Discuter:Discours de Ratisbonne

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Sommaire

[modifier] Amalgame entre Islam et violence

La "rue arabe", si prompte à s'enflammer contre les caricatures de Mahomet sera plus convaincante sur le thème "l'Islam, religion de paix" lorsqu'elle manifestera avec la véhémence dont elle est capable contre les terroristes de tous poils qui se réclament d'Allah et de Mahomet. Mais cela ne semble pas être pour demain. Gérard 16 septembre 2006 à 14:23 (CEST)

C'est un point de vue personnel ... Réciproquement, Benoit XVI est un peu mal placé pour donner des leçons de tolérance aux musulmans sachant qu'il a fait ses classes au sein d'une DCA de la SS Waffen prés d'une usine BMW où "travaillait" des internés du camp de Dachau . Ici, il s'agit d'une réalité et non d'un point de vue perso. Antoine De Champagne 16 septembre 2006 à 15:19 (CEST)
Cette excellente remarque ne retire rien au fait que l' "Islam, religion de paix ..." est une phrase à la mode, certes, mais ne correspond pas tout-à-fait à la réalité. Et la réalité d'aujourd'hui, pas celle d'il y a soixante ans. :-) Gérard 16 septembre 2006 à 16:25 (CEST) Et en tous les cas, merci à Antoine de Champagne de commencer sa participation à Wikipedia par cette pertinente intervention.


Un doute m'effleure: je ne suis pas sûr que J. Ratzinger ait servi dans les Waffen SS, je me demande s'il n'y a pas confusion avec Günter Grass. De plus, pour information, la DCA est par nature et exclusivement une arme de défense. Et je vois mal le rapport entre le fait de servir dans l'armée de son pays (même si c'est pour défendre une usine d'armement où travaillaient des internés) et la tolérance de celui-ci ou celui-là. Mais il est vrai que le présent discours de Benoît XVI peut préter à confusion dans le climat actuel et il est probable que l'universitaire Ratzinger a malheureusement pris le pas sur le pape Benoît XVI, donnant ainsi de l'eau au moulin de certains intégristes, qu'ils soient musulmans, "anticléricaux", voire même chrétiens (genre Philippe le Joly de Villiers). Qwak 16.09.06 à 17:52

Le rapport avec la choucroute de toutes ces interventions ? les pages discussion ne sont pas des forums, mais servent uniquement à régler des problèmes posées par l'édition des articles. --Revas 16 septembre 2006 à 20:35 (CEST)

[modifier] Usage des mots « déclarations » et « discours »

Le titre de la page utilise «déclarations» et le texte «discours». J'émets quelques réserves sur les deux termes, tout spécialement le premier. Une "déclaration" c'est bref, ça s'applique bien par exemple à la mise au point du Vatican du 14 septembre ; mais le texte controversé du 12 septembre est un texte long, et utiliser le mot "déclarations" c'est légitimer en quelque sorte que le passage qui fait l'objet d'une polémique mérite d'en être spécialement extrait, et que le Pape a, dans ce passage, fait passer un message tout spécifique. Ce me semble une position non neutre, une position qui réfute implicitement celle du Vatican.

Le mot "discours" me gêne moins, mais il ne me paraît pas tout à fait approprié. Le mot utilisé sur les versions officielles du Vatican sont Ansprache en allemand, Lecture en anglais (mais il est vrai Discorso en italien). Je trouve que "allocution" serait plus précis en français pour décrire une prise de parole assez technique prononcée devant une audience universitaire -c'est surtout important pour le titre, qui est quelque chose qui s'écrit en gras assez gros et qui doit donc être soigné.

