Discuter:Dilution

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Il va falloir ce mettre d'accord sur la définition d'une dilution, pour moi cette page n'est pas correcte, j'y avais apporté précédemment ma contribution avec un exemple pour rendre l'article plus clair mais apparemment sa n'as pas fait la majorité . je ne dit pas que ce qui a sur la page est faux, mais il serai sage de faire en sorte que ce soit clair

Sommaire

[modifier] du bla bla enlevé par Marc Mongenet

Gemme Leridant Fabrice Rossi Marc Mongenet

Les spectromètres de masse les plus récents ou le procédé de cytométrie en flux (pour des cellules genre cellule de foie de canard) sont capables d'isoler et de détecter le passage d'une molécule pour le spectromètre ou d'une cellule pour la cytométrie.

100 gouttes d'eau pèsent environs 18 grammes et l'on peut faire l'approximation de dire que l'on a une mole d'eau soit N=6,022 10 23 molécules d'eau soit approximativement 10 24

Si dans 18 grammes d'eau pure, on dépose une "particule" on a sûrement un taux de dilution de 10 -24 soit 12CH.

Cette "particule" ne pourra pas être à la fois dans deux gouttes à la dilution suivante et le taux de dilution sera de 0 dans 99 des préparations suivantes et de 12CH dans une seule des éprouvettes.Toute dilution suivante est donc inutile sur le plan scientifique.

Dans ce raisonnement, on est parti d'une mère considérée comme composée de 100% de molécules dont on veut faire une dilution; ce qui est rarement le cas ( elle sont au vingtième de leur poid en drogue dans de l'alcool ou dans des triturations au centième dans du lactose.

Je viens de découvrir que sur les pages de discussion, il n'est pas question d'effacer n'importe comment.Donc c'est très pratique. Yves 19 décembre 2005 à 19:36 (CET)

A vrai dire si dans 18g d'eau pure, on dépose une molécule on a une concentration de 10 -24 mole / mole d'eau. vous confondez concentration et dilution qui est l'action de diluer, cad ajouter du solvant à une solution. vous confondez l'équivalence d'une dilution à 12CH avec le resultat d'une dilution à 12CH. votre exemple est celui d'une teinture mère contenant une mole de soluté dans un mole de d'eau. vous pourrez trouver des matière ou vous atteindrez votre cas avant les 12 CH. --Leridant 20 décembre 2005 à 00:10 (CET)

Je me suis permis de mettre des liens avec les wiki en d'autres langues. Je ne sais pas si je suis autorisé à faire cela sans l'autorisation de l'équipe citée ci desssus, néanmoins je me permet de dire que j'ai honte pour la pauveté de la version en français si on la compare à celle en anglais! Si cous ne voyez pas d'inconvénient je vais traduire...si vous m'y autorisez. Yves 2 janvier 2006 à 20:14 (CET)

[modifier] Refonte des dilutions en homéopathie

j'ai refondu la partie sur la diltuion en homéopathie:

  • l'article faisait l'approximation que 10^24 est équivalent à une mole. en fait cela représente 1.66 mole et dans le cas de l'eau présenté cela représente une masse de 29.9 g et non 18.
  • Il y avait deux exemples imbriqués: l'un donnant les taux de dilution à partir de 10^24 molécules dans la teinture mère et l'autre démontrant que au dela de 12 CH ona soit rien soit toujours 12 CH. je les ai scindé.
  • j'ai refondu l'ensemble pour qu'il soit plus clair

--Leridant 9 janvier 2006 à 12:42 (CET)

[modifier] Lire avant de reverter

Exemple : si la teinture mère contient N=10+24 molécules actives, les dilutions successives en contiennent:

CH 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
N 10+22 10+20 10+18 10+16 10+14 10+12 10+10 10+8 1 000 000 10 000 100 1 0 0 0 0

Si on considère que dans 10 24 molécules d'eau pure ( soit 1.66 moles ou 29.89 g), on dépose une "particule" on a un taux de dilution de 10 -24 équivalent à 12 CH.

Cette "particule" ne pourra pas être divisée en 100 à la dilution suivante de 13CH; aussi le taux de dilution sera de 0 dans 99 des dilutions et de 12 CH dans une seule fiole; à 14 CH 1 fiole sur 10000 sera à 12 CH et 9999 seront sans "particule". Dans cet exemple, toute dilution par la méthode centésimale au dela de 12 CH est donc inutile.

Les spectromètres les plus récents (pour les molécules) ou le procédé de cytométrie en flux (pour des cellules) sont capables de détecter et d'isoler une particule unique et donc de fabriquer une solution très diluée controlée dépassant la méthode centésimale de l'homéopathie.

