Discuter:Circoncision/archive1

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30 jan 04-19 août 04 19 août 04-17 oct 06
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Ce n'est pas un article sur le christianisme, mais sur la circoncision. Je le répète à Jules Stuart Little, Wikipédia n'est pas une encyclopédie religieuse.

Jeantosti 30 jan 2004 à 13:19 (CET)

L'utilisateur JeanTosti vient d'avouer par 2 fois que la suppression avait été pratiquée sur la seule vue du pseudo qui avait donné l'information. On comprend donc que la suppression n'est pas neutre.

Jules 30 jan 2004 à 13:26 (CET)

Quel que soit l'auteur de la partie supprimée, elle n'a été reportée nulle part. Le message lors de la suppression ne correspond pas à la réalité de la contribution.

Les règles concernant la non neutralité disent qu'il suffit qu'un éditeur le déclare non neutre pour que le bandeau soit justifié. Je déclare donc l'article non neutre pour cause de retrait d'une information importante qui réduit l'article à une vision doctrinale du christianisme du premier siècle.

La jurisprudence concernant la neutralité trouve suspecte que l'utilisateur concerné par la non-neutralité retire le bandeau lui-même. Dois-je copier le texte d'un tiers utilisateur qui instituait cette règle faute de prise de décision collective ?

L'article sur la circoncision, dans son paragraphe christianisme présente une vision partisane.

Jules 30 jan 2004 à 13:23 (CET)

Tu sais très bien que l'auteur de la modif, c'est toi. Cette modif a été déplacée juste au-dessus, tu le sais très bien. Et c'est normal, puisque ce qui suit concerne l'état de la circoncision AUJOURD'HUI.

Quant à m'accuser de partialité envers le christianisme ou le catholicisme (allons jusqu'au bout et reprenons le précédent débat), c'est absurde, puisque je suis parfaitement et totalement athée.

À part ça, j'en ai marre de tes constantes réincarnations.

Jeantosti 30 jan 2004 à 13:32 (CET)

Ce serait crédible si :

tu n'utilisais pas le mot anti-catholique dans un autre article pour justifier la suppression d'une autre grande quantité d'information qu'on ne retrouve nulle part. Un athée n'emploierait pas cette expression pour qualifier un passage contenant des informations sur des associations catholiques (y compris romaines) mais ne correspondant pas au courant qui considère que le christianisme est chrétien dès le premier siècle.
le retrait du passage s'est fait sans explication correspondant à la réalité de la modification. Il s'agit donc de partialité caractéristique d'un courant et, comme tu l'as indiqué toi même, de partialité contre un autre contributeur.

L'article est donc partial : il adopte un point de vue doctrinal contre un point de vue historique. Il retire la passage non parce qu'il n'a rien à faire dans cet article mais parce qu'il a été posé par un contributeur qui ne te revient pas.

Jules 30 jan 2004 à 13:41 (CET)

Peu importe la réincarnation. L'article est non neutre. La question quee tu viens de soulever montre que quoiqu'athée, tu retires le passage non parce qu'il ne convient pas à l'article mais parce qu'il vient d'un auteur qui ne te revient pas.

Jules 30 jan 2004 à 13:41 (CET)

Je vois que tu te sens propriétaire de l'article. Mais je rappelle la règle fondamentale de wikipédia :

Si vous ne désirez pas que vos écrits soient édités et distribués à volonté, ne les envoyez pas.

Jules 30 jan 2004 à 13:45 (CET) Estce une raison valide de retirer le bandeau ?

(actu) (dern) . . 30 jan 2004 à 13:34 . . Jeantosti (J'ai quand même autre chose à faire que de me préoccuper des obsessions de Stuart Little)

Certainement pas. C'est juste une indication que tu as retiré le passage sur Paul et la guerre des macchabés à la tête du client

Jules 30 jan 2004 à 13:48 (CET)

Les règles de Wikipédia sont bonnes quand elles concernent des éditeurs normaux et responsables. S'agissant des éditeurs problématiques, dont tu me sembles faire partie, elles peuvent difficilement s'appliquer.

Je te rappelle une dernière fois que les modifications que tu avais apportées sont toujours dans l'article, mais visiblement tu ne veux pas le comprendre.

