. J'ai indiqué dans un diff que je prendrais un mois pour terminer toutes les modifs que j'ai préparé avec mes petites mimines en lisant plusieurs sources sur cette affaire. Par ailleurs, l'os à ronger (le morceau de viande venant après, je le répète) est relativement conséquent. Vous ne lisez pas ce que les autres écrivent : vous vous en rendez compte ? Et finalement vous ne connaissez pas grand chose de cette affaire si ce n'est de simples opinions anticommunistes. Vous savez que ça se voit aussi ? Bon, je retourne à mon ouvrage, je n'ai pas que ça à faire que tailler la bavette avec quelqu'un qui ne prend pas la peine de faire un effort... A bientôt. Confucius17 (d) 30 avril 2008 à 14:55 (CEST)
Ayé, j'ai les sources. Je les réunis, les résume, et les insère dans l'article. Je retire le pseudo dans le titre, je vous laisse deviner pourquoi. Confucius17 (d) 7 mai 2008 à 17:32 (CEST)
ça va faire un mois et toujours rien. La seule chose qui change c'est que des détails sans intérêts s'empilent encore et toujours, avec citations in extenso d'un vieux bouquin. Une place absolument démesurée est accordée à l'ouvrage de Radosh et Milton. En revanche aucune source n'est apportée à mes demandes. Apollon (d) 20 mai 2008 à 17:19 (CEST)

[modifier] Intro

On peut s'étonner de ma dernière modification, qui taille allègrement dans l'intro de l'article, mais je ne la trouve pas pertinente. Une intro doit, selon les conventions de style (ici aussi), présenter succinctement le sujet, ne pas comporter de références et éviter de commencer à développer ce qui est abordé plus bas.
Je me propose de refaire l'introduction (ce que je vais faire de suite, mais j'aimerais que vous compreniez la raison de ma modification), et vous pourrez ainsi plus facilement aborder la suite de l'article. Alamandar (d) 1 mai 2008 à 19:53 (CEST)

Je trouve que trop de place est accordée au contexte. Ensuite, il était sans doute pertinent de couper mais il aurait fallu réduire le paragraphe en une phrase plutôt que le couper en bloc. J'ai donc rédigé cette phrase. Enfin les ref ne sont pas interdites en intro, juste déconseillées, mais pour ce type d'article, je ne pense pas qu'on peut s'en passer, afin de stabiliser des versions. Apollon (d) 2 mai 2008 à 13:40 (CEST)
En même temps, présenter le contexte à cet endroit me semblait inévitable pour que le lecteur non averti puisse tout de suite connaître les enjeux de l'accusation des Rosenberg. Que veux-tu dire par "stabiliser les versions" ? Mettre des ref dans l'intro ne me semble pas pertinent. Il vaut mieux faire un bon développement, plus conséquent, en tirant le maximum de la référence, plutôt que de présenter succinctement un point précis (ce qui peut s'avérer POV, en orientant le lecteur dès l'intro : exemple : la présentation des sources confirmant la culpabilité. Je trouve que ça doit faire l'objet de plus de circonspection et de développement) et bâcler le développement de ce point dans l'article. L'article manque de wikification, ce que je vais m'employer à faire, car mes sources sont je le crains fort limitées sur ce sujet. Alamandar (d) 2 mai 2008 à 14:36 (CEST)
P.S. Il faudrait revoir largement le paragraphe suivant, particulièrement obscur (surtout la dernière phrase qui me semble POV) :

« Selon la Cour d'appel, « sans [la] déposition [des Greenglass], le jugement n'aurait pas pu être confirmé »[2]. La condamnation des Rosenberg repose donc légalement sur ce témoignage[réf. nécessaire]. »


Alamandar (d) 2 mai 2008 à 14:49 (CEST)

[modifier] Gros problème

Sur des affaires de ce genre où la vérité a été en bonne partie dévoilée par la publication des archives de Venona, je suis extrêmement gêné par l'utilisation de documents antérieurs comme référence. Venona a été ouvert en 1995 et le Radosh et Milton cité comme référence à de nombreuses reprises par Confucius17 date de 10 ans avant. Ca me parait un très gros problème et je pense qu'il faudrait purement et simplement retirer cette référence qui ne peut pas être fiable car les données connues à l'époque étaient bien moindre qu'actuellement. Qu'en pensez-vous? --Bombastus [Discuter] 17 mai 2008 à 12:12 (CEST)