Des opinions sur le renommage éventuel de la page ? Touriste * (Discuter) 16 septembre 2006 à 23:44 (CEST)

Malheureusement, le Vatican n'a pas encore publié la traduction officielle en français. Je serais de ton avis pour renomer l'article, mais dans le doute, n'est-t'il pas préferable d'attendre de voir quel terme ils vont employer ? --Revas 17 septembre 2006 à 04:07 (CEST)
Effectivement, le terme "déclaration" paraît impropre. "Discours" est passe-partout et globalement correct, "allocution" serait peut-être plus précis, mais peutêtre moins compréhensible pour le lecteur de base. A mon avis, quoi... Michelet-密是力 17 septembre 2006 à 09:19 (CEST)
Apparament, à en croire le début du discours, ce serais tout simplement un cours magistral : C'est pour moi un moment de grande émotion de me trouver une nouvelle fois dans cette université et de pouvoir une nouvelle fois donner un cours. [1]. --Revas 17 septembre 2006 à 12:04 (CEST)
Oui, évidemment le mot sonnerait bizarre et n'est clairement pas une traduction correcte d'Ansprache ou Lecture mais on peut, dans cet esprit, également envisager «conférence». Touriste * (Discuter) 17 septembre 2006 à 12:10 (CEST)
Oui, je pense que l'expression Conférence est tout à fait approprié. Par ailleurs, peut-être faut il renomer l'article plus globalement. Le sujet n'est pas la conférence en elle-même (très technique et centré sur le rapport entre Foi et Raison et l'importance de la philosophie grecque dans le christianisme) mais la polémique déclanchée par les réactions du monde musulman à une phrase de la-dite conférence. --Revas 17 septembre 2006 à 15:50 (CEST)
En même temps, ça fait un peu curieux "conférence du Pape"... Pourquoi pas encore plus neutre genre "propos du pape" ou "intervention du pape" ? --Ouicoude 17 septembre 2006 à 12:14 (CEST)
Parce que dans ce genre de sujets très sensible, cela prête à confusion. L'expression propos du Pape ou intervention du Pape laisse penser qu'il est intervenu sur le sujet de l'Islam, et que la phrase incriminé était son propos principal. Ce n'est pas le cas. --Revas 17 septembre 2006 à 14:27 (CEST)

Bon on a fait le tour de table où tout le monde s'exprime, il est temps de synthétiser. Je propose de renommer en «Polémiques autour du discours papal du 12 septembre 2006». (Commentaire : Il est clair que le sujet n'est pas le discours mais ce qui a suivi, "allocution" est trop lourd, "conférence" un peu trop lourd, "discours" reste acceptable - dans l'article on pourra utiliser "conférence"). Comme un renommage ne se fait et refait pas à la légère trois ou quatre fois, je prends le temps de vous voir critiquer et contre-proposer. Touriste * (Discuter) 17 septembre 2006 à 22:09 (CEST)

Sans objection.--Revas 18 septembre 2006 à 01:00 (CEST)
"Polémiques autour du discours papal du 12 septembre 2006" ça me semble parfait aussi--Ouicoude 18 septembre 2006 à 01:08 (CEST)

Bon je vais exécuter. Touriste * (Discuter) 18 septembre 2006 à 10:20 (CEST)

[modifier] Compléments à apporter à l'article

En tant que telle, la "Conférence" de B16 est manifestement un non-évènement, et les réactions diverses et variées sont certes factuelles, potentiellement importantes, mais tout au plus dignes de WikiNews.

Les deux "mise en perspective" qui peuvent justifier un développement encyclopédique sont à mon avis (1) circuit d'information / désinformation : comment se fait-il que l'information initiale ait eu un tel retentissement dans le monde musulman? Qui a compris quoi? (2) l'incendie ne se déclenche que sur un terrain préparé: qu'est-ce qui fait qu'une déclaration somme toute anodine provoque une telle crise?

