Discuter:Ceuta

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Historia real de Ceuta

Además, por más que te empeñes (Yusuf ibn Tashfin)....fue el conde visigodo witizano Julián, entregó la ciudad de Ceuta a las tropas de Tarik, en la guerra civil goda contra Rodrigo. (Bokpasa 27 octobre 2006 à 02:15 (CEST)).

Sommaire

[modifier] Article bloqué

Cet article a subi une guerre d'édition qui a justifié son blocage. Les apports des deux parties pourtant constructifs en certains points, manquaient clairement d'objectivité. D'un côté, un contributeur cherche à caser le plus de fois possibles le mot "colonie" histoire que tout le monde comprenne que la présence espagnole est illégitime (c'est le point de vue marocain et il est déjà évoqué dans l'article). De l'autre, un contributeur qui ne maîtrise pas le français (induisant un travail conséquent de reprise de ses apports) et qui cherche à faire valoir le point de vue opposé.

Moi-même ou un autre administrateur chercheront prochainement à faire le tri dans vos contributions pour en tirer des infos utiles et objectives. Merci à vous deux de comprendre les causes de ce blocage et d'éviter de reproduire ces conflits et apports subjectifs dans vos autres contributions. C'est contraire aux principes de cette encyclopédie.

PS : Yusuf, un adjectif ne prend pas de majuscule, même si c'est le mot "marocain" ;) Pontauxchats 27 octobre 2006 à 08:15 (CEST)


[modifier] Manque de neutralité

Cet article n'est pas neutre, il existe une claire prise de position pro-marocaine.

  • On oublie de mentionner que Ceuta appartenait au Royaume Wisigothe de l'Espagne avant de la conquete Musulmane en 710.
  • L'histoire hispano-musulmane de Ceuta est aussi ignorée. Ceuta appartenait au Royaume Omeyade de Cordoba entre 931 et 1031. Puis Ceuta a fait partie de l'empire Almohade et Almoravide, certe, mais le reste de l'Espagne aussi.
  • Grenade, Almeria ou Malaga par exemple, ont une plus longue histoire Musulmane que Ceuta. Le passé musulman de Ceuta est un peu pres le meme que celui du reste du pays. Faut il rendre la moitié de l'Espagne au Maroc? Le seul argument valable pour le transfer de sovereinté est geographique. Peutetre la Turquie devrait rendre Istambul a la Grece aussi puisque la ville se trouve en Europe et non en Asie.
  • Ceuta n'est pas une colonie, c'est une ville Espagnole de l'autre cote du detroit.
  • Il existe de la discrimination contre la population musulmane (qui d'ailleurs n'est pas petite) mais les membres de cette communauté ne sont pas "marginalisés". Ce propos est ridicule.

--161.73.31.51 27 novembre 2006 à 14:51 (CET)

[modifier] Re: Manque de neutralité

Je vous répond point par point :

   * On oublie de mentionner que Ceuta appartenait au Royaume Wisigothe de l'Espagne avant de la conquete Musulmane en 710.

Ceci est faux, la ville de Ceuta n'appartenait pas au royaume Wisigothe avant l'arrivée des Musulmans, plusieurs sources historiques fiables disent que avant l'arrivée des Musulmans Ceuta fut gouvernée par Yulian un comte d'origine inconnu certains disent qu'il est berbere d'autre disent qu'il est Byzantin, rien n'est certain... par contre ce qui est sur et certain c'est que ce comte avait seulement des relations d'amitié avec les rois Wisigothes, la preuve c'est qu'il n'a jamais sollicité l'aide du roi Wisigothe quand les Musulmans ont envahi Ceuta, de même les Wisigothes ne se sont pas du tout intéréssés par l'occupation de Ceuta par les Arabes car Ceuta ne faisait pas partie de leur royaume.

Et même si on considère que Ceuta faisait partie du royaume Wisgothe, la septimanie Franque et le Portugal ont aussi fait partie de ce royaume alors d'après ce que vous avancez le Portugal devrait être Espagnol et le languedoc Français aussi !!! ce qui totalement absurde évidemment!!!