Jeantosti 30 jan 2004 à 13:52 (CET)

Un utilisateur qui voit des Stuart Little partout n'est pas problématique ? Jules 30 jan 2004 à 15:00 (CET)

(actu) (dern) . . 30 jan 2004 à 13:47 . . Phido (Halte aux querelles, réfléchissons au contenu de l'article)

Ce n'est pas une querelle. C'est le constat que la loi wikipédienne n'est pas égale pour tous.

la pose du bandeau ne demande aucune explication selon les prises de décisions collectives.
il est exclu que l'utilisateur concerné par la non neutralité retire de lui-même le bandeau.

Il est exclu que des passages contenant des informations pertinentes soient retirées à la tête du client.

Que wikipédia ne soit pas une encyclopédie religieuse est un fait. Toutefois, elle contient des articles du domaine religion qui doivent être justes en regard d'un grand nombre de sciences humaines. Il est donc exclu qu'un passage soit censuré au prétexte plusieurs fois admis par Jean Tosti que l'auteur ne lui revient pas.

Jules 30 jan 2004 à 13:56 (CET)

Je vois une querelle de personnes entre vous, mais ce n'est pas l'essentiel, je ne veux même pas savoir qui en est responsable. Je vois surtout un désaccord de neutralité, et ça je m'y intéresse, et je me propose pour ramener la neutralité (et donc enlever le bandeau, non pas parce que j'ai décidé que c'est neutre, mais quand tout le monde sera d'accord que c'est neutre, si c'est possible). Bref, j'ai indiqué ma façon de comprendre le point contesté, alors je demande simplement si j'ai bien compris (parce que je ne suis pas très calé dans le sujet), et si je pourrais modifier l'article dans le bon sens (celui vers la neutralité naturellement). C'est sur ce point que j'attends une réponse, sinon le désaccord va s'enliser et il n'en sortira rien. Phido 30 jan 2004 à 14:04 (CET)

Je t'ai déjà donné mon avis, en te disant que j'étais d'accord. Pour le reste, je ne partage pas l'idée d'une querelle de personnes. Je te rappelle que l'éditeur problématique s'est déjà attaqué, en quelques jours, à Anthere, Gérard et Treanna. Je suis donc le quatrième sur la liste. Ça commence à faire beaucoup ! Jeantosti 30 jan 2004 à 14:17 (CET)

Je vois une querelle de personnes entre vous, mais ce n'est pas l'essentiel, je ne veux même pas savoir qui en est responsable.

Tu as raison car tu serais déçu : il n'y a pas de querelle de personne. En revanche, Jeantosti a une querelle de personne avec Stuart Little. Il nous dit que pour être d'accord avec le texte sur Paul et la guerre des Macchabée, il faut être Stuart Little.

On comprend bien que Jean Tosti n'a pas supprimé le texte parce qu'il serait incohérent mais parce que l'auteur ne lui revient pas.

Si Jeantosti n'avait pas de querelle de personne il ne te parlerait pas d'un éditeur problématique qui s'en est pris à des utilisateur mais il te dirait que les utilisateurs en questions accusaient faussement l'éditeur soi-disant problématique d'avoir censuré du texte et de ne pas vouloir dire ce qu'il en vait fait. Moi, je lis les pages de discussion avant d'intervenir sur les articles.

Au contraire, si tu regardes les modifications de Jeantosti sur l'article auquel il fait référence : catholicisme (là où un éditeur soit-disant problématique s'en serait pris), comme ici, du texte a été retiré qui n'a été mis nulle part. Ce texte contenait des liens : il isole donc les articles avec le message de modification déclare suppresssion des phrases anti-catholiques.

On comprend donc que la règle qu'il applique à ce Stuart Little ne s'applique qu'à Stuart Little et ne saurait s'appliquer à Jean Tosti quand il censure . Car comment qualifier la suppression de liens menant vers d'autres articles sur une base doctrinale ?

JeanTosti se sent donc propriétaire de l'article circoncision comme il se sentait propriétaire de l'article catholicisme. D'ailleurs, le même jeanTosti, dans la page de discussion, menaçait ledit Stuart Little de si je mets le nez dans cet article, tu vas pleurer. Quelle autre passion que dogmatique peut ammener cette menace proprement fanatique ?

Mais, bien entendu, c'est Stuart Little qui est un éditeur problématque. L'obsession de retrouver des Stuart Little partut n'est pas le fait d'un éditeur problématique !

Jules 30 jan 2004 à 14:40 (CET)

Qui décide quel éditeur est problématique ? Celui qui censure où celui qui ouvre une discussion ? On peut toujours accuser mais la démonstration se fait attendre. Au contraire, je montre combien les interventions de JeanTosti ne se font qu'en référence à Stuart Little et non en référence au texte.

