Discussion Projet:Droit et wikipédia/Utiliser des citations sur wikipédia

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Repris du bistrit  :

[modifier] discussion sur l'interprétation par izwalito du droit de citation

repris de la discussion juste au dessus. Izwalito 3 mar 2005 à 19:52 (CET)

Pour résumer : je ne suis pas du tout d'accord avec Izwalito sur son interprétation du droit de citation, puisqu'il estime qu'une telle citation est dans le domaine public. Personnellement, je pense que le droit de citation est une sorte de fair use avec des règles très strictes (court passage, etc etc), et qu'une citation n'est donc pas compatible avec la GFDL, surtout si elle apporte plus qu'une illustration (en gros, si elle remplace du texte qu'on aurait très bien pu écrire). Elle doit donc être supprimée de WP, ce qui a été fait, et ce qui est parfaitement normal. En fait, je ne vois même pas où est le problème :) Arnaudus 3 mar 2005 à 18:39 (CET)

Une courte citation doit 1) être courte 2) Illustrer l'oeuvre dans laquelle elle est 3) être clairement indiquée comme telle. Dans le cas d'Izwalito, aucun des trois éléments ne sont réalisés. Ce n'est donc pas une courte citation: copie d'un article de bibliophile et en faisant le corps d'un article dans wikipédia: ni court, ni illustration, ni même indiqué comme étant une citation.
Une courte citation n'est pas du domaine public, mais les droits sont toujours à son auteur initial, qui ne peut pas empêcher son utilisation.

Jyp 3 mar 2005 à 18:52 (CET)

1) la définition de courte du point de vue de la loi se rapporte à la taille de l'oeuvre source de la citation, et non à la taille proportionnelle de la citation dans l'oeuvre à laquelle est destinée la citation. Ici la citation fait quelques lignes et l'oeuvre protégée, la base de données de bibliopoche, contient plus de 160 000 articles. (voir à ce propos ce que dit la loi francaise sur les extraits d'oeuvre musicale et leur durée.)
2) l'oeuvre dans laquelle elle est est ici l'article portant sur le livre la fin du non-a par a.e. van vogt. Le texte mis en cause est une accroche résumant brièvement l'histoire racontée dans le livre et illustre donc l'article.
3) j'ai clairement indiqué dans la section de l'article, la source de laquelle provient cet extrait (bibliopoche) et c'est d'ailleurs une des causes de ce débat.
Si une citation ne peut être utilisée dans wikipedia parce qu'elle ne respecte pas la GFDL, comment expliquez wikiquote et sa licence GFDL?
de plus cette approche du droit de citation telle que vous la présentez, néglige totalement le coté international d'Internet et ne couvre pas le cas d'un canadien connecté depuis l'irlande pour contribuer au wiki fr dont les serveurs sont hébergés aux USA. Donc avant de débattre si telle ou telle loi est respectée ou pas, il faudrait d'abord s'accorder sur quelles lois sont applicables à wikipedia. Comme on dit, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. Izwalito 3 mar 2005 à 20:18 (CET)
Justement, dans le doute, on s'abstient, non? Arnaudus 3 mar 2005 à 20:35 (CET)
Pour clarifier un peu l'usage du droit de citation: La courte citation est acceptée par la loi. Il faut cependant tenter de clarifier un peu cette notion. En fait, ce sont les tribunaux qui évaluent cette notion au cas par cas. Une citation est estimée courte lorsqu'elle ne porte pas préjudice à l'auteur ou au détenteur des droits, c'est à dire, d'une manière générale, si elle ne dispense pas le lecteur de la citation d'acheter l'œuvre dans son ensemble. La longueur de la courte citation est donc laissée à l'appréciation de chacun, le juge ne devant trancher qu'en cas de poursuites. Il faut noter que cette courte citation ne concerne que les textes: une photographie ou un morceau musical ne peuvent être cités, c'est à dire utilisés partiellement. Enfin, la courte citation n'est légale qu'accompagnée de la référence claire à l'œuvre d'où provient la citation. [1] Izwalito 3 mar 2005 à 20:26 (CET)
Actuellement Wikipedia certes international car internet mais il est envisagé d'en réaliser des versions papier (wikireader) ou numérique (version cd-avec mandrake), à ce moment là la législation local s'appliquera pleinement. À nous de respecter les législation les plus restrictives sinon on en arrivera à dévoir faire des versions papiers différentes pour la France, la Suisse, la Belgique Treanna °¿° 3 mar 2005 à 20:28 (CET)
Pour une version papier de l'encyclopédie, il n'y pas d'autres choix que de faire des versions localisées, et cela représente une masse énorme de travail que d'adapter le contenu international en ligne aux législations locales. Il est pour moi hors de question de réduire la version en ligne à l'ensemble des paramètres légaux les plus restrictifs dans l'optique de prévenir des éventuels problèmes d'une unique version papier. D'autant qu'il ne serait pas étonnant que certains de ces paramètres restrictifs soient mutuellement exclusif autrement dit qu'il ne soit pas possible de tous les respecter en même temps. Izwalito 3 mar 2005 à 22:11 (CET)
Et on peut aussi considérer que ta citation n'est pas une citation de l'encyclopédie, mais de l'article. Et que donc ta citation doit se mesurer par rapport à la longueur d'un des 120 000 articles cités, et non de leur ensemble (ce qui me parait plus logique). archeos
Une citation est estimée courte lorsqu'elle ne porte pas préjudice à l'auteur ou au détenteur des droits, c'est à dire, d'une manière générale, si elle ne dispense pas le lecteur de la citation d'acheter l'œuvre dans son ensemble. voir plus haut.