   * L'histoire hispano-musulmane de Ceuta est aussi ignorée. Ceuta appartenait au Royaume Omeyade de Cordoba entre 931 et 1031. Puis Ceuta a fait partie de l'empire Almohade et Almoravide, certe, mais le reste de l'Espagne aussi.

Certes ce que tu dis est vrai, je vais te donner un petit aperçu historique pour que tu puisses mieux comprendre la situation de la ville : Après l'effonfrement de la dynastie Idrisside, le Maroc s'est morcellé en petits royaumes et est devenu convoiter entre les 2 puissances voisines qui sont : les Omeyyades de Cordoue (sunnites) et les Fatimides du Caire (chiites) (Tous 2 rivaux a cause de leur différence religieuse) qui ont profité de ceci pour occuper plusieurs villes et régions stratégiques au Maroc, Sijilmassa fut occupé par les Fatimides alors que Ceuta fut occupé par les Omeyyades de Cordoue pendant un certain temps, mais le passé Omeyyade de Ceuta ne signifie pas qu'elle devrait être Espagnole car y'avait aussi d'autres régions au Maroc autres que Ceuta qui étaient sous Occupation Omeyyade pendant la même période, (exemple les "Bani Khazroun" une tribu dépendante des Omeyyades a gouverné une principauté au centre du Maroc jusqu'à l'arrivée des Almoravides). Donc selon toi cette principauté devrait être Espagnole, ce qui est tout à fait ridicule !!! Il est vrai que Ceuta a fait partie des empires Almohades Almoravides ainsi que le sud de la péninsule Ibérique et une partie de l'actuelle Algérie, mais ceci ne veut rien dire car le Maroc ne s'est proclamé héréditaire de ces 2 empires, l'Empire Romain s'étendait de l'Angleterre jusqu'à la Mésopotamie mais ceci ne signifie guère que l'Italie a le droit de se proclamer héritiaire de l'empire Romain!!


   * Grenade, Almeria ou Malaga par exemple, ont une plus longue histoire Musulmane que Ceuta. Le passé musulman de Ceuta est un peu pres le meme que celui du reste du pays. Faut il rendre la moitié de l'Espagne au Maroc? Le seul argument valable pour le transfer de sovereinté est geographique. Peutetre la Turquie devrait rendre Istambul a la Grece aussi puisque la ville se trouve en Europe et non en Asie.

Ce que tu dis est ridicule, j'ai déja dit plusieurs fois que "Musulman ne signifie pas Marocain", après la défaite des Almohades à la bataille de "Las Navas de Tolosa" en 1212, le Maroc n'avait plus aucune influence sur l'Espagne Musulmane, de ce fait l'Al Andalus s'est morcelé en petits royaumes musulmans mais pas Marocains et par conséquent il tout a fait ridicule que le Maroc revendique le sud de l'Espagne, car lors de la reconquête de l'Al-Andalous par les royaumes Chrétiens ce dernier était Musulman mais pas Marocain, par contre Ceuta était Musulmane et Marocaine.


   * Ceuta n'est pas une colonie, c'est une ville Espagnole de l'autre cote du detroit.

ça c'est ton opinion mais malheureusement ce n'est pas le cas, la ville de Ceuta fut occupé illégalement par le royaume du Portugal en 1415 puis cette puissance coloniale céda le territoire a une autre puissance colonial "l'Espagne" en 1580, avant 1415 Ceuta était Marocaine et n'a jamais été ni Espagnole ni Portugaise. Si à votre avis l'occupation Portugaise ou Espagnole est légale alors pourquoi le Portugal ne revendique pas la souverainté sur d'autres villes Marocaines qu'il avait occupé pendant la même période (El Jadida, Essaouira, Safi,...)???!!!!!!!, pourquoi l'Espagne ne revendique pas Ifni qui fut occupé aussi pendant la même période???!!!!!!!!!!


   * Il existe de la discrimination contre la population musulmane (qui d'ailleurs n'est pas petite) mais les membres de cette communauté ne sont pas "marginalisés". Ce propos est ridicule.