Jules 30 jan 2004 à 14:54 (CET)

Quant à l'échange, il est surréaliste : je vois ici un Jules. Mais jeanTosti voit autre chose.

Mon avis sur la guerre d'édition:
Il est symptomatique que cette guerre se déroule de nouveau à propos d'un article confus. Il m'apparaît que les rédacteurs de cet article ne cherchent pas à expliquer un phénomène mais à dénoncer une ou des attitudes (ce qui est louable) voire un ou des contributeurs (ce qui n'est pas louable). Pas d'erreur d'interprêtation, ici je ne prends parti pour personne, sauf pour Wikipédia. De cette guerre, l'article ne doit pas souffrir et je salue l'attitude de JeanTosti qui quitte la discussion et laisse la main. Merci aussi de ne pas décontextualiser mon propos, je me charge d'en donner un écho ailleurs.

Fred.th 30 jan 2004 à 15:07 (CET)

passage déplacé par Anthere, qui serait ravie que Fred donne effectivement son opinion sur les guerres d'édition en général :-) Peut être sur la page consacrée au sujet en question ? Anthere

Sommaire

1 En quoi consiste le désaccord de neutralité
2 Remarques
3 Déplacement de portions de texte
4 Qualité de l'article actuel
5 Des suggestions !
6 centre de ressources sur la circoncision
7 est-ce qu'on progresse ?
8 dernière proposition de Phido

[modifier] En quoi consiste le désaccord de neutralité

En créant cet article, sujet pour le moins délicat, je me suis efforcé de respecter au maximum la neutralité de point de vue. Il serait souhaitable que tout nouvel ajout respecte lui aussi au maximum cette notion de neutralité. Ainsi, la partie "statut juridique", ajoutée par je ne sais qui, faisait clairement apparaître une condamnation de la circoncision. Wikipédia n'a pas à condamner la circoncision. Jeantosti 30 jan 2004 à 12:34 (CET)

Jules, pourrait-on savoir en quoi consiste le désaccord de neutralité? Quand on appose le bandeau c'est bien d'expliquer aussi quels sont les éléments qu'on trouve non neutres, sinon les autres ne comprennent pas forcément. Phido 30 jan 2004 à 13:03 (CET)

Une grande partie du texte a disparu qui recadrait le débat dans son époque. La dipsarition s'est faite avec pour message remise en ordre. Or, il s'agit d'une remise en doctrine.

Dans le judaïsme, la circoncision est encore en débat entre les reconstructionnistes et les conservatives. Or, Paul inaugurait ce débat, comme l'atteste le professeur Paul Boyarin dans a radical jews. La suppression du passage, qui n'est repporté nulle part, pose donc un regard chrétien contemporain sur le christianisme du 1er siècle qui, à l'époque était une secte juive avec des débats propres au monde juif.

Il n'est donc pas neutre : l'idée que le christianisme est chrétien dès les origines représente un courant particulier du christianisme.

Jules 30 jan 2004 à 13:09 (CET)

Si j'ai bien compris, Paul a inauguré un débat sur la circoncision au sein du judaïsme. Ce débat est toujours vivant dans le judaïsme moderne, en revanche il a été clos dans le christianisme, détaché du judaïsme depuis lors. Si c'est bien cette idée que tu veux faire apparaître, ça ne me paraît pas bien compliqué, je ne crois pas qu'on ait besoin de chambouler tout l'article pour y arriver, je veux bien essayer de le faire (mais je demande approbation avant, pour ne pas risquer l'exécution à la prochaine modif!). Phido 30 jan 2004 à 13:30 (CET)

Tu as en tout cas mon accord total !

Jeantosti 30 jan 2004 à 13:37 (CET)

Et Jules, qu'en penses-tu ? Ai-je bien compris ? Phido 30 jan 2004 à 13:47 (CET)

[modifier] Remarques

Ne pas oublier de commenter autant que possible ce qui est fait sur l'article dans la zone de commentaire;
Un éditeur peut poser un bandeau de non neutralité sans justification immédiate dans la page de discussion. par contre, si un autre éditeur lui demande explication, il fournira un ou plusieurs arguments pour appuyer sa décision d'ajouter un bandeau;
Il est préférable que l'auteur de la partie disputée ne retire pas lui même le bandeau de non-neutralité, à moins que les deux parties soient d'accord pour le retirer.
Les règles de Wikipédia sont bonnes pour tous les éditeurs de wikipédia, qu'ils soient considérés problématiques ou non. Les règles s'appliquent à tous les éditeurs à partir du moment ou ils ont le droit de participer. Les seuls éditeurs soumis à un autre "régime" sont les éditeurs bannis.

