Discussion Utilisateur:Circular

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Sommaire 1 Nama et rupa 1.1 Circular 2 Ne nous perdons pas 3 Astuces 4 Paradoxe du menteur et mathématiques 5 "Etre bouddhiste" 5.1 Etre ou ne pas être 6 Au secours -2 7 Misogynie 8 Théorème d'incomplétude 9 Propagande spirituelle est proposé à la suppression 10 Article Vérité 11 Crédit et Créance 12 Manufacturing Consent

[modifier] Nama et rupa

Bonjour !

Ravi de voir que certains articles sont lus ; ) Euh, oui, revenons en au problème. Je commence par la ..deuxième question : comment la conscience produit le corps.

On pourrait considérer l'idée philosophique : "tout n'est qu'illusion". Le corps lui-même serait un produit de la conscience ; car la conscience qui voit un sujet, un objet, là où il n'y en a pas, produit donc, en un sens, le corps.

Voilà une interprétation plutôt moderne, non consensuelle - bien que décrite par des moines theravadin. Car chez Buddaghosa est décrit le "lien-de-renaissance" : lors d'une renaissance la conscience conditionne , bien plus matériellement le physique, - le crée - qui s'il demeure grâce à l'alimentation, climat etc.. perdurera.

Cependant cette précision ne clot pas le débat quand à ce qu'on appelle grossièrement réincarnation, puisque la renaissance à lieu à chaque instant.

La première question était : comment nama rupa peut-il englober la sensation puisqu'il s'agit déjà d'un facteur précédent. On peut remarquer que c'est le cas d'autres choses encore : Nama englobe encore la... conscience ! Donc plusieurs répétitions.

L'interprétation de Buddhaghosa, la vision "traditioneelle", veut que la coproduction conditionée corresponde à trois phases répétitives :
passé : l'ignorance, les sankharas
présent : la conscience, namarupa, le contact, la sensation, le désir l'attachement, bhava,
futur : la naissance la vieillesse et la mort.

Cette présentation "traditionnelle" n'est pas la seule, mais je reconnais n'en connaitre pas tellement plus. Je suppose qe cela éclaire le fait que des éléments soit "répétés', bien qu'en l'occurence, ces éléments se situent tous au "présent".

Si vous habitez sur Paris , je vous recommande surtout de ne pas faire trop confiance à mes explications et de demander à un expert, par ex de l'université bouddhique européenne.

Bonne chance, ces théories donnent le tournis ; ) Bout d'eau 20 octobre 2006 à 18:24 (CEST)

[modifier] Circular

Merci d'avoir répondu à ma question. Il semble qu'il y ait plusieurs interprétations possibles et j'en arrive à me demander si finalement cela n'a pas tellement d'importance. En méditant sur ces concepts on envisage spontanément plusieurs façons de voir et, si cela nous permet de progresser, à quoi bon se forcer à voir d'une manière particulière ?

Effectivement, les érudits bouddhistes décrivent eux mêmes la théorie comme un outil. Certains, dans le chan en tout cas, insistent pour la décrire comme un moyen plutôt qu'une vérité.

Je ne comprends pas l'explication du lien-de-renaissance. En tout cas, si l'on veut éviter les répétitions, il me semble que namarupa ne peut désigner que la perception en tant qu'analyse de ce qui est capté par les récepteurs sensoriels, me trompe-je ?

Pour ce qui est la "sensation", vedana, j'ai lu des opinions, en tout cas des manière de l'expliquer différentes. La plus pertinente est la description comme "apprécier" ou "ne pas apprécier" ce que l'on perçoit - e qui la différencie de la perception.

Mais pour namarupa, non je crois que cela réfère forcément à la "liste" classique, de cinq aggrégats.

"La renaissance à lieu à chaque instant", je suis d'accord, je suis content de l'entendre de quelqu'un d'autre aussi. Cela dit, il ne faut pas confondre la renaissance due à la succession des instants, à la renaissance corporelle. La seconde se base sur la première mais ne s'y identifie pas. Cela pose la question de savoir de quoi on parle. Le facteur naissance est en même temps la naissance corporelle, mais aussi la naissance des pensées, la naissance des émotions etc. Bref, l'apparition. Et la mort, la disparition tout simplement. Je crois que c'est écrit quelque part sur wikipedia.