La population Marocaine est totalement marginalisé, les preuves :: la majorité des Marocains vivent dans la misère dans des quartiers pauvres dans des habitats insalubre + il est interdit de déclarer formellement la Marocanité de la ville sous peine d'expulsion + les étudiants d'origine Marocain ne bénéficient pas d'un soutien financier de l'état Espagnol de plus ils n'arrivent jamais a trouver un travail qui correspond à leurs études à cause de la discrimination, les Marocains sont toujours dénomés par le nom "Moro" qui signifie Sous développé... --Yusuf ibn Tashfin 28 novembre 2006 à 15:44 (CET)

Je ne me prononcerais pas sur le reste mais pour ce qui est de "moro" je peux certifier que ce mot n'a rien de péjoratif, c'est l'équivalent du français "maure" et en espagnol c'est une expression neutre, info vérifiable dans n'importe quel dico espagnol.--Kimdime69 30 novembre 2006 à 01:24 (CET)

Il est vrai que la défintion du mot Moro dans le dictionnaire est "Maure" ou "Musulman", l'origine du mot maure remonte à l'époque Romaine qui ont nommé l'Afrique du Nord "Maurétanie" et ses habitants berbéres les "Maures". Mais dans le langage courant Espagnol actuel (celui de la rue) l'adjectif Maure est une insulte qui signifie barbare et sous développé. --Yusuf ibn Tashfin 4 décembre 2006 à 00:14 (CET) Tu le dis avec beaucoup d'aplomb mais je sais assez bien parler espagnol et je connais assez bien les usages pour savoir que moro n'est pas péjoratif, où alors si il l'est c'est exactement de la même manière que "noir" en français, terme purement descriptif qui devient péjoratif dans la bouche de certaines personnes--Kimdime69 4 décembre 2006 à 01:17 (CET)

Je ne veux pas entrer dans une polémique avec toi, mais je vois que tu te trompes largement, je maitrîse parfaitement la langue Espagnole et j'assume ce que j'ai écris.

--Yusuf ibn Tashfin 4 décembre 2006 à 21:28 (CET)

Peut-être que vos divergences d'opinion viennent d'un ressenti différent quant à ce terme : l'un d'entre vous se sent concerné directement et l'autre non ? (supposition) cette différence de point de vue influençant évidemment le sens attribué à un terme... quoi qu'il en soit, c'est tout de même un aspect accessoire, relevant plus du ressenti, du problème évoqué initialement. Pontauxchats 5 décembre 2006 à 00:11 (CET)

Vraiment c'est triste d'entendre les conneries certains de vous marocains (je parle de Yusuf dans ce cas) vous raccontez. C'est interdit de declarer la marocanité sous peine d'expulsion? Je sais que chez vous les droits de l'homme, la liberté d'expression et l'acces à l'information neutre ne sont pas des donnés, mais essayez d'utiliser wikipedia pour quelquechose d'autre que regurgiter la propagande de votre petite dictature.

Cet article est dans un état pitoyable... Je vais meme pas essayer de reparer ses erreurs, ommissions et mensonges. C'est triste car le maroc c'est un pays que j'aime beaucoup, mais dans ce nationalisme mensongere a deux balles je vois la meme connerie qu'il y avait dans mon propre pays pendant le franquisme.

Quant a votre discusion sur moro, je suis espagnol et je peux vous dire que ce terme peut etre pejoratif mais ça depend du ton. Plus on va vers le sud du pays, le terme perd son sens pejoratif car aucun autre mot n'est utilisé. En Andalousie, a Ceuta et a Melilla les musulmans eux meme l'utilisent. --Guzman ramirez 25 février 2007 à 03:20 (CET)

--Guzman ramirez 25 février 2007 à 03:20 (CET)

[modifier] Destruction de monuments ?

La ville de Ceuta est majoritairement peuplée par des Espagnols, les Marocains originaires de la ville ne représentent qu'une faible minorité et sont très marginalisés et souffrent d'une discrimination. Plusieurs monuments historiques marocains datant de l'époque Almohade et Mérinide ont été détruits pour masquer l'identité et le patrimoine Marocain de la ville.

