Discuter:Culte

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[modifier] à propos des sectes (du bistro)

Très intéressée par la sectes, je m'informe depuis quelques années sur le sujet et je souhaiterais vous faire part d'une maladresse(à mon humble avis) qui peut avoir ses conséquences , dans le sommaire du sujet sur les sectes:

Lorsqu'il est inscrit "livres défendant les sectes" , je ne crois pas que l'on puisse laisser un tel titre. En effet par définition le mot "secte" est discriminant et le membre d'une secte ne dira jamais "je suis dans une secte" mais "c'est ma religion" ou "c'est ma spiritualité" . De ce fait les livres qui "défendent les sectes" défendraient alors qqch de péjoratif dans le langage. Je comprends bien évidemment le sens de cet intitulé mais il est lui même contradictoire.

A mon sens ces livres ne défendent pas "des sectes" mais défendent des organismes qu'on juge (à tort selon les auteurs) comme des sectes. Il y a ici une nuance qui peut sembler pour certains insignifiante mais dont j'ai souvent entendu l'erreur et qui change beaucoup le sens du combat de ceux qui luttent contre les sectes.

Merci d'avance ,sur ceci , bravo pour cette magnifique source universelle d'informations .

Esther

Bonnne remarque. Je vous invite à faire toutes les modifications qui vous semble necessaire directement sur l'article en question. A☮ineko ✍ 2 déc 2004 à 09:33 (CET)
D'un autre côté, secte est un terme objectif pour désigner un groupe religieux marginal/minoritaire (par opposition aux religions établies/majoritaires). Donc son utilisation est correcte, même s'il est ressenti de manière péjorative. TahitiB 2 déc 2004 à 11:47 (CET)
Je ne suis pas d'accord, le terme a très clairement deux sens et on ne peut pas faire l'impasse là dessus (voir par exemple le TLFI, qui donne en plus un troisième sens vielli). Si je dis que les druzes sont une secte issue du chiisme ismaélien, je dis simplement qu'ils sont un petit groupe religieux venu de l'Islam et je ne porte aucun jugement de valeur. C'est le sens 1. Si je dis que l'église de scientologie est considérée comme une secte, il est clair pour chacun que je veux dire qu'elle est considérée comme une groupe nuisible qui veut vous piquer vos sous. C'est le sens 2. Plus clair encore, parce que écartant clairement le sens 1, une phrase telle que toutes les religions sont des sectes, déjà lue ici. On est à peu près toujours dans le sens 1 si le groupe est ancien (plusieurs siècles) et constitue dans une région du monde, même petite, une minorité significative ou une majorité. Je pense que tout usage du terme dans le sens 2, au moins pour un groupe contemporain, est à proscrire dans wikipedia s'il apparaît comme la position du rédacteur. Elle peut bien sûr apparaître quand on cite une opinion. Pour préciser, l'église de scientologie est une secte n'est pas acceptable, mais la CDU considère que l'église de scientologie est une secte dangereuse, et a appelé au boycott du film Mission impossible parce que l'acteur principal, Tom Cruise en est notoirement membre l'est bien entendu, tout comme le rapport machin a classé XXX parmi les sectes, lui reprochant.... Démarrer un article par X est considérée comme une secte par Y. est un détournement de la règle. Dans le cas cité au dessus, livres défendant les sectes, il me paraît certain que c'est le sens 2 du mot secte qui est employé (sinon pourquoi écrire des livres pour les défendre), et qu'en y rangeant un livre, l'article range ipso facto l'organisation défendue parmi les sectes. Donc, tout à fait d'accord avec Esther (sauf que l'intitulé n'est à mon avis pas contradictoire : si je pense qu'un groupe est une secte, un livre qui le défend défend une secte ; c'est cohérent, mais ce n'est pas neutre). Didup 2 déc 2004 à 22:07 (CET)

