Discussion Projet:CS/Atelier 1

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Le présent et le futur de la science sur Wikipédia.

Sommaire

[modifier] Catégories

Juste pour signaler que j'avais entrepris avec EL depuis début janvier une réorganisation des catégories sur les sciences. J'en avais profité pour réorganiser (partiellement) le Portail:Sciences. Les catégories qui figurent sur le portail montrent une partie de l'arborescence actuelle qu'EL et moi avons réussi à mettre en place. Il faut encore faire le tri entre les articles. On peut continuer la discussion ici ? Ekto - Plastor 8 février 2007 à 18:45 (CET)

Pourquoi pas ? Mais le projet est surtout prévu pour être une discussion sur le fait de contribuer en science en général. (m'enfin les cat en font partie) Elapied 8 février 2007 à 18:51 (CET)

[modifier] Arborescence (proposition)

Suivre le lien Discussion Projet:CS/Atelier 1/Arborescence. Ekto - Plastor 8 février 2007 à 19:13 (CET)

[modifier] Et là vos commentaires ...

Heu... Tu voudrais pas mettre ça sur une page annexe avec un lien, parce que là, ça prend toute la page !!!!! Elapied 8 février 2007 à 19:09 (CET)

là par exemple... Elapied 8 février 2007 à 19:11 (CET)

Fait Ekto - Plastor 8 février 2007 à 19:14 (CET)

[modifier] Listes de suivi

Il est important de développer les listes de suivi au sein des projets (voir la Catégorie:Liste de suivi) et de recenser vraiment tous les articles afin que les contributeurs puissent vérifier la validité des modifications récentes. Il est aussi important d'y ajouter les pages de discussion, ce qui n'est pas systématiquement fait, afin qu'on puisse être au courant lorsqu'un message y est mis, et qu'on puisse intervenir.

A la limite, ceci ferait un sujet intéressant à aborder dans une charte.

Ekto - Plastor 9 février 2007 à 09:54 (CET)

[modifier] La neutralité de point de vue et la science

Hello

à ce que j'ai vu des débats sur la charte, on a un gros problème sur l'interprétation de la NPOV concernant les sciences. Je pense qu'il serait urgent d'ajouter une clarification "le point de vue neutre n'est pas le point de vue hors connaissance de cause". De plus, faudra une clarification pour que des sophistes ne saturent pas un article à sujet censé être scientifique de considérations sur l'impossibiliré de définir une vérité en science, ce qui a pour but de faire croire au lecteur que l'électronique et l'homéopathie se valent.

Je recopie une discussion utile que j'ai eue avec Ayadho. See you later.


Bonjour,

Es-tu en mesure de synthétiser la séparation « pseudo-science » et « controverse », de manière totalement extérieure (neutre) ? Je doute sur la neutralité de l'expression « sérieux de la théorie » et « maison d'édition sérieuse ». Ayadho 25 janvier 2007 à 13:14 (CET)

[Je vais essayer], Mais j'aime pas trop le faire sans les autres.

Controverse scientifique: une théorie est proposée dans des journaux scientifiques de référence; d'autres chercheurs font publier des articles attaquant cette théorie, toujours dans des journaux à commités de lecture. Guerre par pulications, toujours dans les médias réservés aux publications scientifiques. La controverse se distingue de la "question ouverte" par le fait qu'il ne s'agit pas de rechercher des réponses mais d'attaquer ou de défendre une thèse qui évolue peu au cours de la controverse.

Pseudo-science: annonce d'une nouvelle hypothèse contredisant les théories établies. Recherche de la notoriété auprès des médias, mais aucune publication dans un journal scientifique de référence dans la discipline, qu'elles aient été refusées ou que le théoricien n'ose pas les présenter devant les commités de lecture, ou alors la légitimité des publications pose problème. Pas de soutiens de scientifiques reconnus dans la spécialité. Peut avoir été critiqué ou non par des spécialistes et dans les journaux à commités de lecture, dépend de la notoriété.

Voilà. Maintenant les applications: l'Intelligent Design est dans la seconde catégorie car ses arguments n'ont jamais été publiés par les revues de référence en biologie; aucun article de chimie ne propose explicitement de mécanisme justifiant l'homéopathie, donc pseudo-science; pour la mémoire de l'eau, un seul article publié dans Nature, avec un bandeau indiquant que la rédaction a fait preuve de largeur d'esprit en le publiant mais le trouve vraiment douteux, c'est pas vraiment suffisant. Par la suite, s'expose dans les médias français comme victime d'une cabale des anglo-saxons, sophisme typique de la pseudo-science.