A-t-on une source ou une liste de ces monuments qui ont été détruits ? Et encore une source pour permettre d'affirmer que ces destructions ont eu un but politique (effacer les traces arabes de la ville) ? En attendant d'en savoir plus, je mets un cache sur cette info. Pontauxchats 28 novembre 2006 à 18:35 (CET)

[modifier] Ceuta n'est pas une colonie

Yusuf arretes avec tes conneries. Ceuta sera une colonie en territoire marocain le jour que Istambul sera une colonie en territoire Grec.--Guzman ramirez 27 février 2007 à 03:16 (CET)

L'histoire de Ceuta a aussi été manipulée pour la rendre plus marocaine... Il suffit de comparer cette version avec celle de :en.--Guzman ramirez 27 février 2007 à 03:19 (CET)

Je vois que tu interpétes mal ce qui est écrit sur l'article, je ne sais pas si ta des problèmes pour comprendre le contenu. Il est écrit que Ceuta est revendiquée par le royaume du maroc et a appartenu a ce dernier avant l'occupation Portugaise en 1415. Et je tiens a porter a ta connaissance que Wikipedia s'en fiche complétement de la justesse des argumentations espagnoles ou des revendications marocaines, l'important est de présenter l'histoire correcte de la ville et c'est aux lecteurs de tirer des conclusions.

--Yusuf ibn Tashfin 28 février 2007 à 01:13 (CET)

Je comprends très bien le contenu de cet article meme si mon niveau de français n'est pas si elevé que le tiens. Cet article dit que Ceuta est une colonie espagnole en territoire Marocain. Wikipedia s'en fiche des revindications mais il est claire que toi, Yusuf ibn Tashfin, (le nom me suffit) ne t'en fiches pas. Tu as deformé la réalité historique de Ceuta ainsi que le langage utilisé pour donner une image fausse de la réalité historique de cette ville Espagnole.

Je n'ai pas envie de me disputer avec toi, d'ailleurs je n'ai pas le niveau linguistique pour le faire. Tout ce que je demande pour l'instant c'est de faire disparaitre le mot colonie, qui n'est meme pas utilisé pour Gibraltar ( une vrai colonie - ou "Crown Colony" prise par la force il y a trois siecles par le Royaume Uni a l'etat espagnol avec une expulsion de sa population autochtone et qui ne fait pas partie de la metropole Britannique) alors il n'y a aucune raison de l'utiliser pour Ceuta une ville qui fait partie des Royaumes Iberiques depuis bien avant que l'espagne existe.

Je propose aussi d'inclure le rôle de Ceuta dans l'invasion de l'Espagne par les musulmans. Je vois que tu ignores cette partie extrement importante de son histoire pour ne pas devoir mentionner que Ceuta faisait deja partie de l'espagne bien avant 711... D'aillers Ceuta était la premiere ville du Royaume d'Hispanie a tomber aux Musulmans. Ceuta, sous Julián, était devenu le refuge des opposants du nouveau roi Rodrigo et c'est eux qui ont negocié l'invasion du reste du Royaume par les musulmans.

On tout cas, ce n'est pas toi qui va me donner des leçons de neutralité, surtout après avoir massacré cet article on le rendant un morceau de propagande nationaliste. --Guzman ramirez 28 février 2007 à 21:34 (CET)



Re-Bonjour Guzman ramirez, je vois que ton niveau de Français est largement suffisant pour que tu puisses discuter avec moi sur le sujet donc je ne sais pas pourquoi tu refuses l'idée de la discussion. Et saches que je suis prêt a discuter avec toi quand tu veux. En ce qui me concerne je m'en fiche complètement des revendications marocaines et des argumentations espagnoles parceque je ne représente ni le gouvernement marocain ni l'espagnol, mais ce que je n'accepte pas est qu'on déforme la réalité de l'histoire, et je vois malheureusement que tu es très influencé par la propagande espagnole et tu n'a même pas cherché à connaitre ce que pense l'autre partie sur le sujet, de plus tes argumentations sont fausses.

Premièrement: Je porte à ta connaissance que Yulian n'était pas Wisigothe mais Byzantin, les preuves :

Preuve N°1 : Toutes les sources et manuscrits Arabes et berbères (et non pas marocaines) de l'époque parlent de l'occupation byzantine de Ceuta et Tanger, même certains historiens espagnols disent que le gouverneur de Tanger et Ceuta était un byzantin qui s'appellait Yulian (voir le livre : Ceuta, melilla, gibraltar, olivenza, donde acaba españa?).