N'empêche ça m'embête les répétitions. Mais peut-être que les facteurs ne sont pas seulement interdépendants "dans l'ordre". Peut-être que l'ordre est un peut arbitraire. Par exemple, pourquoi ne pas les mettre dans l'ordre

ignorance - formation karmique - devenir - naissance - conscience - perception - champs sensoriels - contact - sensation -soif - attachement - souffrance ? --Circular 21 oct.

justement, cet ordre, qui est traditionnellement attribué à Gautama Bouddha, ou selon les historiens est une formalisation théorique, assemblage de tous ces concepts, qui prit un long moement à être élaborée par divers érudits, en tout les cas cet ordre a fini par devenir tout ce qu'il y a de plus formel, invariant. (D'où l'interprétation classique passé - présent -futur permettant d'expliquer facilement les répétitions).

Il s'agit sans doute du chapitre le plus complexe de la théorie theravadin. Du point de la pratique, j'avoue que je le trouve pas si intéressant ^^ Cependant du point de vue du développement philosophique, c'est passionnant. On peut y trouver plusieurs explications, en formuler plusieurs descriptions. Mais finalement l'intérêt me semble plus dans la confrontation des interprétations qui en furent faites.

D'après Dominique Trottignon (ce pourquoi je le citai), la lecture ne doit pas en être "successive" ; les différents facteurs ne se succèdent pas mais sont énumérés - simplement parce que le langage ne peut pas tout dire en même temps.

Il existe un "cahier bouddhique", magazine spécialisé, entièrement dédié à la coproduction conditionnée dans les différentes écoles. Pour ce qui est du chapitre 1, "dans le bouddhisme ancien", l'essentiel est la "révélation" que certains suttas présentent d' autres formulations, pour un peu : nons orthodoxes. Notamment le http://www.canonpali.org/sn12-023.html upanisa sutta. D'autres seraient à un état "hybride" entre ce sutta (considéré par les historiens comme assez ancien) et d'autres suttas plus récents (toujours du point de vue historique ! si tous proviennent du Bouddha tout cela n'a plus de sens et cela reste l'opinion la plus commune) : voir cete fois maha nidana suta Bout d'eau 21 octobre 2006 à 17:37 (CEST)

PS. Sur les liens entre biologie et théories bouddhiques. Autant je m'intéresse peu au bouddhisme tibétain, autant le Dalai Lama a au moins eu le mérite d'organiser des discussions avec des scientifiques. Des biologistes ont donc échangé avec lui ( notamment le neurobiologiste Francisco Varela ); ainsi que des chercheurs d'autres domaines. Les "ponts" entre les disciplines me semblent parfois manquer de rigueur, mais il faut reconnaitre que les discussions sont intéresantes et ne relèvent pas d'un quelquonque "sensationnalisme".

[modifier] Ne nous perdons pas

Tout cela est intéressant mais je crois que qu'aller plus loin serait se perdre. Content d'avoir échangé avec toi sur ce sujet. Oui il y a des gens qui lisent les articles. C'est vrai qu'on se rend pas bien compte. Y a pas de compteur qui dit combien de personnes sont passées par là. Je pense que ça ne correspondrait plus à la philosphie de Wikipédia. Cela entrainerait une sorte de compétition aux meilleurs articles. Ce qu'on fait, ce qu'on écrit, c'est pour Wikipédia. Et Wikipédia, y a du monde qui le lit : ça se mesure justement aux nombres d'articles qui y sont écrits, non? --Circular 23 octobre 2006 à 13:06 (CEST)

Je ne suis pas sur Paris, mais des bouddhistes il y en a aussi où je suis, en l'occurence en Alsace. Peut être que je poserai la question à un lama, mais bon, je ne sais pas si je le ferais. Ce que je pense est en changement constant, alors... La question n'est déjà plus la même.