... et donc, surveillez les éditoriaux qui présenteraient des informations intéressantes de ce type: ce sont les prochaines sections à remplir. Michelet-密是力 17 septembre 2006 à 19:11 (CEST)

Faire aussi un lien (explicatif, historique et synthétique) avec les articles de l'encyclopédie tels que Jihad, Guerre sainte, Apostasie dans l'islam serait bien aussi ! Je ne suis malheureusement pas du tout spécialiste et à même de le faire, d'où cette proposition. RobinL 18 septembre 2006 à 10:59 (CEST)

Le paragraphe ajouté par Michelet démarre par "Cette déclaration est analysée comme une réorientation de la politique de l'Eglise catholique vis-à-vis de l'Islam." ce qui me semble une analyse trompeuse : il ne s'agit visiblement pas d'une "déclaration" destinée à parler spécifiquement de l'Islam, encore moins destinée à effectuer la réorientation indiquée.
En revanche certains points de l'analyse ont effectivement été avancés par plusieurs commentateurs (il faudrait dire lesquels). Le changement de politique évoqué existe bel et bien, semble-t-il, cf le départ du cardinal Fitzgerald, mais il s'agit du mouvement de fond sur lequel vient se placer cette polémique, et pas l'inverse. Peps 23 septembre 2006 à 17:39 (CEST)
Bonjour.
Effectivement, la déclaration ne portait pas spécifiquement sur l'islam, en revanche, l'analyse qui en est faite dans la presse est bien qu'elle est la première manifestation d'une réorientation pesée et mûrie (ce n'est donc pas une "gaffe", mais un premier acte significatif d'un changement d'approche).

D'autre part, la "règle du jeu" disant qu'il faut sourcer des références potentiellement contestables (que je suis le premier à faire appliquer en tant que Wikipompier, quand nécessaire) ne s'applique guère ici: d'une part, il s'agit d'une analyse, d'autre part, comme tu le fais remarquer, elle a été avancée par plusieurs commentateurs, donc ça n'a rien de loufoque.

Ceci dit, c'est vrai que le démarrage est abrupt, je ne doute pas que dans "Wikipédia, l'encyclopédie que chacun peut améliorer", ce défaut de jeunesse sera rapidement corrigé par la rédaction collective. Michelet-密是力 23 septembre 2006 à 17:55 (CEST)

PS: Je ne suis bien sûr pas contre une citation qui va bien, si quelqu'un en trouve une de percutante et pertinente. Michelet-密是力 23 septembre 2006 à 18:03 (CEST)

[modifier] Controverse sur le terme controverse

Bonjour, je suis trés perplexe sur le terme "controverse de rattisbone". D'abord il y a beaucoup moins d'occurrences google que pour "discours de rattisbone". Ensuite une controverse, si je ne m'abuse, c'est la discussion d'un point théologique. Or ici, il s'agit plutôt d'une provocation (volontaire ou non) du Pape, suivie de réactions viscérales et agressives, je n'appelle pas ça une controverse. Je trouve que le terme change la nature de ce qui s'est passé pour en faire une sorte de discussion entre théoriciens de la théologie, et c'est tout sauf ça... --Ouicoude 24 septembre 2006 à 12:34 (CEST)

Plutôt d'accord avec Ouicoude. Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 12:39 (CEST)
Même avis. Le terme "controverse" donne l'impression que des gens se sont retrouvés à Ratisbonne pour avoir une discussion contradictoire. Or ce n'est absolument pas le cas. A la rigueur, "Controverse au sujet du discours de Ratisbonne" me semble plus convenable. Il y a un discours, sans maladresse ni provocation, et de l'autre côté une volonté manifeste de rentrer dans une polémique... le terme "controverse" paraît d'autant moins approprié. --bsm15 24 septembre 2006 à 13:17 (CEST)
d'accord avec vous, j'ai été agacé de voir cette expression s'insérer dans l'introduction puis dans le titre. Le 'google test' d'Ouicoude semble indiquer qu'en plus d'être impropre, cette formulation n'est pas spécialement plus employée. Peps 24 septembre 2006 à 14:12 (CEST)
Surtout que la dénomination précédente avait fait l'objet d'un (petit) débat et d'un (petit) consensus... ça méritait au moins d'être re-discuté avant d'être changé à la hussarde... --Ouicoude 24 septembre 2006 à 14:34 (CEST)