Preuve N°2 : le compte Yulian a délivré les 2 villes sans résistance aux musulmans et leur a même suggérer d'envahir la péninsule ibérique, la réponse du célébre général Arabe Musa ibn nusair à l'époque était : Comment vous nous proposez de l'aide alors que la guerre entre nos 2 nations est loin d'être finie?, a cette époque les musulmans combattaient les byzantins et non pas les Wisigoths d'ou on peux conclure que le comte Julien était byzantin.

Deuxièmement : le fait que l'on considère que Ceuta était Wisigothe ne donne pas le droit à l'Espagne de se proclamer héréditaire du royaume Wisigothe parceque ceci signifierait que le Portugal ainsi que le sud de la France sont des territoires Espagnoles. De plus selon ta théorie l'Italie a le droit de revendiquer tous les territoires qui appartenaient à l'empire romain, de même pour la France qui aurait le droit de revendiquer une grande partie de l'Allemagne.

Troisièmement : tu dis que Ceuta sera une colonie espagnole dans le territoire marocain quand Istamboul serait une colonie turque en territoire grecque. La réponse est que ta comparaison est infondée, parceque Istambul a été prise au défunt empire byzantin et non pas à la gréce car la grèce n'existait pas à l'époque, par contre Ceuta a été prise en 1415 par le Portugal au royaume du maroc qui existait bien depuis 789 (et existe toujours), donc Ceuta a été marocaine durant 7 siècles avant qu'elle ne soit colonisé par le portugal qui cédera la ville a l'espagne en 1640 grâce a un pacte colonial signé entre les 2 pays, de plus si Ceuta était vraiment Espagnole pourquoi l'Espagne ne la jamais réclamé avant 1640? Pourquoi l'Espagne na pas protésté quand la ville fut prise par le Portugal? Pourquoi l'Espagne a signé plusieurs traitès avec le portugal dans lequel elle reconnait n'avoir aucun droit historique sur Ceuta. En 1492 avec la prise de Grenade l'Espagne annonça la fin de la reconquête et le début des explorations géographiques mais n'a jamais revendiquée ni Ceuta ni Melilla.

Quatrièmement : Gibraltar a été pris par la force par les britanniques est devrait être décolonisé et une partie de sa population a été expulsé, je suis d'accord avec toi, donc il faut faire de même pour Ceuta, Melilla et des îlots marocains dans la méditerranée qui ont été pris par la force par l'Espagne alors que le royaume du maroc existait déja.

Sería bueno que dejases de creerte toda la propaganda que te han contado y empezases a pensar por ti mismo. Un saludo. --Yusuf ibn Tashfin 1 mars 2007 à 23:14 (CET)

J'avoue qu'aujourdhui nous ne savons pas si Julien était un Visigothe, un Byzantin ou meme un berbere. Tu es d'accord avec moi que les 3 sont des possibilités. Il est fort possible qu'il s'agissait d'un berbere compte de la tribu berbere Catholique des Ghomara. En tout cas il était un ennemi de l'expansionisme de l'Islam dans l'Afrique du Nord jusqu'au moment ou il a decidé de changer de coté, possiblement influencé par les opposants de Rodrigo (juifs et chretiens) refugies dans son territoire ainsi que par l'histoire qu'on connait sur sa fille et le roi Rodrigo. Tout indique que le Roi des Ghomara etait sous l'influence du Royaume Visigothe pendant l'epoque d Wititza. Je pense que sur ce point on peut trouver un accord sauf si on utilise des sources non-neutres (espagnoles ou marocaines).

La meilleure façon de se mettre d'accord c'est que tu me dises en quoi tu n'est pas d'accord avec cette chronologie de la ville:

  • 7eme Siecle A.J: Ville sous controle Phoenicien et nommé Hepta Adelphoi.
  • 319 A.J: Ville conquise par le Carthage.
  • 201 A.J: Le Carthage perde la guerre contre Rome et la ville passe sous controle du Royaume des Numides.
  • 47 A.J:Ceuta tombe sous controle du Royaume de la Mauritanie.
  • 40: La ville est prise par les Romains sous Caligula. La ville fait partie de la province Mauritania-Tingitania.
  • 429: Ceuta ainsi que le reste de l'Afrique du Nord est prise par les Vandales qui ont quitté l'Espagne pour finalement s'installer en Tunisie.
  • 534: La ville est prise par le general Byzantin Belisario pour l'empereur Justinien.