L'affirmation comme quoi il s'agit d'une citation du site et non pas de la page ne tient pas la route. Si c'étais vrai, cela signifierait que l'on pourrait citer un article entier de Wikipédia (sans appliquer la GFDL), ou même recopier les articles en-ligne des journaux comme le Monde. Ce ne sont que des citations courtes de sites très grand. (Ou même pour la version papier: un seul article d'un journal de 50 pages, c'est court).

Ce n'est bien évidemment pas le cas. Jyp 3 mar 2005 à 21:25 (CET)

Attention on ne peut pas généraliser. Le cas de bibliopoche n'est pas plus le cas général, que celui de wikipédia, ni que celui du monde. Ce qui est applicable à bibliopoche ne l'est pas forcément à un autre site et vice verssa. Comme cité plus haut, pour l'usage de la courte citation, il faut traiter au cas par cas. Et dans le cas de bibliopoche comme précisé sur le site: Bibliopoche est protégé par copyright. La base de données est déposée chez un huissier. l'oeuvre protégée est la base de données. Ce dépot et cette protection juridique ayant été mise en place sur le site suite à des tentatives d'aspiration de l'intégralité de la base par un site concurrent.
pour le cas des journaux en ligne, il est possible d'en copier le contenu sous la condition d'en citer la source et l'auteur et de respecter l'alinea 3 de l'article 41 évoqué plus haut, comme par exemple cette réutilisation d'un article de libération par un autre site web [2]voir aussi [3] et le cas de cet article de Le soir cité sur un site affichant tout est en copyleft [4] Izwalito 3 mar 2005 à 22:11 (CET)
Je vous serais reconnaissant de citer les sources sur lesquelles vous vous basez pour étayer ce que vous avancez, ainsi que de ne pas changer le sujet de discussion à chaque intervention. Si vous voulez réagir à ce qui se dit dans cette discussion vous êtes les bienvenus, mais merci de créer une nouvelle discussion sur le bistro. On est passé d'un désaccord avec mon interprétation du droit de citation dérivant déjà d'une discussion précédente, à un tout autre sujet traitant du choix des législations à respecter dans le cadre du projet d'une version papier du wiki fr. si on pouvait organiser un peu tout ça, traiter point par point, on s'éparpillerait peut être un peu moins et la discussion serait plus facile à suivre. Et éviterait amalgame et confusions. Izwalito 3 mar 2005 à 22:23 (CET)

Dans le sens où il n'y a ni analyse, ni critique, ni rien, je vois plutôt cela comme une simple reproduction plutôt qu'une citation. Cependant, selon http://www.ac-besancon.fr/siteaca/internet/apercu.php3?IdPage=1155 Quelques oeuvres protégées voient la reproduction autorisée, dont des résumés ou biographies succincts sur la jaquette d’un livre. Mais bon, un vague site Web au liens périmés n'est certainement pas une source suffisamment fiable. Et de toute façon ça ne concerne que la France. Marc Mongenet 3 mar 2005 à 23:57 (CET)

déplacé de la [[Discuter:La Fin du Ā [ page de discussion]] de l'article La Fin du Ā Izwalito 4 mar 2005 à 00:01 (CET)