Yves 10 janvier 2006 à 10:37 (CET)

j'ai lu et j'ai fait des modifications:

  • perso j'ai un petit écran, le tableau donne un problème d'affichage, d'ou la suppression des cases au dela de 12 Ch pour aérer.
  • les Ch désigne un nombre de dilution, il est déjà dit dans le texte que la teinture mère est à 10^24 donc inutile de mettre le 0 Ch dans le tableau.
  • modification de "spetromètres" par "spectromètres de masse" car je ne crois pas que la phrase s'applique aux autres type de spectromètre.
  • un spectromètre de masse détruit la particule étudiée donc il ne permet pas de fabriquer une solution 12 CH comme préciser (ou préciser ici le protocole que j'essaie).
  • l'exemple à 14 CH fait redondance avec l'exemple à 13CH, on comprend bien que si à 13 CH on obtient soit une solution ne contenant rien soit une solution à 12 CH, à 14 CH le cas sera identique. qui plus est les chiffres 10000 et 9999 sont faux car donné en comparaison de la solution à 12 CH. Or l'orsde la préparation, on prend 1/100 de la solution de 12 CH, on obtient alors soit une solution à 12 ch à 1 chance sur 100 soit une solution vide à 99 chance sur 100. si on prend la solution à 13 ch qui ne soit pas "vide", les statistique à14 Ch sont les mêmes.
  • sinon correction type (espace après les points et 100e selon les normes typo)

Au passage, je dirais que vous pouviez aussi faire des propositions avant de les inclure, cela éviterait effectivement des reverts.--Leridant 10 janvier 2006 à 11:31 (CET)

Ainsi 3CH (équivalent à 6DH) correspond à 3 dilutions successives au 100e,

soit au final: 3 CH = (1CH)3 = 1% x1% x1% = (1%)3 = (10-2)3 =10-6.

De plus je voudrais absolument continuer le tableau jusqu'à 15CH car j'ai compris quelque chose que cela exprime mieux que tout le bla bla et je l'ai diminué donc SVP? Yves 10 janvier 2006 à 19:49 (CET)

le passage à 70% ne règle rien, je me retrouve avec les chiffres sur 2 lignes (mettez vous à la place de ceux qui doivent grossir les caractères). Merci pour la correction mathématique je ne connais pas le langage utilisé. qu'est ce que le fait de mettre des 0 jusqu'à 15 CH vous permet de compendre ? --Leridant 10 janvier 2006 à 21:18 (CET)

Là, je suis surpris! rien ne se passe : tout serait il bon ! le tableau est un vrai pb bonne nuit Yves 12 janvier 2006 à 21:53 (CET)

Non tout n'est pas bon, mais je vais vous laisser corriger vous même:
  • intérêt de mettre le tableau tout en bas dans voir aussi ?
  • typo: on met un espace après un point, on met un espace avant une parenthèse, le point virgule est précédé et suivi par un espace.
  • intérêt de mettre l'exemple en gras ?
  • je suis nul en orthographe donc je ne critiquerai pas mais, vous devriez vous relire.
  • "cette transmission porte aussi le nom de mémoire de l'eau", la mémoire de l'eau est une théorie aujourd'hui non acceptée comme explication, même par Boiron qui finance ou participe aux recherches. l'article est sur la dilution, merci de ne pas partir hors sujet - chapitre à retirer !
  • avant il y avait une expression claire de CH et DH. Maintenant le DH est fondu dans une remarque alors que c'est un notation très courrante.
  • "donc en termes moléculaires" intérêt de rajouter cette mention à part alourdir le texte pour rien ?

Je n'attends pas de réponses de votre part vu que vous ne répondez jamais à mes questions (comme celle au dessus), contentez vous de faire évoluer l'article. --Leridant 13 janvier 2006 à 10:10 (CET)

Pour que les non-voyants ne soient pas génés par le tableau. Yves 14 janvier 2006 à 00:10 (CET)

Après un mois d'énergie perdue, il devient admis que les CH sont du domaine de l'écriture romaine et que de toute façon le problème de l'homéopathie n'est pas dans la dilution, ni même dans la succussion ni dans la dynamisation mais dans ??? un je ne sais quoi qui n'est pas le pognon mais ailleurs! l'article évolue bien quoique il serait opportun que je me taise dans ce domaine ainsi que les plus nuls que moi! Je n'y connaissais rien, j'ai pu filtrer et j'ai pu constater que d'autres...wikilove! Il est sûr que un jour de Wikipédia émergera une synthèse où ni BOIRON ni la SF n'aura raison, mais que l'on reconnaitra qu'il y avait quelque chose. je dis sans rancune à mes détracteurs, j'ai à faire ailleurs ...pour un temps. Si quelqu'un a besoin de voter pour une bonne cause , je répondrai. Yves 16 janvier 2006 à 22:11 (CET)

[modifier] polémique sur la dilution en homéopathie

J'ai déplacé la loupe se trouvant dans le chapitre taux de dilution en homéopathie car ce chapitre n'est pas un résumé de l'article sur la polémique et explique seulement, en détails certes, les taux de dilution en homéopathie. je l'ai donc déplacé en voir aussi. --Thierry Le Ridant 13 décembre 2006 à 17:28 (CET)

[modifier] Les substances chimiques ou minérales insolubles

sont déconcentrées par trituration dans du lactose jusqu'à l'obtention du seuil de solubilité requis.Ceci permettra de préparer la première dilution liquide.

Cela veut dire quoi? Yves 3 janvier 2007 à 22:58 (CET)

sans eau et la dynamisation est remplacée par la pilonisation? wow! la théorie se complique!