Ici on doit se mettre d'accord. Ceuta était sous qui en 709?

  • 709: La ville est prise par les Ommeyades qui sous Musa apres la mort de Julien qui avait deja pris leurs cote contre le roi rodrigo de l'hispanie. Sa relation precedente avec ce royaume si c'etait de summission ou pas n'est pas connu avec certitude.
  • 711: L'Espagne tombe sous les Ommeyades qui s'installent à Cordoue.
  • 740: Rebellion Khardjite contre le pouvoir Ommeyade. La ville est detruite
  • 788: La ville est prise par les Idrissides. Le Maroc, oui.
  • 931 La ville est reprise par les Ommeyades installés a Courdoue, en Andalousie, sous Abdurahman III.
  • A l'instar du reste du Califat de Cordoue qui est fracturé Ceuta rentre dans une periode de declin est anarchie jusqu'a qu'elle tombe sous....
  • 1031 Le Taifa de Malaga.
  • 1061: Suqut al-Bargawati proclame l'independence de la ville.
  • 1084 Yusuf ibn Tashfin prends la ville de Ceuta. Les Almoravides prendent toute la peninsule iberique musulmane et font retroceder les Royaume Chretiens.
  • 1147: Les Almoravides font exactement pareil.
  • 1232: Ville prise par le Taifa de Murcia installé au Sud Est de l'Espagne.
  • 1233: Ville independente.
  • 1236: Prise par le Royaume de Fez. La dynastie des Merinides. (Le Maroc si tu veux.)
  • 1242: Ville prise par les Hafsides. Plutot des Tunisiens non?
  • 1249 La dynastie Azafide prend le pouvoir a Ceuta.
  • 1291 Signature du Traité de Monteagudo de las Vicarías entre Castille et Aragón. Il est decidé que Ceuta reste sous influence Castillienne.
  • 1305: La ville fait partie du Royaume Nasri de Grenade, qui est soumis a Castille, et donc fait partie de la rivalité entre Castille et Aragon dans la Mediteranée.
  • 1309: La ville est prise par le Royaume de Fez (Le Maroc encore) avec l'aide du Royaume d'Aragon.
  • 1310 Les Azafides reprendent le controle de la ville.
  • 1314 Le Royaume de Fez reprend la ville.
  • 1315 Les azafides reprendent la ville.
  • 1327: Le Maroc (Fez) reprend la ville.
  • 1384: Le Royaume de Grenade reprend la ville.
  • 1387: Le Royaume de Fez reprend la ville. Il arrive a la garder pendant plus de vingt ans!!
  • 1415: Le Portugal prend la ville et signe un traité avec le Royaume de Fez qui reconnait la ville comme Portugaise.
  • Mort du Roi Sebastien est incorporation du Royaume Portugais a la Monarchie Espagnole.
  • '1640: Ceuta ne suit pas le Portugal dans la secesion et reste sous la sovereinté de Phillipe IV.
  • 1668: Traité avec le Portugal qui reconnait la souvereinté Espagnole sous Ceuta.

Voila moi je vois cette chronologie et je me demande pourquoi le Maroc veut Ceuta et ne veut pas Algeciras qui a une histoire pratiquement identique pendant son epoque musulmane (Ommeyades, Almoravides, Almohades, Merinides, Nasrides). Ce n'est pas du colonialisme, c'est des disputes entre des voisins qui restent dans le passée.

[modifier] Perpignan

Lis un peu sur l'histoire de Perpigan. Forcement tu dois etre bien d'accord, suivant ta logique, que Perpignan est bien une "colonie" Française en Espagne et qu'elle doit être "décolonisée"? Allez, on va comparer son histoire avec celle de Ceuta:

  • Xeme siècle: La ville connais son essor: Capitale du comte de Rousillo.
  • 1172: Incorporé au Royaume d'Aragon.
  • 1276-1344: Capitale du Royaume de Majorque.
  • 1469: Mariage de Isabel de Castile et Fernando de Aragon et unification de l'Espagne y inclus Perpignan.
  • 1512: Unification officielle des deux Royaumes.
  • 1642: Perpignan envahi par la France.
  • 1659: Annexée avec le reste du Rousillon par la France dans le traité des Pyrennées.
  • 1808: Occupation Française de l'Espagne et guerre de l'independence.
  • 1813: Independence de l'Espagne.