[modifier] Astuces

Bonjour,
Je viens de voir ta modification sur secte ; j'en profite pour te signaler qu'il est recommandé de toujours résumer ses interventions dans la case de résumé en bas de la zone d'édition, ceci permet aux autres contributeurs de mieux se rendre compte de ce qui a changé dans l'article sans forcément aller le relire (par exemple, si tu mets mise en page ou ortho, on comprend qu'il s'agit d'une modification mineure ne nécessitant pas forcément une relecture, alors que si tu mets réécriture, reformulations et corrections factuelles, on se dit qu'une relecture peut être instructive).
Voilà, je te souhaite une bonne continuation sur Wikipédia ! :)
Bien cordialement,
-- AlNo (m'écrire) 30 octobre 2006 à 16:34 (CET)

C'est vrai. J'essaye d'y penser, mais quand je suis pris dans les modifications, il m'arrive de l'oublier. Merci de me le rappeler

[modifier] Paradoxe du menteur et mathématiques

J'ai vu ta modification récente sur l'article paradoxe du menteur. Je puis t'assurer que l'on ne peut pas écrire en mathématiques "cette proposition est fausse". La formalisation de la logique telle qu'elle est ne permet pas ce genre d'énoncé : l'ensemble des formules est défini de façon tout à fait explicite et non ambigu. On ne peut parler ni de "cette proposition", ni de vérité d'ailleurs (c'est plus ou moins l'objet du théorème de Tarski. Cordialement. Proz 30 octobre 2006 à 22:55 (CET)

Mais si. Par exemple on peut définir A = non B. Par exemple : un nombre entier pair est un nombre entier qui n'est pas impair. Alors pourquoi pas A = non A ?? Gödel l'a écrit avec des formules arithmétiques, certes. Mais je vois pas ce que ça change. Cordialement aussi. PS : Est-ce que voilà un antagonisme pur et simple de nous deux?

Quand on formalise en logique mathématique, usuellement, les définitions, du genre A = non B, ne font pas partie de la formalisation. Donc dans ce cas A ne fait pas partie du langage, c'est juste une abréviation dans le meta-langage. du coup il n'est effectivement pas possible d'écrire A = non A. Et heureusement, car on pourrait tout démontrer, puisque de A et non A on déduit n'importe quoi. La logique serait, incohérente, ou pour suivre l'anglais inconsistante, sans intérêt. Ce qui change dans ce que fait Gödel, c'est que cela se fait via un codage (ce n'est pas A = non A, mais A signifie via codage dans la théorie considérée et sous certaines hypothèses, que A n'est pas démontrable dans la théorie considérée). Et il y a un effort à faire pour montrer qu'une telle formule A existe, ce que l'on a appelé le lemme de diagonalisation (un genre de théorème de point fixe). Ça ne vient pas tout seul. Et bien sûr la théorie considérée n'est pas pour autant incohérente.

Sinon j'avais compris que "est fausse" faisait référence à une notion de vérité, d'où mon renvoi au théorème de Tarski. S'il s'agit juste de nier la proposition, ce n'est pas ça qui pose problème. Proz 1 novembre 2006 à 22:22 (CET)

Peut-être qu'on ne peut pas écrire ce paradoxe dans certaines formalisations des mathématiques, mais les mathématiques, c'est avant tout de la logique. La mise en forme avec ces limitations de formalisations est une construction relativement récente dont d'ailleurs on ne parle pas en maths au collège ni au lycée ni même en prépa maths. De même l'axiomatique de Zermelo-Frankael pour les ensembles est relativement récentes, comparé à l'apparition de la logique chez les Grecs et en Orient. Mais ce n'est pas pour faire de l'histoire, cela montre juste une certaine relativité. Vois-tu où je veux en venir?

Je ne suis pas sûr. Je ne veux pas dire que le paradoxe du menteur n'existe pas du tout, mais juste qu'on ne peut l'exprimer directement en logique mathématique (celle que l'on utilise en pour formaliser les mathématiques). la formalisation permet de le dire avec précision, mais on ne pourrait de toute façon se satisfaire d'une logique contradictoire. Disons que l'on sait mieux comment se débarasser du paradoxe, mais celui-ci n'a jamais pu être accepté tel quel comme un énoncé mathématique. Proz 2 novembre 2006 à 18:41 (CET)

Tu as trouvé où je voulais en venir : ce paradoxe n'a jamais pu être accepté tel quel comme un énoncé mathématique. Le mot "accepter" est important. Ce n'est pas qu'on ne puisse pas l'écrire mais qu'on ne l'accepte pas comme un énoncé du fait qu'il est paradoxal.

