Discuter:Cosa Nostra
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La mafia sicilienne soutiendrait "la Révolution basque et corse"???
Serait-il possible que l'auteur cite ses sources? --Gavach 9 mars 2006 à 21:18 (CET)
Sommaire |
[modifier] Pas d'objectivité
La Mafia n'a pas origine dans la societé comme on peut lire ici. La mafia a une origine plus profond et elle est né avec le Bourbons parce que dans ces périodes là l'État était absent.
Je sais que est difficile à dire que en monarchie d'origine française a donné à la Sicilie la Mafia, mais c'est comme ça. Dans cette region la Mafia peut-être défini comme un État dans l'État. --Ilario 12 avril 2006 à 12:10 (CEST)
[modifier] Violation de copyright
La section Histoire est une copie du site http://www.bancpublic.be/PAGES/115lsembmi2.htm.. Si l'IP qui a procédé à la copie (193.54.197.98 qui appartient à une école) est l'auteur du site ou détient des droits d'auteur sur ce site, il convient qu'elle envoie un mail à la fondation wikimedia à l'adresse suivante : permissions AT wikimedia POINT org avec les références des textes, les noms des auteurs et une autorisation de mise sous licence GFDL. cordialement ==Suaudeau (Discuter) 19 mars 2007 à 17:22 (CET)
- purge d'historique effectuée. HB 30 avril 2007 à 15:31 (CEST)
[modifier] Notre chose
Bonjour, il me semble que cosa nostra signifie Notre Cause et non Notre chose ... voila :)
[modifier] Causa Nostra
Non, Cosa Nostra signifie bien "Notre Chose" et non pas "Notre Cause" qui se traduirait par Causa Nostra (prononcer Ka-Ou-Sa Nostra). Cet article est aussi très rapide niveau historique et l'utilisateur Ilario a eu raison de se prononcer car 2 thèses sur la naissance de Cosa Nostra éxistent : la première serait de dire que cette organisation est née au 19ème siècle via une révolte de paysans exploités par de grands patrons du nord de l'Italie, les paysans auraient alors inventés cet organisme hors-la-loi. La seconde thèse est que Cosa Nostra aurait apparue au 12ème siècle après J.C sous occupation Française (Bourbons) en Sicile. Pour conclure ce n'est pas à Riina ou quelque autre mafieux du 20ème siècle que l'on doit la naissance de Cosa Nostra.
Don Gaspare
[modifier] Probleme de pertinence et de veracité des informations.
Bonjour, j'ai plusieurs observations à formuler sur cette ebauche d'article. Tout d'abord je crois qu'il faut prendre garde de ne pas tomber dans le piége, difficile à éviter je vous l'accorde, qui consiste à laisser penser que la mafia serait le simple sous produit d'un milieu "primitif". En effet cette idée selon laquelle la mafia doit son existence à un tropisme sicilien, autrement dit, à un etat d'esprit spécifique à la sicile, est historiquement et materiellement fausse, mais en plus elle a de tout temps, eut pour effet pervers de permettre aux mafieux de diluer leur responsabilité criminelle derriere un pretendu etat d'esprit sicilliens; Le "mafiusiu" de Pitrè... Ainsi dans cette ebauche d'article, nous retrouvons une fois de plus, la fausse equation sous developpement = mafia, dont on tire le corollaire encore plus faux, selon lequel le developpement s'opposerait à la mafia. Pour vous convaincre de cette erreur, il suffit de vous replonger dans la genese de la mafia et aussi de constater la transplantation de cosa nostra aux USA. Ainsi, la genese mafieuse date du 19s et est le fruit de l'alliance entre proprietaire terrien et brigand, en vue d'assurer l'ordre et la protection que l'Etat ne peut offir. Ce qui tend à prouver que la mafia vient d'en haut et non d'en bas; Ainsi aussi, la transplantation de cosa nosta aux USA montre bien comment le niveau de developpement d'un territoire, aussi elevé soit il, n'a qu'une influence marginale sur l'existance et le developpement du phenomene mafieu.
Ensuite, je m'interroge quant à la pertinence des paragraphes consacrés à la famille Spiga. Il ne figure aucune date, ni aucune source. Du coup je m'interroge legitimement quant à la veracité de ces paragraphes. En l'absence de source il serait preferable de supprimer ces passages. Voila j'attend donc vos remarques quant à l'opportunité de supprimer les paragraphes mis en cause.
[modifier] Cet article comporte trop d'erreurs
Cet article est trop succinct, mal structuré et comprend un nombre d'erreurs monumentales. L'histoire de la Cosa Nostra est bien plus complexe. Je complète selon mes sources et ma bibliographie riche sur le sujet.