[modifier] Déplacement de portions de texte

Dans le judaïsme moderne américain et israëlien, un débat est en cours sur l'opportunité de la circoncision. Les juifs américains lisent aussi le NT (pas dans les offices mais pour la culture). Ils lisent donc Paul et en donnent une explication que donnent aussi les historiens sur le débat entre les judéo-chrétiens (premiers chrétiens résidant en Palestine) et les helleno-chrétiens (genre Paul) où des gens comem Jason de Cyrène. Au temps de Jason de Cyrène, pour aller à la palestre, à une époque où n'existait aucune anesthésie, des gens se faisaient refaire un prépuce parce que la gymnastique se faisait nu.

Retirer le passage sur Paul et la guerre des Macchabée revient à ne pas tenir compte de cet aspect de l'histoire ancienne et contemporaine. C'est donc s'aligner sur le courant chrétien Paul, déjà chrétien, a eu bien raison en négligeant que ceux d'en face avaient des raisons profondes de faire autrement.

Quelque part, c'est s'aligner sur le moins disant culturel. Ce n'est pas comme cela que wikipédia deviendra une encyclopédie de référence.

Jules 30 jan 2004 à 14:24 (CET)

J'entends bien. C'est pour cela que je réitère ma question: est-ce que j'ai bien compris le problème (cf début de la page) et est-ce que je peux faire quelque chose pour faire avancer le schmilblick ? Pour le reste, je souhaite faire abstraction des querelles présentes passées ou futures, réelles ou imaginaires. Et me concentrer sur le contenu de l'article. Phido 30 jan 2004 à 14:30 (CET)

Je répète, pour ceux qui ont le courage de lire cet échange surréaliste, que le passage dont Stuart Little prétend qu'il a été supprimé a simplement été déplacé quelques lignes au-dessus, pour la cohésion de l'article. Je ne sais plus quoi faire pour faire avancer les choses ! Jeantosti 30 jan 2004 à 14:35 (CET)

Je n'ai pas non plus vu de disparition, seulement des déplacements et des reformulations. Je reconnais que le déplacement d'un paragraphe ou certaines reformulations peuvent changer le sens de l'ensemble, c'est pourquoi j'offre mes services (que j'espère neutres) pour proposer de nouvelles reformulations qui satisfassent chacun. Et j'attends que Jules me réponde sur ce point. Phido 30 jan 2004 à 14:39 (CET)

Je considère que le texte actuel est non neutre.

Or, la consultation des historiques montrait le contraire : les messages correspondaient exactement à la manoeuvre faite et aucun texte n'avait disparu : il était classé ou mis dans un article plus spécialisé.

Jules 30 jan 2004 à 14:40 (CET)

Tu dis : Je considère que le texte actuel est non neutre. Donc je repose la question, qu'est-ce qu'on fait pour remédier à cela?

Pour le reste je ne rentre pas dans les polémiques, ça ne fait pas avancer les articles et ça pourrit l'ambiance. Phido 30 jan 2004 à 14:50 (CET)

Le terme "surréaliste" devient trop faible. Juste une précision, je n'ai jamais écrit si je mets le nez dans cet article, tu vas pleurer: si ma mémoire est bonne je crois que c'est Anthere.

Je confirme. Il s'agissait d'un autre article néanmoins :-) Anthere

J'ai déjà donné mon accord à Phido pour les modifs. Donc je n'interviens plus dans cette discussion. Jeantosti 30 jan 2004 à 14:47 (CET)

Il est vrai que la feuille de discussion est embrouillée : personne ne sait répondre dessous. Toutefois, la modif faite ce matin dans l'article en question est non neutre. Ce qui est sans importance car l'article a déjà un bandeau non neutre

Donc, personne de censé n'en tiendra compte. Jules 30 jan 2004 à 15:00 (CET)

[modifier] Qualité de l'article actuel

En ce qui me concerne, je touve l'article long et confus, il n'explique pas dans quels cas thérapeutiques la circoncision est partiquée, les mots comme phimosis doivent faire l'objet d'un lien. Pour l'instant je considère cet article exclusivement centré sur l'aspect religieux, j'interprête cette centration comme une limitation de l'article, d'autant plus dommageable que l'aspect religieux est confus puisqu'il aligne une série de déclarations décontextualisées. La problématique religieuse de la circoncision est importante mais il me semble qu'elle devrait être abordée en fin d'article, dans un esprit partons de simple pour aller vers du plus complexe. Enfin, dernière remarque, le lien devrait être présenté comme ceci :
Le site du Centre d’information et de ressources sur la circoncision explique pourquoi il combat la circoncision.