Mais l'incomplétude de la mécanique quantique, à coups d'articles dans les revues de physique les plus prestigieuses entre Einstein et Bohr, ça c'est de la vraie controverse. Mais historique, car tranchée par Alain Aspect.

Pour les articles actuellement classés controverse, je sais pas. Par exemple la Relativité d'échelle il faudrait l'avis de physiciens sur les articles publiés. Bourbaki 25 janvier 2007 à 13:48 (CET)
Pas évident, j'ai toujours l'impression qu'on porte un jugement avec le terme « pseudo-science » (ce qu'on peut faire en restant objectif, mais en étant neutre... hum, je me demande). Pour la controverse, je ne vois pas trop de problème, « controverse scientifique » au lieu de « controverse » est moins évasif, mais... la démarcation est-elle nette ? Si non, un clivage publié/non publié ne résoud pas l'affaire ? Ayadho 25 janvier 2007 à 15:20 (CET)
La démarcation, c'est entre "pseudo-science" et "controverse scientifique". Après faire une controverse médiatique, on peut dans les deux cas. Oui, il y a des cas difficiles à trancher. Mais le "pseudo-science" est là pour ceux qui cherchent à se faire passer pour des scientifiques, éventuellement pour des Galillée persécutés, alors qu'ils sont rejetés par la communauté scientifique parce qu'ils lancent des théories qui contredisent toute la science connue à partir de quelques expériences mal faites. Je caricature, mais celui qui cherche à mobiliser les médias en sa faveur alors que la communauté scientifique a estimé que son travail ne vaut rien mérite la charge péjorative du mot "pseudo". D'ailleurs on n'a pas de mot en français qui rende la cruauté de "crackpot" et "cranck". Bourbaki 25 janvier 2007 à 15:56 (CET)
D'accord avec toi sur le fait que certains le méritent, mais une catégorie qui s'appelle « pseudo-science » tout court est-elle possible dans un contexte où la neutralité fait loi ? Je suis peut-être un extrémiste, mais je me pose cette question... Evidemment, tu peux te « lâcher » sur les articles associés, derrière des points de vue sourcés. Ayadho 25 janvier 2007 à 16:09 (CET)
La neutralité autorise tous les points de vue scientifiques quand le sujet est scientifique. C'est la communauté scientifique qui tranche de quelle théorie est scientifique ou pas. On ne peut pas mettre un point de vue d'autorité inférieure. Si un exentrique prétendant avoir réfuté la relativité est le nouvel Einstein selon les journalistes, un branleur débile selon les physiciens, seul le second point de vue compte puisqu'il est le seul des deux à émaner de l'autorité compétente. Bourbaki 25 janvier 2007 à 16:19 (CET)
Tu veux dire c'est une catégorie POV ? Dommage qu'il n'y ait pas une liste officielle... Ca aurait donné Catégorie:Pseudo-science selon telle liste. Ayadho 25 janvier 2007 à 16:23 (CET)
Ma neutralité de point de vue, c'est représenter tous les points de vue sans a priori. Or, selon la formule de RamaR, "l'ignorance n'est pas un point de vue". Il y a des cas où seul l'avis des experts a une pertinence sur Wiki, et ce n'est pas du POV. Bourbaki 25 janvier 2007 à 16:27 (CET)
Je parlais de l'expression « pseudo-science ». Dire « la théorie X n'est pas scientifique, car » est, sauf erreur de ma part, neutre, si ça peut être prouvé formellement. Par contre « pseudo » emporte nettement l'idée d'imposture. Ici, c'est la communauté scientifique qui juge de l'imposture. Attention, je ne parle pas de représentation des points de vue, mais de la présentation d'un article. Catégoriser ou dire « cette théorie est de la pseudo-science » revient à se placer du point de vue de la communauté. Je reconnais que c'est très strict comme approche, mais en lisant que « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable », j'ai du mal à voir ça autrement. Je te donne simplement mon avis, mais je ne m'opposerai pas à cette classification. Ayadho 25 janvier 2007 à 16:37 (CET)
Mais le point de vue de cette communauté est le seul quand on parle de science, justement. Bourbaki 25 janvier 2007 à 16:38 (CET)
Ok, donc pour être sûr : cette catégorie, autorisée ou non, est bien POV ? Ayadho 25 janvier 2007 à 16:42 (CET)
Non. Bourbaki 25 janvier 2007 à 16:43 (CET)
De toutes manières, il n'y a pas encore de partisants de ces théories venus se plaindre. Bonne soirée ! Ayadho 25 janvier 2007 à 16:51 (CET)
Enfin, je suis désolé si ça t'a soulé cette discussion ... A plus. Ayadho 25 janvier 2007 à 17:10 (CET)