Quant à la famille Spiga, je suis pour également enlever ce paragraphe qui n'apporte rien à la connaissance du dossier.
- Discutez dans les chapitres prévus.
- Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres
Proposé par : >> --Allopolice 30 juillet 2007 à 09:23 (CEST) <<
[modifier] Raisons de la demande de vérification
:Je me propose de restructurer et recycler cet article et de l'élaborer de façon optimale. En effet, l'article de base comportait non seulement des erreurs mais des raccourcis indignent d'une encyclopédie.
- Je souhaite enlever dans l'article sur la Cosa nostra :
Le rôle de la famille SpigaLe rôle de "Gigi" Spiga
Je trouve ces derniers peu utiles. La complexité de Cosa Nostra ne permet pas de parler précisément d'une famille qui n'en est qu'une parmi tant d'autres.
- Les Boss
- C'est une bonne idée qui demande un article plus élaboré. Les "grands" noms des plus célèbres mafieux pourrait être évoqués de façon précise avec redirection sur des pages spécifiques.
Provenzano et post-Provenzano
- Il n'y a pas eu de changement radical (un avant et un après). En tout temps, la mafia a su s'adapter à la société et aux changements de la société et vivre dans son temps. Le nom de Provenzano pourrait apparaître dans le sous-titre consacré aux boss de Cosa nostra
Deux solutions s'offrent maintenant à Cosa Nostra : la première prévoit un passage de pouvoir, qui pourrait faire retourner au sommet de Cosa Nostra un palermitain ou un trapanais, avec l'élection d'un nouveau chef du niveau et de la capacité de Provenzano pour continuer la gestion de l'organisation ; on pense ainsi à Matteo Messina Denaro, 43 ans (recherché depuis 1993), boss de Trapani comme son père Francesco, ou bien Salvatore Lo Piccolo, recherché depuis 25 ans, chef indiscuté de Palerme. La seconde hypothèse serait une sorte de réorganisation de la mafia sur le modèle : pas de "chef suprême" mais chacun avec une capacité gestionnelle autonome tire des profits de son territoire. Il a été observé que ceci pourrait porter à de nouvelles guerres mafieuses.
- Quelles sont les sources ? Car ce passage comporte des erreurs
La Criminalisation en France
Un mafieux souhaitant échapper à la justice ou à des rivaux se réfugie la plupart du temps dans un pays limitrophe, dans son "étranger proche", afin de ne pas perdre le contact avec son milieu naturel. Les mafieux italiens se réfugient donc en Espagne, Allemagne, Suisse, etc, et aussi donc en France, notamment sur la Côte d'Azur. Beaucoup de mafieux italiens, notamment de la Camorra Napolitaine, ont transformé le sud de la France en une seconde patrie. On a pu constater un bon nombre d'arrestations en France depuis les années 1980. Est-il indifférent de constater que dès 1992, il y avait environ 70 mafieux italiens incarcérés dans des prisons françaises ? Combien d'entre eux sont encore en liberté en France ? Combien d'équipes inconnues fonctionnent-elles encore ?
: Je ne trouve pas ce passage très utile présenté dans cette conception. Je trouve qu'on sort du sujet: Cosa Nostra, la mafia sicilienne. A partir du moment où on parle de Cosa nostra à l'étranger comme je l'ai décrit dans un sous-titre, pourquoi ajouter encore cela ? De plus, Cosa nostra n'est pas plus impliquée en France qu'ailleurs
Quelques Arrestations et crimes liés à la Mafia en France
- Je suis contre ce sous-titre qui n'apporte rien. De plus, pourquoi décrire des arrestations de criminels mafieux en France. Pourquoi pas en Suisse, Belgique ou d'autres pays francophones. Franchement, il serait opportun de supprimer ce passage.
J'attends vos remarques et vos autorisations (sans omertà) pour recyler le sujet dans les règles de l'art ;-)
[modifier] Discussions et commentaires
Toutes les discussions vont ci-dessous.
[modifier] commentaires nouvelle version
Tout d'abord je tiens à apporter mon soutien à l'initiative de refondation de la precedente version de cet article. Cependant il demeure certains paragraphes qui me semble erronés, incomplets ou pas pertinents.
Dans l'introduction il est ecrit, "A ce jour, Cosa Nostra refuse toujours de s'adonner (...) à l'enlèvement contre rançon."Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Que cosa nostra, dans l'objectif d'acquérir la protection des classes dominantes ait conclu une sorte de pacte de non aggression avec les dites classes je vous l'accorde. Mais il faut alors preciser que cet accord ne vaut que pour la Sicile et qu'il fut à maintes reprises transgressé. Pour vous convaincre que cet accord ne vaut que pour la Sicile, on peut prendre l'exemple de Leggio, qui lorsqu'il se trouva sur le continent italien entrepris de nombreux rapts. Pour vous convaincre des nombreuses transgressions à cette regle, on peut prendre comme source, la correspondance de Palazzo qui comprend plusieurs lettres de demande de mediation au sujet d'enlevement commis par des hommes d'honneur.