Fred.th 30 jan 2004 à 14:49 (CET)

Je venais de Judaïsme et cela ne m'a pas choqué. Mais, à la relecture, je suis d'accord avec toi. Jules 30 jan 2004 à 15:00 (CET)

[modifier] Des suggestions !

Le contenu de l'article était clair avant la censure. La reformulation conduit à considérée comme infondé le point de vue des judéo-chrétiens. Paul ne veut pas mettre fin à la discussion. Il la ranime au contraire. Il suffit d'ouvrir le livre de Peter J. Tomson sur les auteurs du nouveau testament et le judaïsme de leur temps pour s'en rendre compte.

Il faudrait donc remplacer veut mettre un terme par ouvre à nouveau . Veut mettre un terme est une option chrétienne qui enterine la théologie du Vetus Israël/Verus Israël longtemps en vigueur dans un courant du christianisme.

Jules 30 jan 2004 à 14:54 (CET)

Bon, alors si on remplace:

Saint Paul souhaite en effet mettre fin à la vieille querelle entre héllénistes ou juifs héllénisés et juifs orthodoxes. Cette querelle avait été lancée dès l'avènement du roi Archelaus IV Épiphane qui préconisait l'héllénisation à outrance avec :

l'éphébie (préparation militaire supposant la gymnastique nu à la palestre),
donc l'abandon de la circoncision dont les Grecs faisaient honte aux juifs,
l'adoption de la langue grecque au détriment de l'araméen

Cette tentative échoua mais donna lieu à la guerre des Macchabées à laquelle font écho deux livres de l'Ancien Testament et deux apocryphes dont l'un a pour auteur Jason de Cyrène, juif de la diaspora au nom hellénisé.

Par:

Saint Paul prend position dans la vieille querelle entre héllénistes ou juifs héllénisés et juifs orthodoxes. Cette querelle avait été lancée dès l'avènement du roi Archelaus IV Épiphane qui préconisait l'héllénisation à outrance avec :

l'éphébie (préparation militaire supposant la gymnastique nu à la palestre),
donc l'abandon de la circoncision dont les Grecs faisaient honte aux juifs,
l'adoption de la langue grecque au détriment de l'araméen

'Par la prise de position de Saint Paul, le débat fut clos dans le courant du judaïsme qui allait devenir le christianisme, mais il demeure ouvert dans le judaïsme moderne.

Est-ce qu'on progresse ? Phido 30 jan 2004 à 15:12 (CET)

[modifier] centre de ressources sur la circoncision

D'une part, le centre montre toutes les conséquences néfastes possibles. Quand on lit avec attention, il admet n'avoir aucune statistiques sur la réalisation de ces conséquences néfastes. Le centre conclut que si de telles conséquences néfastes existent les victimes minimisent.

Ultérieurement, le centre parle du droit à un pénis intact : question qu'il ne pose pas à l'endroit des circoncisions pour cause de phimosis qui, elles, c'est bien connu, produisent des conséquences néfastes liées à la douleur du phimosis.

Ensuite, ils proposent parmi les pro-circoncision (histoire de peser le pour et le contre) un site qui milite tant en faveur de la circoncision que de l'excision, qui, selon l'OMS est tout de même de nature différente et mutilante.

Peut-être ne faudrait-il pas tout mélanger et laisser les gens faire ce qu'ils souhaitent que le choix soit fait pour hygiène (comme nombre d'américains) ou pour religion (aux USA et en Israël avec anethésie locale). L'anesthésie locale diminue les conséquences néfastes (potentielle) de nature psychologique.