Ta notion de courte citation est erronée: une courte citation est autorisée à des fins illustratives et non pas à des "vocations pédagogiques", qui n'est d'ailleurs même pas avérée, puisque les textes de Wikipédia peuvent être réutilisés à des fins commerciales (et l'ont déjà été). C'est d'ailleurs pour cela qu'une publicité peut comporter une courte citation ("Le roman du siècle" en dit Le Journal UnTel). De plus là tu n'illustres rien, ce que tu as mis est le corps de l'article - tout juge déniera le caractère de citation au texte que tu as inséré. Ce n'est donc pas adéquat. Enfin tu n'as pas indiqué clairement qu'il s'agissait d'une "citation": tu n'as même pas mis le texte entre guillemets et cité l'auteur (ou même la source).

voir les réponses données plus haut dans la discussion. Izwalito 4 mar 2005 à 00:01 (CET)

Quant à ton argument Je ne suis pas sûr que tu te sois rende compte que tu t'adresses à une personne qui maitrise son sujet, il s'agit d'un argument d'autorité et n'est donc pas recevable (si même il est vrai).

tout à fait d'accord, je pense que c'est à ranger dans la catégorie dérapage mais tu conviendras

qu'il est difficile d'accorder le bénéfice du doute en retour à quelqu'un qui vous le refuse. Izwalito 4 mar 2005 à 00:01 (CET)

Sinon, on applique le principe de précaution en ce qui concerne le droit d'auteur sur Wikipédia: on supprime tout texte qui n'est pas original et dont on a pas l'autorisation explicite. Ainsi si le flou juridique, qui existe surtout en rapport avec quel droit national doit s'appliquer, se résout en renforçant le droit d'auteur, on aura pas à contrôler tous les articles de Wikipédia.

voir la discussion Wikipédia:Le_Bistro#a_propos_de_m:Avoid_Copyright_Paranoia plus haut à ce sujet. Izwalito 4 mar 2005 à 00:01 (CET)

D'ailleurs le droit d'auteur est règlementé par de nombreux accords internationaux, il diverge peu d'un pays à l'autre (en tout cas tout ceux qui sont membre de l'OMC).

De même pour le droit de citation et le fair Use. Izwalito 4 mar 2005 à 00:01 (CET)

Accessoirement, je doute que ton ami de Bibliophile ait été prévenu que le texte que ce que tu as copié peut être recopié, coupé du reste de l'article, pour autant que l'on indique que TU en es l'auteur. Car c'est cela que tu affirmes en l'intégrant comme tu l'as fait initialement, sans commentaire, car tu l'as publié en GFDL avec le pseudo Izwalito comme auteur. Jyp 3 mar 2005 à 18:19 (CET)