La solution trouvée, qui coïncide avec l'intuition que cet énoncé ne peut être accepté, est tout de même que ce n'est pas un énoncé du langage des mathématiques.

Dis-moi si je me trompe, mais le codage des propositions dans l'arithmétique consiste en une sorte de mise en abîme, comme à l'opposé l'est le fait d'utiliser un métalangage. L'un est un peu comme un mirroir de l'autre. Pour aller plus loin, on pourrait dire que c'est un phénomène un peu fractal.

Fractal, honnêtement, je ne crois pas. Il y a un rapport au moins formel avec un combinateur de point fixe, mais cela reste fini.

Je crois que j'ai compris ce que tu voulais dire à propos de la formalisation de A = non A. Cela reviendrait à faire une substitution et donc deviendrait en fait A = non(non(non(... ))) à l'infini. C'est cela?

Oui, on peut dire ça comme ça. Proz 3 novembre 2006 à 20:14 (CET) Copie du message sur Discussion_Utilisateur:Proz

La solution trouvée, qui coïncide avec l'intuition que cet énoncé ne peut être accepté, est tout de même que ce n'est pas un énoncé du langage des mathématiques.

Que veux-tu dire par "la solution trouvée" ?

Personnellement, je ne suis pas d'accord que ce genre d'énoncé ne soit pas acceptable et qu'on le qualifie d'énoncé non mathématique. Pour moi, c'est un peu pour les mathématiques de ne pas reconnaitre ses propres contradictions. Un énoncé ni vrai ni faux... et alors? Cela me semble être une catégorisation que l'on fait a posteriori, parce que cela dérange.

Dis-moi si je me trompe, mais le codage des propositions dans l'arithmétique consiste en une sorte de mise en abîme, comme à l'opposé l'est le fait d'utiliser un métalangage. L'un est un peu comme un mirroir de l'autre. Pour aller plus loin, on pourrait dire que c'est un phénomène un peu fractal.

Fractal, honnêtement, je ne crois pas. Il y a un rapport au moins formel avec un combinateur de point fixe, mais cela reste fini.

Cela est-il bien sûr? Je m'explique. Au langage, on ajoute un métalangage. Ce métalangage peut être à son tour décrit par un métamétalangage etc. Et de l'autre côté, le langage permet de coder des propositions, donc dans un "sous-langage". Dans ce sous-langage, on peut coder de nouveau des propositions d'un autre langage etc. Comment cela pourrait-il avoir de fin?

--Circular 6 novembre 2006 à 11:36 (CET)

solution trouvée : la méthode formelle disons.

le paradoxe du menteur est une antinomie : "vrai et faux", et non "ni vrai, ni faux". On peut tout en déduire. Une théorie formelle qui démontre un tel énoncé est sans intérêt (par ailleurs vrai et faux peuvent prendre des sens précis en logique, "ni vrai ni faux" : c'est une question de définition, si "faux" est la négation de "vrai", ça n'est pas possible classiquement).

pour le combinateur de point fixe : je voulais parler du lemme de diagonalisation de la preuve du th. d'incomplétude, pas du codage de la syntaxe en général. Sinon ces histoires de meta-langages emboîtés à l'infini sont parfois évoquées, rien n'en est jamais sorti a ma connaissance (théorèmes ou autre). Enfin le codage de la syntaxe dans l'arithmétique, c'est effectivement exactement prendre le langage de l'arithmétique (pas très commode) comme meta-langage pour l'arithmétique. Proz 8 novembre 2006 à 19:40 (CET)

PS. Si on tombe d'accord sur le fait que les paradoxes doivent être évacués quand on formalise les mathématiques, et que donc il n'y a pas de propositions vraies et fausses en math. on peut en rester là. Proz 8 novembre 2006 à 19:48 (CET)

Je comprends à présent ta réaction par rapport aux paradoxes. Si avec eux on peut tout déduire, c'est comme si toutes les maths tombaient à l'eau, ce n'est pas rien. Cependant, j'ai le sentiment que les paradoxes ne sont pas dangeureux pour les mathématiques. Est-ce que tu peux m'expliquer comment on peut tout démontrer avec une proposition paradoxale? Y a-t-il un article à ce sujet? Cela se baserait-il sur le principe du tiers exclu?

