Discuter:Dilemme du prisonnier

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Dilemme du prisonnier est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

27 et 28 octobre 2005.

[modifier] Passage en AdQ

Le débat sur la passage en AdQ est ici.--Bokken 19 septembre 2005 à 10:44 (CEST)

[modifier] les deux premiers exemples

Serait-il possible de les clarifier ?

"Deux suspects sont arrêtés par la police mais les agents n'ont pas assez de preuves pour les inculper." Sont-ils suspectés d'avoir fait un délit ensemble, ou bien un seul mais les deux sont suspectés ?

"Si le suspect avoue le délit et que le complice se tait [...]" Le suspect avoue qu'il a effectué le délit ? ou bien que le complice l'a fait ? ou alors qu'ils ont fait le coup ensemble ?

Dans le 'dilemne répété'; "Chacun a un intérêt immédiat à passer un sac vide, mais il est plus avantageux pour les deux que la transaction ait lieu." Pourquoi est-il plus avantageux que la transaction ait lieu ? Pour continuer les échanges par la suite ?

A mon avis les énoncés pourraient être plus clairs, même si je pense avoir compris l'essence du 'dilemne'. YolanC 10 mai 2005 à 13:15 (CEST)

Je trouve ça mieux maintenant. Bravo ~Pyb.

YolanC 12 mai 2005 à 00:44 (CEST)

Il y a un truc qui m'échappe? L'article dit : "s'ils étaient tous deux restés silencieux, ils n'auraient écopé que de 6 mois.". Or d'après l'énoncé : "Si personne ne se dénonce, vous aurez 5 ans de prison". En fait, le problème décrit n'est pas à somme non-nulle, puisque chacun a de toute façon intéreêt à dénoncer l'autre, quoi que l'autre fasse. Alors soit il y a un truc qui m'échappe, soit il y a un problème dans l'énoncé qui devrait, je suppose, inclure une option "Si personne ne se dénonce, vous serez tous deux sont libérés". Bradipus 12 mai 2005 à 14:26 (CEST)

Ah oui c'est vrai lol, je n'avais pas fais attention, il y a incompatibilité entre l'énnoncé et l'explication.

YolanC 13 mai 2005 à 13:50 (CEST)

Je l'ai corrigé, ainsi que le tableau. Il semble y avoir eu une série de modification du problème et du tableau, ce qui a provoqué la situation actuelle. Il est maintenant correct je pense. Bradipus 14 mai 2005 à 15:58 (CEST)

[modifier] Tableau

Le tableau n'est pas cohérent avec l'énoncé, intervertion de 6 mois et de 5 ans, je pense. Pierrelm 11 mai 2005 à 23:41 (CEST)

c'est corrigé. Merci ~Pyb 12 mai 2005 à 00:32 (CEST)

[modifier] question

Pourquoi le cas ou la personne se dénonce elle-même n'est pas pris en compte? liondelyon 27 octobre 2005 à 09:26 (CEST)

La stratégie consistant à se dénoncer soi-même est strictement dominée par toute les autres : on es sûr d'aller en prison. Dans le cadre du jeu, elle est absurde, et donc peut être exclue de l'analyse. N'oublions pas que les joueurs sont supposés rationnels. --Bokken 27 octobre 2005 à 10:08 (CEST) OK j'avais oublié que s'était un jeu....liondelyon 27 octobre 2005 à 10:22 (CEST)

[modifier] adq déchu

Voir le débat Articles_de_qualité/Contestations_et_retraits#Dilemme_du_prisonnier. bandeau retiré guffman 30 décembre 2005 à 01:43 (CET)

[modifier] Limite de la main invisible ?

Je pense que la démonstration de l'article ne permet pas de conclure quoi que ce soit quant à la limite des raisonnements de Smith. Je m'explique :

certes, les prisonniers perdent à ne pas coordonner leurs actions et à n'obéir qu'à leur égoïsme
mais l'institution qui organise l'interrogatoire est gagnante.
Or Adam Smith ne dit absolument pas que les entrepreneurs n'ont pas intérêt à se concerter, mais qu'au contraire ils gagneront à s'allier pour organiser une "conspiration contre les prix",
et dès lors les consommateurs seront perdants.
On a donc chez Smith une pensée assez semblable. Si Smith conclut à l'intérêt de la concurrence égoïste, c'est parce qu'il se met du côté des consommateurs. Si le dilemme du prisonnier conclut à l'intérêt de l'entente entre les prisonniers, c'est parce qu'il se place du côté des prisonniers.