Pourquoi rester bloqué sur un doute, pourquoi ne pas lever ce doute en contactant directement benjamin à contact@bibliopoche.com ? J'ai cette autorisation pour l'instant, car il me fait confiance, et qu'il sait que dans le cas peu probable où il serait obligé de se rétracter, il est possible de supprimer le contenu litigieux de wikipedia facilement. Cette autorisation sera probablement accordée à toute la communauté wiki fr si un accord de partenariat est trouvé entre wikipedia et bibliopoche, accord dont je vais présenter le contenu sur le bistro dès que son contenu aura été validé par bibliopoche. Donc ce que je te propose, c'est de laisser l'article dans sa version privée du résumé, d'ici là, mais que si il s'avère par la suite que tu t'es trompé, alors tu remettras toi même la partie retirée de l'article. Et il serait de bon ton, que tu conviennes que l'application aveugle du principe de précaution, l'effacement de contenu sans contacter le contributeur auparavant pour demander des précisions, et ne pas accorder le bénéfice du doute à un contributeur sont des attitudes à proscrire de wikipedia. Izwalito 4 mar 2005 à 00:01 (CET)
Bon, on peut tenter un résumé?
  • On a le droit de citer, dans un cadre très restreint, et ça ne modifie en rien le droit des auteurs du texte initial. Notamment, il faut que ça soit très clairement une citation (italique par exemple), préciser l'auteur, et l'inclure dans un contexte. A ce propos, Wikiquote, c'est n'importe quoi.
  • L'usage que fait Izwalito du droit de citation, c'est aussi n'importe quoi et ça n'engage que lui. S'il veut faire ça sur son site perso, il le fait, mais sur wikipédia, ça me gène vachement. Ici, ce n'est pas un lieu ou on expérimente des violations des droits d'auteurs pour créer une nouvelle jurisprudence, c'est trop dangereux.
  • Les changements de licence implicites qui en découlent, c'est aussi du pure délire. Une citation n'est jamais passée dans le domaine public, et la mettre en GFDL c'est complètement illégal.
  • Izwalito utilise un ton paternaliste qui a le don d'énerver tout le monde. Surtout qu'il présente des interprétations très personnelles et du droit d'auteur, et des fondements de wikipédia. Par exemple, il semble penser qu'avec l'autorisation de recopier le texte, on peut l'inclure dans wikipédia, ce qui est bien sûr complètement faux : il faut l'autorisation de changer la licence du texte pour la passer le GFDL. Même dans ce cas, il faut bien sûr préciser les noms des auteurs initiaux, et ne pas laisser la contribution au nom du copieur.
  • J'aime bien le principe de précaution : on dégage tout texte douteux, et on discute. Ici, vu les explications de l'intéressé, je pense qu'il était tout à fait légitime de supprimer ces textes car même si on a le droit de les diffuser, ils ne sont pas GFDL et sont donc non-compatibles avec la licence de wikipédia. Désolé Izwalito si tu es un incompris, tu as peut-être raison contre tout le monde... Arnaudus 4 mar 2005 à 09:25 (CET)

Attention propriété intellectuelle, Copyright, droits d'auteur, droit d'exploitation ou droit d'utilisation à des fins commerciales ne sont pas une seule et unique chose. Avant de pouvoir parler d'aspect légal et juridique, il faut d'abord déterminer quels sont les lois applicables à wikipedia et à Internet. Wikiquote est loin d'être n'importe quoi. Il n'est pas simple de communiquer avec des gens qui manient l'attaque personnelle à tour de bras. J'ai près d'une dizaine d'année d'expérience dans le domaine d'internet et de l'utilisation d'Internet comme média de communication, Je peux dire par expérience que le bon fonctionnement d'une communauté virtuelle repose avant tout sur l'étiquette, ici la Wikipédia:Wikipétiquette, en:Wikipédia:Wikiquette. Attaques personnelles, tentatives de détournement de sujet, accusations non fondées, non respect de la présomption d'innocence, pas de bénéfice du doute, menaces, ... pour moi ce type de comportement se rapproche de celui d'un gamin ou d'un chien qui a envie de jouer, Ce qui explique le coté paternaliste. De plus si le texte incriminé est rééllement une violation de copyright le fait de l'éffacer de l'article n'est aucunement une solution, c'est dissimuler le problème, puisque le passage est toujours présent dans l'historique et donc dans wikipedia, c'est une raison parmi d'autres qui m'ont amené a penser que mes détracteurs en ignorent plus qu'ils n'en savent sur le sujet. Il n'est pas possible d'interdire la courte citation dans le cas d'une oeuvre divulguée (et sous les conditions décrite dans l'article 41 cité plus bas); mais est il possible d'y appliquer une licence d'utilisation? Je pense de mon coté que n'importe qui en France à le droit de reprendre, dans le cadre autorisé par l'article 41 cité plus bas, une citation de wikipedia sans avoir pour autant à respecter la GFDL. si on applique le principe de précaution de manière aussi aveugle que tu le présentes, alors il faut de toute urgence éffacer l'intégralité des articles de wikipedia fr pour lesquels on est pas certains de leur provenance (donc douteux), ce qui représente une majorité d'articles. Le principe de précaution tel que tu le présentes relève plus de la paranoïa du copyright que de de la précaution. Quand on ne sait pas quels sont les textes applicables, comment déterminer ce qui est douteux ou pas? Il n'y a pas urgence à supprimer un texte douteux tant que le propriétaire des droits ne s'est pas manifesté. Il y a des cas où certaines oeuvres n'ont plus de détenteurs de droit associés, par exemple quand la société détentrice des droits à fermé ses portes sans que ces droits ne soit racheté, (voir abandonware). Izwalito 5 mar 2005 à 03:38 (CET)