Je suis d'accord aussi. Le mot secte est devenu monopolisé par une connotation négative forte. Il manque alors un mot dans notre vocabulaire pour désigner un groupe culturel de taille réduite et conduit par un individu convaincu des valeurs de la doctrine qu'il désire diffuser. --Ralph 2 déc 2004 à 23:03 (CET)

Remarque de détail : la sincérité du ou des dirigeants est un critère important et nécessaire, mais pas forcément suffisant pour ne pas mériter le nom de secte dans son sens péjoratif. Et puis il est difficile d'avoir des certitudes à ce sujet. Didup 4 déc 2004 à 14:10 (CET)
Je pourrais peut-être être d'accord, après une longue discussion!! Mais je voulais surtout relever le fait qu' il peut exister des "gourous" qui, a priori, ne sont pas mûs par un quelconque profit, et n'engendrent de douleurs chez personne, et que l'on n'a, malgré tout, plus aucun mot pour désigrer le groupe ainsi construit, si "secte a une connotation négative.--Ralph 5 déc 2004 à 21:56 (CET)
Le mot église pourrait convenir. Il désigne, outre un édifice religieux, une communauté religieuse, y compris au sens de l'église catholique. Ce mot est d'ailleurs défini avec restriction dans l'article église et est improprement redirigé vers catholicisme. Parler d'église scientologique ou d'église de la Science chrétienne me semble neutre. Elle prévient l'interlocuteur qu'on parle de croyance, tout en n'ayant pas de connotation négative. | JohnD 3 déc 2004 à 02:27 (CET)
Remarque : on écrit toujours Église avec une majuscule pour distinguer d'église qui désigne quant à lui le bâtiment. Hégésippe Cormier 3 déc 2004 à 02:51 (CET)

Je suis un peu sceptique devant Église islamique et autres curiosités du genre. En revanche, bien d'accord sur la non-neutralité de secte, mais il faut remarquer que religion n'est pas neutre non plus. Pour un terme global sans coloration on pourrait choisir le mot culte. Roby ✉ 3 déc 2004 à 03:55 (CET)

C'est vrai, le mot Église est emprunt de l'image catholique, ce qui fait qu'il peut paraître incohérent de parler d'Église musulmane. Alors pourquoi pas parler de Communauté (religieuse). | JohnD 3 déc 2004 à 17:44 (CET)