Les deux approches étant différentes, on ne peut conclure à leur contradiction... car en fait, qui nirait que l'objectif de l'interrogatoire est de faire parler les deux prisonniers, et qu'auquel cas, leur égoïsme sera profitable. Je pense même qu'on est dans un cas illustrant d'une certaine manière le fond de la pensée de Smith. L'égoïsme des deux prisonniers est profitable, non à eux, mais autres en général. Sont-ils conduits par une main invisible ?--Aliesin 27 janvier 2007 à 22:20 (CET)

...c'est vrai si l'on considère que ce sont les producteurs qui sont dans la situation du prisonnier. Par contre si ce sont les consommateurs qui sont à la place du prisonnier, le dilemme leur sera défavorable. De manière générale, le dilemme du prisonnier peut intervenir des deux côtés. Selon Adam Smith, la recherche de chacun de maximiser son profit personnel amène une utilisation optimale des ressources donc une situation optimale pour la collectivité (que l'on traduit par la "main invisible du marché"). Ce que montre le dilemme du prisonnier c'est que dans certains cas la maximisation du profit personnel peut amener à une situation non optimale pour la collectivité. Le cas typique est les problème d'écologie : si tout le monde pollue, on y perd tous, si personne ne pollue, on y gagne tous, si personne ne pollue à par moi, j'y gagne beaucoup. Si tous le monde pollue sauf moi, j'y perd beaucoup. La solution "personne ne pollue" n'est donc pas un équilibre, mais la solution "tous le monde pollue" est un équilibre (personne n'a intérêt à arrêter de polluer car seul, une entreprise décidant d'arrêter perdra de sa compétitivité sans pour autant changer de manière significative la pollution au niveau global).

Il me semble donc que c'est une limite par rapport au modèle d'Adam Smith qui n'intègre pas la notion de "coût collectif" (ma production coût à la collectivité, en terme de frais d'assainissement dans l'exemple). Cette limite est souvent ajustée par les états en répercutant sous forme de taxe (dans notre exemple, sur la pollution) les coût collectifs, ce qui permet de se corriger le modèle d'Adam Smith, et de se retrouver à nouveau dans une situation où la "main invisible" fonctionne.

Je m'y connais peu en économie et je ne sais pas si A.Smith avait pensé à introduire la notion de coût collectif, ainsi que la notion de taxe pour compenser ces coût collectifs. Si oui, alors le dilemme du prisonnier est en effet déjà compris dans la théorie d'Adam Smith. Mais il me semble que la "main invisible" impliquait une non-intervention de l'état (même pas sous forme de taxe) et dans ce cas le dilemme du prisonnier est bien une limite de ce modèle.

Je serais pour réintroduire la phrase :

Cela montre au passage les limites du modèle de la main invisible d'Adam Smith : le choix optimal par chaque participant ne produit pas ici une optimalité pour l'ensemble des participants.

...Peut-être en indiquant un auteur cautionnant cette interprétation ("Selon Machin, cela montrerait...") ce qui permettrait de s'assurer au passage de la neutralité de l'article. (Michel T., 6 mars 2007)

Il me semble que tout ce débat est fondé sur une mauvaise compréhension de la main invisible. D'une part, il s'agit d'une image destinée à illustrer le propos de Smith. Elle n'est pas posée comme une règle valable dans toutes les situations. En particulier, la main invisible est considérée du point de vue de la société dans son ensemble, et sur un temps long, donc avec beaucoup d'acteurs. Bref, essayer de savoir si le dilemme du prisonnier est ou non en contradiction avec l'argument de la main invisible est simplement hors-sujet. S'il fallait vraiment aller cherche un argument, on sait que le dilemme du prisonnier répété admet toutes les startégies comme équilibres (par le folk theorem). Par ailleurs, il faut signaler que Smith n'a pas de "modèle" (c'est un anachronisme assez grave dans le contexte de cette discussion). La Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations est un ouvrage discursif, que souligne en plusieurs occasion la notion des coûts collectifs et des échecs de marché, par exemple dans la fourniture de services publics comme la justice, l'armée ou l'éducation. Evitons donc de faire un procès faux et anachronique à Smith : le dilemme du prisonnier se comprend dans le cadre de la théorie des jeux, pas de la théorie économique.--Bokken | 木刀 7 mars 2007 à 11:39 (CET)

[modifier] Jeu à somme nulle

Le dilemme du prisonnier n'est pas un jeu à somme nulle. D'où correction.