C'est marrant que l'Espagne n'a aucune revindication sur Perpignan meme si la ville reste beaucoup plus Espagnole par sa culture et son histoire, que Ceuta est Marocaine.

--Guzman ramirez 2 mars 2007 à 22:50 (CET)

Je dirais plutot que Perpinya reste catalane mais sinon la comparaison est amusante et montre bien que tout celà est très idéologique. PS certains catalans revendiquent Perpignan ainsi que ce qu'ils apellent la Catalunya Nord mais celà reste très très minoritaire. Cordialmente--Kimdime69 2 mars 2007 à 23:02 (CET)

Bien d'accord, en Espagne on a aucun envie d'envahir ni nos voisins du nord ni du sud. En tout cas je viens de voir la page de discussion de Youssef et j'ai perdu tout espoir de pouvoir raisoner avec lui...:(--Guzman ramirez 2 mars 2007 à 23:09 (CET)

Oui mais en tout cas Ceuta serait Rifaine et non marocaine. N'oublions pas la Republique independente du Rif sous Abd el Krim et les 8000 rifains tués par l'armée marocaine pendant la rebellion de 1958. Il n'ya pas de Ceutíes qui veulent devenir Marocains, meme pas entre la minorité musulmane.

Envahir non mais récupérer Gibraltar oui ;) --Kimdime69 2 mars 2007 à 23:23 (CET)

Perso moi j'ai grandi en Espagne et je peux te dire qu'en Espagne on a rien a battre de Gibraltar. Meme l'extreme droite n'en parle plus, sauf en ton presque comique. Eux ils ont deja assez avec les socialistes, les catalans, les arabes et les basques:-) C'est vrai qu'en principle elle devrait etre rendue a l'espagne mais bon, si les Gibraltariens veulent pas, on va pas leur obliger non plus. En plus c'est sympa d'avoir un morceau de l'angleterre (ou personne parle l'anglais) au milieu de l'andalousie. Ça fait plutot surrealiste. --Guzman ramirez 2 mars 2007 à 23:34 (CET)

Mais es tu sur que les marocains veulent vraiment reprendre Ceuta et Melilla? j'ai plutôt l'impression que c'est l'exact parallèle de ce qui se passe en Espagne avec Gibraltar, il y a les revendiquation certes, les déclarations à l'emporte pièce mais en définitive ils sont plutôt heureux de bénéficier des flux commerciaux qui proviennent de ces deux enclaves et le cas échéant de pouvoir aller se soigner chez un médecin espagnol. Bref je crois que dans ces histoires chacun voit midi à sa porte et qu'il serait bon que toi et Yusuf vous en rendiez compte.

Absolument. Le Maroc et l'Espagne on est des "ennemis très proches". Nous sommes des peuples qui avons cohabité depuis le debut des temps et nous savons qu'on a besoin l'un de l'autre. Le probleme c'est que le nationalisme et l'islamisme radicale sont des forces en pleine expansion au Maroc et elles sont un danger pour un pays qui a une longue tradition de moderation et d'ouverture d'esprit. Le parti ultranationalistes Istiqlal a gagné 48 des 325 deputés lors des dernieres elections et des autres mouvements tels elAdl wlihsane font encore plus peur. J'espere que M6 sera une force de bien pour ce pays dans les temps difficiles d'aujourdhui. Quoi qu'il en soit, nous prendre Ceuta et Melilla ne va pas resoudre leur problemes.--Guzman ramirez 2 mars 2007 à 23:59 (CET)

[modifier] Chronologie

L'histoire de Ceuta doit être rédigée car nous sommes ici sur une encyclopédie donc au lieu de vous livrer à des guerres d'édition puériles vous feriez mieux de vous mettre d'accord sur un texte --Kimdime69 5 mars 2007 à 02:40 (CET)