règle logique valide déjà en logique intuitionniste, donc ne se fondant pas sur le tiers exclu. Justification informelle, si on peut prouver l'absurde, qui n'a pas de règle ou d'axiome permettant de l'"introduire", c'est que l'on peut prouver n'importe quoi. Proz 10 novembre 2006 à 20:36 (CET)

Logique à trois valeurs : ça existe, la troisième valeur signifie l'indétermination, ce qui donne l'intuition pour les autres tables de vérité, et la sémantique des quantifications. Ca n'empêche pas que A = non A entraîne n'importe quoi, on ne peut choisir arbitrairement la sémantique d'un énoncé qui n'est pas primitif. On pourra probablement en cherchant bien trouver une "logique" exotique pour ce genre de choses (c'est la notion de déduction elle-même qu'il faudrait remettre en cause), mais ce sera une autre paire de manches de formaliser des mathématiques avec. Proz 18 novembre 2006 à 14:41 (CET)

De A et non A on déduit n'importe quoi : c'est une règle de base de la déduction en logique classique, intuitionniste, à 3 valeurs (qui est intermédiaire entre les deux) etc. Sémantiquement : une proposition ne peut pas avoir la valeur vraie et la valeur faux, donc si on suppose que les deux sont réalisés, tout est possible (puisqu'il n'y a pas de réalisation). Tes tables de vérité sont justes, mais cela montre simplement que l'on peut construire une logique avec une valeur qui n'est ni vraie ni faux, pas les deux à la fois. Plus fondamentalement, en logique on définit une syntaxe, une structure inductive de formules (en particulier d'éventuels énoncés paradoxaux), et on définit la sémantique par induction sur cette structure. toutes les formules ont une valeur de vérité (dans un contexte suffisant). Bref, il faut de la technique pour s'attaquer à ces questions.Proz 18 novembre 2006 à 18:41 (CET)

[modifier] "Etre bouddhiste"

Bonjour, suis-je bouddhiste ? C'est bel et bien une question - je me la suis posée ; )

Je m'intéresse à la théorie, je pratique (mais pas régulèrement). Cependant la définition d'un bouddhiste est plus stricte : il s'agit de prendre refuge dans les trois joyaux , Buddha , l'enseignement Dharma et la communauté Sangha ( ce que certains considèrent signifier prendre refuge dans le modèle du buddha, dans la recherche de la vérité et dans la communauté non des bouddhistes mais des "gens de biens".

De plus, les bouddhistes respectent les cinq préceptes, ce qui est à peu près mon cas. A peu près seulement ; )

Enfin, quand bien même je serai bouddhiste, on peut dsitinguer : il y a des bouddhistes athées et il y a des bouddhistes qui croient en des dieux (ex : pour tous les bouddhismes il y a les "devas" qui si ils sont pris au sens propre sont des dieux ; plus spécifiquement il existe des variantes animistes du bouddhisme ). Si j'étais bouddhiste, je serai de toute façon athée.

Tout cela n'est gère d'importance dans mon cas, mais il s'agit cependant d'un vrai problème pusiqu'il rend très difficile l'évaluation de l'importance de la communnauté bouddhiste dans le monde !

Amitiés Bout d'eau 7 novembre 2006 à 13:08 (CET)

[modifier] Etre ou ne pas être

Etre athée ou non, voilà un question duale. Cela n'a pas d'importance, effectivement, d'un point de vue personnel. Cependant, d'un point de vue ultime, les dieux n'existent pas ou plutôt la question de leur existence n'a pas de sens. Oui il est difficile de compter les bouddhistes.

Prendre refuge est une chose, suivre la voie dans chacun de nos actes et dans chacun de nos choix en est une autre. Ce qui importe c'est l'intention fondamentale de ce que l'on fait. Je ne suis pas très réglo non plus dans le genre bouddhiste.

Tu sous-entends que tu ne prends pas (n'a pas pris) refuge, mais le fait que tu t'intéresses au dharma est déjà que tu regardes dans sa direction, au moins de temps en temps.

Apparemment la question de la vérité n'est pas si importante dans le bouddhisme. J'ai posé la question à un maitre spirituel lors d'un de ses enseignements. Il a répondu que, quelque soit la religion ou le chemin qu'on prend, c'est toujours un chemin.