Petit détail : la Scientologie n’est PAS une religion mais une secte tout comme le Mouvement humaniste (cette dernière est quand même bien moins crapuleuse), l’organisation des Témoins de Jehovah est une religion ET une secte, celle des Mormons est une religion ET légèrement sectaire, etc. Le mot secte est péjoratif (on se demande bien pourquoi si les sectes sont si innoffensives que certains le prétendent), mais culte est moins fort. Il faut arrêter de confondre religion et secte (surtout avec le sens actuel du mot). ℓisllk★✉ 3 déc 2004 à 07:32 (CET)
surtout que le mot culte est aussi utilisé par les protestants pour designer l'equivalent pour eux des messes catholiques --Ste281 3 déc 2004 à 08:59 (CET)
Prenons le point de vue de celui qui consulte une encyclopédie. S'il cherche secte qui a une connotation négative pour la plupart des gens, il faut que le contenu de l'article corresponde à ce qui est implicitement annoncé par le titre. PAr contre, ces mouvements religieux mineurs doivent aussi être listés dans l'article et la catégorie religion. Comme ça, chacun trouvera ce qu'il cherche.3 déc 2004 à 10:29 (CET)
ℓisllk: mon opinion et la tienne sur la Scientologie ou d'autres mouvements (probablement pas si éloignées d'ailleurs) n'ont pas leur place dans les articles. La Scientologie dit être une religion, ce qui lui permet de qualifier les diverses tracasseries dont elle peut faire l'objet de la part de l'administration et de la justice, voire des médias comme de la persécution religieuse, et il me semble que le gouvernement américain, qui a une vision extensive de la liberté religieuse, partage cet avis. C'est insuffisant pour en faire une vérité, mais suffisant pour qu'un article de wikipedia n'ait pas le droit de présenter le point de vue opposé comme vérité (pour rire, je me souviens d'avoir vu une vielle interview de Ron Hubard qui disait que c'était aussi une science, puisque elle était fondée sur des axiomes, assez nombreux d'ailleurs ; fonder une science sur des axiomes me semble comique, mais bon, si ça l'amuse). «Le mot secte est péjoratif (on se demande bien pourquoi si les sectes sont si innoffensives que certains le prétendent)» : je ne vois pas à quoi ça nous amène. Prenons un parralèle : le mot escroc est péjoratif et il est inutile de se demander pourquoi. On peut faire un article escroquerie, on peut décrire différentes techniques d'escroquerie. Ce qu'on doit éviter il me semble, c'est de qualifier d'escroquerie une activité que ses auteurs ne reconnaissent pas être telle. Pareil pour les sectes, on peut décrire divers éléments qui amène à considérer que tel ou tel groupe est une secte, avec d'ailleurs je pense l'obligation de reconnaître que la définition est sujette a discussion, et que la notion même est contestée (genre dénote simplement une hostilité de principe aux mouvements religieux petits ou nouveaux) alors que celle de l'escroquerie ne l'est guère. Dire tel groupe est une secte, avec de rares exceptions (passage à l'acte type temple solaire, David Coresh...), je crois que dans les articles, on ne devrait pas. Didup 3 déc 2004 à 19:30 (CET)
Tu rends le mot secte plus extrême que les antisectes ne l’utilisent. Il ne s’agit pas d’opinion, la Scientologie n’est PAS une religion (quoi que les Scientologues en disent), les Témoins de Jéhovah si (quoi que certains catholiques en disent). Et un escroc notoire est un escroc, et Hubbard en était un. On pourrait très bien aussi avoir des mafias qui se plaindraient en disant que ouin, c’est pas juste, le mot mafia est péjoratif et qu’il faut en trouver un autre, au hasard famille, syndicat… Il ne faut quand même pas oublier, à moins que ne me sois trompé de porte, que les faits sont notre « juge de paix », en d’autres termes sous forme de question, la réalité est-elle neutre ? Doit-on par exemple supprimer une mention d’escroc notoire à Hubbard sous prétexte que ça froisserait des Scientologues ou des défenseurs des sectes ? Doit-on supprimer un terme certes imparfait alors qu’aucun autre ne convient ? Doit-on catégoriser la numérologie comme science sous prétexte que certains la croient telle ? Sur ce coup-là je rejoins la critique de Lecointre. ℓisllk★✉ 4 déc 2004 à 23:36 (CET)

Je suis étonné que pour les sectes on refuse l’approche « majoritaire » alors que pour la Révolution espagnole on la refuse l’accepte. ℓisllk★✉ 4 déc 2004 à 12:23 (CET)

Pour Guerre d'Espagne, tu veux dire? ;-) GL 4 déc 2004 à 15:17 (CET)
(Section dupliquée par erreur. suppression. Ellisllk, si ta dernière remarque n'est pas placée là où tu le souhaitais, rectifie stp. Didup 4 déc 2004 à 14:02 (CET))
Je suppose que c'est «pour la Révolution espagnole, on l'accepte». À mon avis, on aurait tort de l'accepter. Je viens de lire en vitesse Révolution espagnole qui ne m'a pas trop choqué quant à sa neutralité en première lecture, mais c'est vrai, si on cherche le biais, on le trouve vite. Didup 4 déc 2004 à 14:02 (CET)
Exact, c’est tout à fait ça, la différence de traitement me gêne. ℓisllk★✉ 4 déc 2004 à 23:36 (CET)

On pourrait utiliser culte en général, sans pour autant s'interdire de signaler qu'un culte donné est rangé parmi les sectes par tel et tel pays. Il suffit que les définitions de ces termes soient neutres, on peut ainsi s'en servir sur la base de données objectives (la liste de sectes des pays en question). --Ralph 6 déc 2004 à 22:46 (CET)

[modifier] Réduction et déplacement

Cet article ne contient plus que ce qui se rapporte à la religion.