J'ai été un peu abrupt la dernière fois, d'autant que je n'avais pas encore mis au point l'argument que je vais t'exposer. Comme le dit la sagesse mathématique, il y a trois sortes de gens: ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas. Bon, alors doit-on dire que "1 et 1 font deux" ou que "une grande partie des mathématiciens prétendent que 1 et 1 font deux"? La première version est loin du POV! Refuser de tenir compte du point de vue de ceux qui ne savent pas compter n'est pas du POV. Bon, ici on doit être d'accord. Mais ce qui est plus délicat, c'est que la réfutation de certaines pseudo-sciences peut nécessiter des démonstrations assez délicates. Mais pour les scientifiques, la distinction entre vrai et faux sans être partial pour autant peut être aussi évidente que de choisir entre 1+1=2 et 1+1=3 pour nous, quand bien même il s'agirait de répondre à une question dont nous ne comprendrions pas un mot. Bourbaki 26 janvier 2007 à 21:02 (CET)

Oui, nous sommes d'accord sur ce point, je vais te dire pourquoi :-)

Avant je rappelle : il ne s'agit pas de tenir compte ou pas d'un point de vue (ça c'est de la pertinence), mais de l'attribuer (neutralité).

En Mathématique, 1+1=2 est une dérivation (mécanique) issue des axiomes de Peano, qui posent la construction de l'ensemble des entiers naturel \mathbb{N}. Donc, en définissant \mathbb{N} ainsi, on obtient la proposition 1+1=2 vraie. C'est la grande différence avec les travaux en sciences expérimentales : nous ne sommes pas du tout dans le bon sens ici, mais dans la logique pure.
Donc, si on peut formaliser le caractère scientifique ou non d'une théorie, on n'a pas de problème de POV : une catégorie « non-scientifique » est tout à fait acceptable.

Pour notre sujet, il ne s'agit pas de quelque chose de simplement formel. Pseudo-science emporte un jugement : non scientifique oui, mais, prétention de l'être, malhonnêteté intellectuelle. Une catégorie regroupe sans attribuer ce jugement (dire selon la communauté scientifique est évasif), ce qui devient de facto POV. L'article pseudo-science indique lui-même cette usurpation, et toi et moi sommes d'accord avec cette conotation.

Enfin, je termine sur quelque chose que je pense juste, par expérience : la véracité d'un concept n'implique pas qu'il puisse être exprimé de manière neutre (la malhonnêteté intellectuelle existe, les sectes, les dictateurs aussi). Ayadho 29 janvier 2007 à 11:19 (CET)
C'est exact. Et les catégories que tu cites posent également problème sur Wikipédia. Quoique on pourrait faire une catégorie "criminels contre l'Humanité", à condition de n'y inclure que les personnes condamnées comme tels par les tribunaux. Mais dans ce cas il y aura probablement quelqu'un ayant une conception de la neutralité encore plus stricte que la mienne qui renommera la catégorie "personne condamnée pour crime contre l'Humanité".
Sinon, pour mon exemple, l'ennui c'est que j'ai choisi les maths par facilité. Avec les sciences expérimentales, on a toujours des ennuis sur le sens exact de la vérité. Mais l'extrémisme neutralisateur ne doit pas être évité qu'en maths: imagine que l'article la Disparition commence par la phrase "La Disparition un roman dont ceux qui l'ont lu affirment qu'il ne contient pas une fois la lettre e". Comme pour le 1+1, le ridicule de cette formulation prête à sourire, mais un de nos meilleurs physiciens a dû faire des guerres d'édition contre des tournures de ce genre dans l'article Big bang. Bourbaki 29 janvier 2007 à 13:50 (CET)
Exactement, Catégorie:Personne condamnée pour crime contre l'Humanité convient (seule la cour internationale pénale est en mesure de donner ce verdict, non ?). Les catégories dont tu parles, ce sont les catégories secte, gourou, et dictateur ? Elles n'existent plus. Sourire
Pour le roman, c'est facile Sourire, on donne une source soit vers le roman, soit vers un site, comme le site de l'auteur. Il y a tout de même une tolérance : pas besoin de sourcer tout de suite, s'il n'y a pas contestation (comme les dates en Histoire).
Bourbaki, je suis heureux qu'on ait réussi à se comprendre. Si la catégorie pseudo-science est maintenue, je ne m'y opposerai pas (mon attitude générale sur WP, je lance des questions et des arguments et je laisse faire), mais je tenais à montrer qu'elle enfreint la règle très stricte de la neutralité. Si on veut rester cohérent, ce serait préférable de l'atténuer et de la subordonner aux POVs « intellectuels » plutôt que de laisser cette contradiction infecter le projet dans sa globalité (et peu importe les critiques extérieures qui n'auront pas saisi le sens de cette ligne éditoriale).
Penses-tu que notre conversation puisse être utile pour la prise de décision ?
Amicalement, Ayadho 29 janvier 2007 à 14:12 (CET)
Je précise, par rapport à ton expression « extrémisme neutralisateur » : la neutralité stricte n'est pas évitée dans ma description mathématique. Une remise en question de cet énoncé est de facto faux au sens purement logique, et devient non pertinent. Idem pour La Disparition. Ayadho 30 janvier 2007 à 14:20 (CET)