Dans le paragraphe histoire de cet article, la phrase "La Sicile, en particulier sa région occidentale, peut être définie comme une société mafiogène en raison de certaines caractéristiques" me semble fausse. Mes arguments n'ont pas changé, ce sont les memes que ceux developpés precedement dans le paragraphe "== Probleme de pertinence et de veracité des informations.==" de la page de discussion de cet article.
Dans le paragraphe consacré au recrutement de cosa nostra il me semble qu'il serait bon de tempérer la portée normative de ces regles. Je ne nie evidement pas leurs existances, seulement je pense que leurs valeurs est variables et leurs transgressions nombreuses. Ainsi le serment de ne pas voler ne vaut qu'entre hommes d'honneurs. De plus, l'histoire de la mafia nous montre que ces regles sont souvent baffouées et balayées par les interets antagonistes des cosches, voire des individus eux memes.
Pour ce qui concerne le paragraphe sur la famille spiga, je confirme mon opinion precedente à savoir, qu'en l'absence de date, d'explications et de source ce paragraphe n'est pas pertinent.
Au sujet de la volonté de créer un paragraphe consacré aux differents Boss de cosa nostra, je trouve l'idée interressante. Cependant il faut prendre garde à ne pas "starifier" ces personnes.
Pour ce qui s'agit du paragraphe "La Criminalisation en France", je suis d'accord pour dire que dans sa conception actuel il n'a pas sa place ici. Seulement il me semble qu'une famille de cosa nostra se soit implantée depuis de nombreuses années en France, à Grenoble. Il pourrait etre interressant de consacrer un paragraphe special à cette famille. Non pas parce que l'implantation d'une famille de cosa nostra en dehors de Sicile soit speciale mais plutot parce que cette famille reside en France et que ca peut donner une "french touch" à l'article.
[modifier] Réaction participative
Si les enlèvements étaient proscrits sur l'île, il y a eu des exceptions certainement avec l'aval de la "cupola". Toutefois, s'agissant d'exception, il me semble utile de généraliser l'information. Toutefois, on peut enlever "A ce jour" qui peut porter à confusion effectivement.
La phrase "''La Sicile, en particulier sa région occidentale, peut être définie comme une société mafiogène en raison de certaines caractéristiques" Cette dernière ne provient pas de moi. Je suis absolument opposé de la laisser en l'état car elle me semble discriminatoire et de plus complètement infondée.
Concernant le recrutement, je ne suis pas d'accord avec vous. Le recrutement de Cosa Nostra et les règles des hommes d'honneur sont établies comme telles. (Source les procès-verbaux des repentis lors du Maxi-Procès de Palerme). Mais il est clair que ce n'est pas inéluctable et la Mafia s'est toujours adaptée aux normes de la société. Que ses règles ont été transgressées régulièrement ça je vous l'accorde. Et d'autant plus lors du changement de voie radical sous l'impulsion des Corléonais. Dès lors, laisser ceci n'est pas inexact et apporte un élément important dans la compréhension de l'organisation du crime.
Au sujet de la volonté de créer un paragraphe consacré aux différents Boss de cosa nostra, je trouve l'idée intéressante. Cependant il faut prendre garde à ne pas "starifier" ces personnes.
Mille fois de votre avis. Mon idée serait plutôt de mentionner les chefs mafieux qui ont écrit l'histoire de Cosa Nostra (Bontate, Riina, Provenzano,... ) Mais en faisant simplement des liens sur les pages spécifiques de ces personnages.
Toujours opposé de francisé la Cosa nostra. La famille de Grenoble est un élément isolé qui n’apporte rien à l’internaute. --Allopolice 2 août 2007 à 09:53 (CEST)
[modifier] Contradiction
Dans les activités strictement interdites par le code de l'honneur se trouve mentionné le prêt usuraire. Dans le paragraphe suivant, l'usure est mentionnée comme activité habituelle. 3 décembre 2007 à 20:34 (CET) Mathieuw
- Ces activités sont proscrites pour les hommes d'honneur à titre personnel, pas pour les activités de la Cosa Nostra. WhilelM 4 décembre 2007 à 11:04 (CET)
[modifier] Chiffres faux
Ce n'est pas 90 milliards d'euros, mais 90 millions d'euros. Sources: http://www.elpais.com/articulo/economia/mafia/primera/empresa/Italia/elpepueco/20071022elpepueco_12/Tes (journal espagnol)