J'ai créé trois autres articles qui est une copie des sections éliminées.

Les deux derniers articles ainsi créés sont courts, mais je suis certain qu'ils peuvent être étoffés. --Sherbrooke 31 octobre 2005 à 19:06 (CET)

[modifier] C'est incompréhensible et très mal rédigé

Bonjour ! Suite à mon appel sur le Bistro d'hier, et vu l'absence de "retour", je signale l'urgence qu'il y a à remanier cet article dont le contenu fort indigeste est maintenu depuis le ... 24 juin 2004, date de l'apport d'un contributeur "banni" depuis quelque temps, Utilisateur:Stuart Little. Voir ceci dans l'historique ! Ce type de phraséologie et un temps aussi long sans correction contribuent aussi (entre autres choses) à entamer l'image et la réputation de WP. - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 décembre 2007 à 07:51 (CET)

Ne pouvant en corriger le fond, j'en ai corrigé malgré tout la forme orthographique, plus dans mes cordes. Salutations. -- louis-garden (On en cause) 30 décembre 2007 à 11:58 (CET)
Merci à toi et en particulier, bien entendu, à Utilisateur:Philipposhelios. Personnellement, j'aurais gardé - à titre illustratif - la fin d'article (compréhensible, elle) concernant les statistiques de pratique religieuse. Qu'en penses-tu, Utilisateur:Philipposhelios ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 décembre 2007 à 22:19 (CET)

c'était pas sans intérêt mais perso je ne vois pas pourquoi çà figurait dans cette article, mais bon si tu veux le rétablir pas de probleme pour moi

--philipposhelios 30 décembre 2007 à 23:23 (CET)

Si tu es d'accord pour reconnaître un intérêt à l'info, il n'y a pas de raison pour qu'elle disparaisse de WP. Je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'elle soit dispatchée ailleurs. Le problème est qu'à cette heure, une page Pratique religieuse existe bien ... mais elle renvoie par un REDIRECT à ... Culte. On peut donc alors, à mon sens, avantageusement remplacer ce "redirect" par le passage que tu as supprimé, non ? Qu'en penses-tu ? Par ailleurs, j'ai cherché où l'intégrer autrement, et si ce type d'info n'apparaissait pas d'une manière ou d'une autre dans tel ou tel article ... J'ai regardé foi, croyance, etc ... et religiosité (dont le contenu ne me satisfait nullement). Par contre la WP germanophone est pour l'article correspondant, et une fois de plus, bien plus précise et rigoureuse ! Cette page en Allemand mentionne justement quelques éléments semblables. En examinant les 2 possibilités pour "hébergement" du passage en question, je verrais bien plutôt "pratique religieuse". - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 31 décembre 2007 à 06:05 (CET)
De plus, après 2 ou 3 jours de petite (?) "enquête-lecture", je crois avoir réussi à obtenir une vision un peu plus claire de ce qu'il serait sans doute possible de faire apparaître dans cet article (à ce stade du "recyclage", et sans objectif d'exhaustivité), en évitant soigneusement bien entendu tout hermétisme et tout retour au ... fatras. Ce n'est pas facile de se documenter et de disposer de sources en un temps aussi court, de chez soi, en week-end ... sans "traîner" dans les bibliothèques. J'avais quelque espoir dans d'Alembert et Diderot, dont l'encyclopédie est en ligne, mais ... Finalement, j'ai trouvé matière dans l'« Encyclopédie Alpha », datant de 1969. - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 31 décembre 2007 à 08:03 (CET)