Amitiés --Circular 8 novembre 2006 à 10:19 (CET)

[modifier] Au secours -2

Merci pour le travail. Et surtout félicitation pour le lien (en)...Dire que j'ai cherché le Bodhicaryavatara en-ligne pendant 1/2 heure, et faillit le trouver à Berzin A. Dans son cas particulier Alexandre Berzin a choisi le titre Bodhisattvacharyavatara, mais presque toutes les ref. et trad. parlent de Bodhicaryavatara, je vais donc changer ce mot dans le texte. Et aussi Bodhisattva signifie être d'éveil étymologiquement. Je me demandais que faire si quelqu'un venait obstinement recorriger... -guerre?... Je pense aussi à des nuances que moi aussi j'ai pu introduire. Aussi je me demandais s'il était de bon goût, comme dans cet ex. de référer à wiki anglo dans le texte, genre: Bodhicaryavatara . En attendant que je m'en mêle... Y a-t-il des personnes plus spécialement désignées à des 'corpus sémantiques'?

J'avais plein de question mais là je vais travailler. Merci de ta patience; beaucoup de questions de détails seront résolues 'au fur' que j'apprivoise Wiki. -Vajrallan 30 novembre 2006 à 17:37 (CET) P.S.: Quant à l'imperceptible redondance de 'et perçoit'dans Compassion, c'est seulement que je voulais garder une entrée en matière de type dictionnaire, puis traiter plus en détail plus loin. -No Problémo, comme on dit en faux espagnol... J'ai hâte de passer l'étape technique et me mettre à RÉDIGER.

[modifier] Misogynie

Salut :) je t'ai vu passer dans l'historique de Misogynie, avec l'ajout d'un paragraphe sur la misogynie et le langage. A tout hasard, je te signale l'existence d'un article Langage sexiste qui devrait t'intéresser. A plus, Pwet-pwet · (discuter) 6 juillet 2007 à 17:17 (CEST)

[modifier] Théorème d'incomplétude

Attention aux reformulations "mineures" : les termes sont pesés, vrai et faux quand on parle de démontrabilité c'est juste ce qu'il faut éviter. Proz 2 août 2007 à 14:52 (CEST)

J'insiste, vrai dans une théorie n'a aucun sens mathématique ; la confusion vrai/démontrable est l'une des principales sources des idées fausses et des erreurs qui circulent sur le sujet. Et il ne suffit pas de le dire et de l'écrire, même des gens assez aguerris se font piéger. Quand au "principe" du raisonnement par l'absurde : tu es dans le cadre d'une théorie formelle, il doit être clair que le raisonnement se fait dans le cadre formel de la théorie, d'où la formulation qui préexistait, "règle" est au moins précis mais un peu prématuré. "Principe" : je ne vois pas l'intérêt et on en sait plus à quel niveau se fait le raisonnement. Pour le fait de choisir entre les deux, certes ce n'est pas faux, mais il n'y a pas symétrie : l'un des choix est aboutit à des résultats contre-intuitifs (lire la suite) et ça me semble prématuré d'en parler dans l'introduction. On pourrait en discuter, mais comme il me semble manifeste, d'après également le message que tu laisses sur ma page, que tu ne connais pas très bien ce sujet (il s'agit de logique mathématique, il y a une partie technique inévitable, qu'il vaut mieux avoir compris, même pour rédiger une introduction), je reviens à la version antérieure. Proz 2 août 2007 à 17:16 (CEST)

Bonjour, comme il y a déjà eu 3 reverts, je me permets de me glisser dans la conversation :

1. Concernant vrai/démontrable, je plussoie lourdement à ce que dit Proz, parler de vérité dans une théorie est un non-sens. Je me permets de dvper ce que dit déjà Proz :

1.1. On a l'aspect syntaxique :

"qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe forcément des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable :"

signifie :

La théorie T est incomplète ssi il existe un énoncé A (du langage de T), tel que ni A ni non(A) ne sont démontrables à partir (des axiomes) de T.

1.2. On a l'aspect sémantique équivalent (via le thm de complètude du 1er ordre) : ce qui donne :

La théorie T est incomplète ssi il existe un énoncé A (du langage de T) tel que : il existe une structure d'interprétation SI1 modèle de T où A est valide dans SI1 et il existe une structure d'interprétation SI2 modèle de T où non(A) est valide dans SI2 .