Je vais y faire un tour !!!!!! Ekto - Plastor 12 février 2007 à 23:58 (CET)

En fait, il ne s'est rien passé de nouveau par là-bas ; je réponds par ici (en fait c'est pratiquement au même endroit). Tout d'abord, j'en ai marre que lorsqu'on prend un exemple en mathématiques on prenne tout le temps 1+1=2. Précisément parce que cela ne reflète pas les mathématiques. Certains mathématiciens comme Connes diront que démontrer 1+1=2 n'est pas encore faire une preuve mathématique. De plus, pour ma part, et pour donner ma vision personnelle de la logique mathématique, l'objectif de la construction de N n'est pas tant de démontrer que 1+1=2 mais de construire dans l'univers une copie des entiers. En fait, l'impression que la logique m'a toujours laissée est qu'elle présupposait l'existence des entiers naturels et de la succession (n donne n+1) pour pouvoir effectuer des raisonnements par récurrence, ou générer des listes d'axiomes par récurrence. Je dirais (mais certains mathématiciens pourraient ne pas être d'accord) que 1+1=2 est une vérité intuitionniste. Prenez une pomme et une poire, et vous avez deux fruits (ou une salade de fruits). D'ailleurs, la logique mathématique n'échappe pas elle-même à l'intuitionnisme ou au platonisme (ça c'est mon opinion personnelle) : on est toujours guider par son intuition y compris lorsqu'on définit les axiomes ; et cette intuition reflète en un sens une connaissance préexistante sur des vérités mathématiques (qui elles ne dépendent pas des théories).
Maintenant pour revenir dans le coeur du sujet, même entre connaisseurs, on peut ne pas s'entendre. En fait ce n'est pas simple et la neutralité est un artifice, une sorte de compromis, ou de bonne excuse. Ce qui est certain, c'est lorsque quelqu'un dit quelque chose qui visiblement n'est pas neutre. Mais je rappelle que sur Wikipédia (et c'est clairement écrit sur la Wikipédia anglophone) la pertinence l'emporte sur la neutralité. Parler de "neutralité en connaissance de causes" est justement une périphrase pour dire quelque chose de déjà formulé autrement. Mais le problème est de savoir qui peut juger la pertinence ? Car si on demande la pertinence sur Wikipédia, il y a déjà un jugement rendu ; donc, on met à bas la neutralité.
En fait, tout le monde est mal placé pour juger de la pertinence d'un sujet, d'un point de vue, d'une approche. En un certain sens, en portant ce jugement, on finit par prévaloir son point de vue sur celui de l'autre. Mais cela reste moins vrai dans les prochains scientifiques. Il y a quatre types de conflits éventuels concernant la science : conflits pour supprimer des a priori sur la science, conflits entre contributeurs partageant les mêmes compétences, conflits contre des bogdanovistes, conflits à cause d'une violation de droits d'auteurs. Le quatrième conflit n'est pas propre à la science mais je ne le souhaite à personne, surtout si on était pas responsable de cette violation.
J'ai choisi les termes pour montrer les difficultés respectives.
Un conflit entre des contributeurs partageant les mêmes compétences se passe bien et je n'appellerais pas ça vraiment un conflit.
Le conflit pour supprimer des a priori est difficile mais peut être gênant et aggaçant. Lorsq'une fausse information est introduite durablement sur un article, il est impossible d'en venir à bout et on peut facilement perdre ses nerfs. C'est un des défauts de Wikipédia.
Affronter des bogdanovistes est très difficile. C'est le revers de médaille du wiki. Des gens bien intentionnés auront beau dire et beau faire. Aucune règle ne pourra les faire fuire. La solution : le temps, la discussion, le sourçage, le dialogue, l'affrontement, ... Mais surtout, espérer que Wikipédia restera toujours aussi active avec des projets sur les sciences comportant suffisamment de contributeurs actifs et sérieux.
Pour la différence entre pseudo-science et controverse scientifique, il faut demander à EL : c'est l'un des mieux placés pour en parler. Ekto - Plastor 13 février 2007 à 00:29 (CET)