Bravo, tu as très bien résumé ma position puisque tu as justifié toutes mes critiques à ton égard. Tu sembles penser que tout le monde fait comme toi sur wikipédia, comme si tu ne savais pas que tout le monde écrit ses propres articles ici, c'est même le principe de Wikipédia. Tu joues avec les licences, citation = domaine public = GFDL, ça fait froid dans le dos. Ca sert à quoi d'essayer de t'incruster dans une communauté sans en respecter les règles? Ici, la règle, c'est de faire du libre et de respecter des droits d'auteurs. Si tu n'es pas d'accord, alors ce projet n'est pas fait pour toi, va défendre tes convictions ailleurs mais ton comportement nous met tous en danger. Arnaudus 6 mar 2005 à 18:28 (CET)


  • Une précision par rapport au message de Jyp ci-dessus, 3 mar 2005 à 18:52 (CET). L'expression "Une courte citation doit (...) 2) Illustrer l'oeuvre dans laquelle elle est" ne convient pas en droit français. Pour utiliser une courte citation sans autorisation de l'auteur en droit français, il faut justifier du caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées. Si c'est simplement "pour décorer" (par exemple un T-shirt), sans que la citation ne contribue aux buts listés ci-dessus, il faut payer des droits d'auteur, même si c'est très court. Teofilo-Folengo 4 mar 2005 à 13:07 (CET)

voici le texte complet de l'article 41 de la Loi n° 57-298 du 11 mars 1957 sur la propriété littéraire et artistique [5] Art. 41. - Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire: 1° Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille; 2° Les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective, à l'exception des copies des oeuvres d'art destinées à être utilisées pour des fins identiques à celles pour lesquelles l'oeuvre originale a été créée; 3° Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source: Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'oeuvre à laquelle elles sont incorporées; Les revues de presse; La diffusion, même intégrale, par la voie de la presse ou de la radiodiffusion, à titre d'information d'actualité, des discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques, administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles; 4° La parodie, le pastiche et la caricature, compte tenu des lois du genre. Izwalito 5 mar 2005 à 03:38 (CET)

dans le cadre de la discussion, et en vue de référence voici un lien vers le code de la propriété intellectuelle: [6] Izwalito, et internet et le droit d'auteur sur legalis.net [7] 5 mar 2005 à 04:22 (CET)

Si personne ne s'y oppose, je pense qu'on peut archiver cette discussion. Izwalito 7 mar 2005 à 01:09 (CET)

  • je suis d'accord pour archiver. mais ce serait bien de savoir où l'archiver et d'en tirer une conclusion avant de l'archiver.

[modifier] synthèse de cette discussion

  • on ne met pas de citation.
  • pour
Al ☮ 7 mar 2005 à 01:46 (CET)
  • contre
  • ne pas confondre citation et simple reproduction. Marc Mongenet 7 mar 2005 à 02:08 (CET)
  • Il faut déterminer quelles sont les textes applicables au wiki fr Izwalito 7 mar 2005 à 02:15 (CET)
  • les textes de loi, ça ira ! de quelle loi ? celle du québec, de la suisse, de la belgique... de n'importe quel pays relevant de la francophonie? je ne sais pas :-( Al ☮ 7 mar 2005 à 19:19 (CET)
il y a différentes choses à considérer: les serveurs sont hébergés aux Etats Unis, le cache est en partie en france. un contributeur peut contribuer à wikipédia depuis n'importe quel pays de la planète, un contributeur n'est pas forcément de la nationalité du pays depuis lequel il contribue. Izwalito 8 mar 2005 à 03:55 (CET)

En France, le droit de citation autorise une citation courte par rapport à l'œuvre originale, mais aussi par rapport à l'œuvre dans laquelle elle est incluse ; si vous faites une citation de 10 lignes dans un article de 15 (citation comprise), ça commence à devenir limite (la barre est peut être plus basse). De même, dans un grand article (50 ko), si des sections sont à plus de 50 % constituées de citations, ça me semble limite du point de vue du droit. Sans compter que le style est déplorable, et que souvent le contexte n'étant pas le même, on change le sens de la citation. Archeos ¿∞? 23 août 2006 à 07:03 (CEST)