Mais p.e. serait-ce lourd de l'indiquer à ce stade de l'article, je n'ai pas sa structure générale en tête.

La chose à comprendre Circular est que la notion de "vérité" est relative à un modèle (sémantique) et non à une théorie (syntaxe).

Par ailleurs, ce mot polysémique (philo, etc) de "vérité" est à bannir en logique mathématique (si on veut toujours être formel) et à remplacer par la notion formelle de "validité" (dans une ou dans toute structure) dérivant de celle de "satisfaisabilité" (dans une structure). En ce sens il est"vrai" ;-) que ta (@circular) formulation apporte de la confusion (et même un non-sens total). Et ce n'est certainement pas cet article que l'on peut se permettre le moindre relâchement dans le vocabulaire.

2. Concernant principe/règle d'inférence.

2.1. "Principe" n'est pas un terme technique de la logique mathématique, "règle d'inférence" si. Ce dernier peut donc être privilégié. Même si dans certaines présentation des règles et axiomes de la logique le raisonnement par l'absurde apparaît comme axiome ou comme règle dérivée, mais cela est inessentiel en soi et pour cet article où l'on se place en logique classique.

2.2. On peut transformer "On en déduit que G est conséquence de T (c'est un raisonnement par l'absurde). " par On en déduit que G est conséquence de T (par utilisation du raisonnement par l'absurde).

Ce qui est + clair amha et ne statue pas sur ce qu'est ce raisonnement (il doit y avoir un article dédié).

Je préfère donc dans les 2 cas la version de Proz.

Cordialement. --Epsilon0 3 août 2007 à 21:18 (CEST)

[modifier] Propagande spirituelle est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Propagande spirituelle, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/Propagande spirituelle. Merci d'y donner votre avis.

[modifier] Article Vérité

Bonjour Circular. J'ai reverté ton ajout sur l'introduction pour 2 raisons :

-le pb de la contradiction n'était pas à sa place dans l'intro (qui était destinée à être remplacée de toute façon, voir page de discussion) ;

-sur le fond, dire que si une proposition et sa négation sont vraies "les fondements, axiomes ou autres, ne sont pas totalement vrais" prête à confusion. S'il s'agit d'axiomes, cela veut dire que le système est contradictoire. Cordialement - Michel421 3 décembre 2007 à 19:07 (CET)

[modifier] Crédit et Créance

J'ai vu ta contribution dans l'article Crédit. Je voudrais justement qu'une précision soit faite dans cet article : la différence entre Crédit et Créance. J'ai lancé une discussion. As-tu une idée là-dessus ? Ftiercel (d) 22 mars 2008 à 06:43 (CET)

[modifier] Manufacturing Consent

Bonjour,

Merci à l'avenir de créer proprement une page d'homonymie et non de mélanger les articles.

1. Renommer l'article qui occupe l'emplacement de la page d'homonymie (en Manufacturing Consent (documentaire) en l'occurence)
2. Créer une page d'homonymie sur la page Manufacturing Consent ainsi libérée

Merci d'avance.--Bapti ✉ 13 avril 2008 à 21:09 (CEST)

J'ai le sentiement que vous traitez implicitement ma participation de sale. De plus, comment voulez-vous que je fasse quelque chose que vous me demandez si vous le faites vous-même ? Je trouve votre démarche contradictoire. J'aurais souhaité faire cette réorganisation mais j'étais déconcerté. Sachez également que je n'ai pas créé cette page. Je vous conseille en toute humilité de parler simplement avec tact avec une personne concernée quand vous avez des conseils à lui donner et de ne pas l'infantiliser en le faisant à sa place. --Circular (d) 14 avril 2008 à 20:06 (CEST)

La méthode que tu as choisie (faire deux articles en un) n'est pas du tout opportune et j'ai corrigé immédiatement les dégâts. Je n'ai au passage pas compris ton explication : « J'aurais souhaité faire cette réorganisation mais j'étais déconcerté ».

Quand à mon conseil, j'ai bien précisé à l'avenir. Il semble logique de corriger une erreur qu'on détecte, sans attendre une réaction du contributeur qui l'a faite, mais en lui signalant poliment son erreur.

Bonne continuation.--Bapti ✉ 14 avril 2008 à 21:51 (CEST)