  1. Que c'est faut : Radosh et milton ont eut connaissance des archives du FBI;
  2. Que ne pourrait on dire sur la base de cette logique à propos de nombeux livres (Einstien part exemple) où tout ce qui est écrit est à la fois criticable et une référence ? Mais bruler un livre, même symboliquement, fallait oser.... 18 mai 2008 à 09:16 (CEST)
Retirer une source ? Gros problème au niveau de la neutralité... 17 mai 2008 à 13:23 (CEST)
Selon la jurisprudence Bombastus (en comité d'aritrage avec Apollon pour avoir en meute attaqué un intervenant) on vire toute source précédente à la mise eu public du projet vénona. Et hop, la réalité sera bien gardé dans un monde censuré.
Ces gens sont dangereux dans une démarche encyclopédique.
Mes deux centimes. Confucius17 17 mai 2008 à 13:42 (CEST)
Encore des attaques personnelles, il y en a dans le moindre des posts de Confucius, ça commence à bien faire. D'accord avec la proposition de Bombastus sinon. Je propose également de fortement réduire la place accordée à l'article de lemonde2. Apollon (d) 17 mai 2008 à 14:33 (CEST)
ps : la wp anglaise indique que Radosh conclut dans son livre à la culpabilité de Julius mais critique la procédure. ça fait donc encore une source de plus pour soutenir la culpabilité de celui-ci et toujours zéro dans l'autre sens. Apollon (d) 17 mai 2008 à 14:42 (CEST)
De toute façon, ce seront les éléments sourcés qui seront gardés, et pas vos opinions politiques (puisqu'il s'agissait d'un procès politique). CQFD et je vous conseille de garder votre salive pour plus tard. A bientot. 17 mai 2008 à 15:13 (CEST)
Holà ! On se calme ! Merci Confucius de signer avec quatre tilde (et non cinq) et d'éviter la confusion des genres : je ne vois pas le rapport entre les opinions politiques des contributeurs d'aujourd'hui et le fait qu'il s'agit d'un « procès politique ». Un peu de mesure et de sérieux, merci. DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 17:41 (CEST)
J'ai 6000 pages à rséumé et môssreur vient etrgotter sut dix liges qui vous intreptellent pas ?!?!
C'était pourtant un procès politique : touttes les sources en attestent...Les sources sont proposées à la lecture et que ne veulent pas lire les déctactreurs.!
User:Confucius17|Confucius17] (d) 18 mai 2008 à 00:39 (CEST)
Que le procès ait été politique est un pdv qui doit être attribué. Apollon (d) 18 mai 2008 à 02:35 (CEST)
Pourquoi une telle agressivité Confucius17 ? Il me semble évident qu'on ne peut pas utiliser un ouvrage périmé pour sourcer un tel article. Les connaissances dont on dispose ont été enrichies de manière spectaculaire par l'ouverture des archives Venona, il serait dangereux et faux de continuer à se fonder sur ce qui n'était alors que supposition ou propagande. --Bombastus [Discuter] 19 mai 2008 à 00:53 (CEST)
Parce qu'au lieu de s'intéresser au fond et d'aller jeter un oeil sur la sources, on la déclare « périmée ». Donnez des exemples de ce qui était soit-distant une supposition à l'époque et qui s'est avéré être faux par la suite. De plus, la source que vous citez (Venona) est la sources du principal accusateur des Rosenberg, dont on a vu que le procès était entaché d'irrégularités. Bref, vous aussi vous devriez lire les sources. Moi je continue sur cette source (faites des recherches sur elle ou brulez-là. Confucius17 (d) 19 mai 2008 à 07:26 (CEST)
Je pense qu'il faudrait refondre l'article suivant un plan:
1/Biographies
2/Procès
3/Critiques du procès
3-1/ Un procès politique ?
3-2/ Controverse autour de la sentence.
4/ Révélations ultérieures
Au passage, il faudrait supprimer les hors-sujets[réf. nécessaire], les extrapolations personnelles[réf. nécessaire], les citations in extenso des livres antérieurs aux révélations (notamment Radosh - Milton). Apollon (d) 20 mai 2008 à 17:33 (CEST)
Le livre de Radosh et Milton est un livre d'Histoire qui parle du procès et de l'ambiance de l'époque (parler de la découverte de la lune sans mentionner les amibes n'a aucun sens, encyclopédiquement parlant). Ca n'a rien à voir avec des "révélations" antérieures qui, elles, doivent faire aussi l'objet d'un traitement et une mise en perspective avec les faits de l'époque. Je le répète encore : pourquoi favoriser l'un au détriment de l'autre ? Lisez le livre de Radosh et Milton, vous comprendrez pourquoi on ne peut virer d'un article sérieux cette source. Il serait peut-être temps qu'un tiers aille les lire ces sources et départagent ceux qui coupent les cheveux en quatre sur des faits dont ils sont pratiquement ignorants... Bien cordialement. Confucius17 (d) 20 mai 2008 à 20:39 (CEST)
"parler de la découverte de la lune sans mentionner les amibes n'a aucun sens, encyclopédiquement parlant" -> admettons... Bon où sont les sources que j'ai demandées. Je vais couper si on ne me les donne pas. Apollon (d) 27 mai 2008 à 16:12 (CEST)
Coupez, que j'ai l'impression d'avoir autre chose qu'un bout de latex dans la main Clin d'œil. Mais allez-y mollo, je suis douillet... Confucius17 (d) 27 mai 2008 à 16:38 (CEST)
Toujours rien. Où sont les sources promises ? Apollon (d) 2 juin 2008 à 03:44 (CEST)
Lisez l"article, et contestez la. Je vous direz un truc après.