Jules 30 jan 2004 à 15:20 (CET)

Circoncision pour l'hygiène? Mouhahahaha! Elle est bien bonne celle-là! Pour ceux qui ne se lavent pas peut-être. D'après toi, pourquoi des puritains pratiqueraient la circoncision? C'est pas difficile à trouver. Med 30 jan 2004 à 18:31 (CET)

Med, tu me sembles ne pas être conscient du fait que la plupart des américains sont précisemment circoncit pour ce motif et non pas pour des motifs religieux. Donc, le "elle est bien bonne celle la" est assez irrespectueux :-) Anthere

Pour moi l'hygiène est tout simplement un prétexte, qu'ils en soient conscients ou pas. La vraie raison n'est pas là et tout le monde le sait car il suffit d'apprendre à se laver. Med 31 jan 2004 à 11:00 (CET)

Et ? Devons nous reporter sur Wikipédia le fait que Med estime que le motif de la circoncision comme acte d'hygiène est un mauvais prétexte, ou le fait que des millions d'humains sont circoncits chaque année en raison de cetle raison ? (en expliquant les arguments en faveur et les arguments contre la validité de ce motif) Anthere

Bon, c'est un dialogue de sourds. Si tu penses que c'est vraiment pour l'hygiène qu'ils font ça alors tant pis! Il n'y a pas si longtemps, en Angleterre on excisait des femmes pour des raisons d'hygiène! La raison véritable n'était pas l'hygiène! Ici c'est pareil. Med 31 jan 2004 à 12:10 (CET)

Je te certifie que le médecin qui a essayé de circoncir mon fils me le proposait certes parce que c'est une habitude culturelle que de le faire, mais certainement en ce qui le concernait pour des motifs d'hygiène. Face à son avalanche d'argument, qui commençait à sérieusement me monter au nez (à vrai dire, j'ai failli ne pas avoir mot au chapitre), j'ai fini par lui expliquer (assez fort pour que non seulement le médecin mais les infirmières et les autres accouchées entendent) que pour un français, la circoncision avait un vague relent de chambre à gaz, et que s'il mutilait mon fils sans mon autorisation, il aurait un procès au cul pour pratique opératoire non autorisée par le tuteur légal. Mais...Wikipédia n'étant pas un forum de discussion, nos avis respectifs n'ont pas le moindre impact sur la question. Un article neutre doit prendre en compte le fait que des millions de personnes sont circoncises chaque année pour motif d'hygiène et culturel (ce qui n'est même pas indiqué dans le premier paragraphe). Je (perso) me moque complètement de l'avis des américains sur la question, mais leur motif n'est pas religieux, et cela doit être reporté. Je n'ose rappeler que Wikipédia ne juge ni les gens, ni leur opinion, mais se borne à reporter les faits. Si tu trouves une citation d'un médecin célèbre ou d'un politique affirmant ce que tu indiques ci dessus, n'hésite pas à le citer, mais ce ne doit pas être la position de Wikipédia que d'affirmer que la circoncision pour motif d'hygiène est ridicule; ni même que d'écrire que tout le monde le sait parfaitement :-) Anthere

[modifier] est-ce qu'on progresse ?

Certes, on progresse.

Mais Paul écrit vers +50 et la guerre des Macchabées, c'est -150. L'occupant a changé : ce ne sont plus des grecs mais des romains. On a d'autres chats à fouetter car la querelle est éteinte depuis longtemps.

De toute façon, c'est mieux de dire qu'il prend position que de dire qu'il veut résoudre. Peut-on dire que la circoncision cesse chez les chrétiens de la parole de Paul ? Pas du tout : les coptes pratiquent la circoncision des garçons et l'excision des filles en imaginant que c'est la même chose.

Jules 30 jan 2004 à 15:26 (CET)

Je n'avais pas vu le problème de chronologie. Ca pourrait donner:

La circoncision fit l'objet d'une querelle entre héllénistes ou juifs héllénisés et juifs orthodoxes. Cette querelle avait été lancée dès l'avènement du roi Archelaus IV Épiphane qui préconisait l'héllénisation à outrance avec :

l'éphébie (préparation militaire supposant la gymnastique nu à la palestre),
donc l'abandon de la circoncision dont les Grecs faisaient honte aux juifs,
l'adoption de la langue grecque au détriment de l'araméen

'Deux cents ans plus tard, Saint Paul prit position dans cette vieille querelle. Le débat, qui se trouva alors clos dans le courant du judaïsme qui allait devenir le christianisme, fut au contraire rouvert, et le demeure dans le judaïsme moderne.

Je suis obligé de me déconnecter maintenant, j'espère que le débat poursuivra dans le bon sens et que la page pourra être débloquée et modifiée avec l'approbation de tous. Phido 30 jan 2004 à 15:40 (CET)

[modifier] dernière proposition de Phido

Je la trouve épatante.