Ok. Moi cest la manque de neutralite surtout qui me derange. Par exemple, traiter Castille de "puissance coloniale" en 1291 (???) et utiliser du langage qui marocanise la ville est en violation des regles NPOV de wikipedia. --Guzman ramirez 5 mars 2007 à 03:07 (CET)

Tout ce que je demande a youssuf cest quon discute ses modifications ici avant de tout changer. Je suis daccord avec certaines mais pas avec toutes et surtout pas avec celles qui sont politisees.--Guzman ramirez 5 mars 2007 à 03:10 (CET)

Bonne initiative de ta part, je vous propose de travailler ensemble sur une version rédigée de l'histoire de Ceuta puis de l'insérer dans l'article
Autre suggestion, ne pas se limiter aux questions de souveraineté, il y a bien d'autres aspects qui mériteraient d'être complétés, urbanisme, culture, flux commerciaux, démographie etc etc, choses sur lesquels vous pouriez peu être collaborer dans un esprit plus serein, cordialement --Kimdime69 5 mars 2007 à 03:30 (CET)


100% d'accord. J'attend Youssuf sur la page de discussion...--Guzman ramirez 5 mars 2007 à 15:58 (CET)

C'est vrai que ce site http://www.hostkingdom.net/noafrica.html semble nous donner la raison en partie aux deux, et puisque il s'agit d'un site historique qui n'a pas des pretentions ni arriere pensées politiques ni marocains ni espagnols, je crois qu'il faudrait qu'on l'utilise comme base de la chronologie. --Guzman ramirez 5 mars 2007 à 22:10 (CET)

Ce que je te propose c'est de commencer cette rédaction ici et d'attendre que Youssef la valide, je suis prêt à faire des corrections de formes et à essayer de vous mettre d'accord--Kimdime69 5 mars 2007 à 22:15 (CET)

j'aimerai bien resoudre la quesion de Alborán qui fait aussi partie des pretentions expansionistes de Youssef, si tu veux agir comme mediateur la bas je te serait recconaissant. Pour l'instant j'attends qu'il donne son accord pour qu'on commence a trouver des solutions sur Ceuta.

[modifier] Remarques et Réponses

Bonjour, je vais répondre l'utilisateur Guzman Ramirez sur plusieurs points (de désaccord) qu'il a évoqué:

Guzman Ramirez dit : J'avoue qu'aujourdhui nous ne savons pas si Julien était un Visigothe, un Byzantin ou meme un berbere. Tu es d'accord avec moi que les 3 sont des possibilités. Il est fort possible qu'il s'agissait d'un berbere compte de la tribu berbere Catholique des Ghomara. En tout cas il était un ennemi de l'expansionisme de l'Islam dans l'Afrique du Nord jusqu'au moment ou il a decidé de changer de coté, possiblement influencé par les opposants de Rodrigo (juifs et chretiens) refugies dans son territoire ainsi que par l'histoire qu'on connait sur sa fille et le roi Rodrigo. Tout indique que le Roi des Ghomara etait sous l'influence du Royaume Visigothe pendant l'epoque d Wititza. Je pense que sur ce point on peut trouver un accord sauf si on utilise des sources non-neutres (espagnoles ou marocaines)

Réponse : Il est vrai qu'il ya des doutes dans la majorité des sources historiques Espagnoles sur l'origine du comte Yulian, ils ne savent pas s'il était Byzantin, Berbère ou Wisigothe, toutefois il y a quelques (peu nombreux) historiens Espagnols qui essayent d'associer l'origine Wisigothe au compte Julien pour légitimiser l'occupation de Ceuta et de faire croire aux gens que Ceuta est plus Espagnole que Madrid car même avant l'existence de l'Espagne Ceuta était Espagnole !!! ceci est absurde évidemment car ce genre d'histoires même les plus stupides ne le croient pas, seuls les gens qui pensent toujours avec un esprit colonial croient en ce genre de choses. Concernant les sources historiques Arabes (et berbères aussi) adoptés par les 22 pays Arabes de la planéte tout est clair : Le compte Julien était byzantin, Ceuta et Tanger sont les 2 derniers bastions Byzantins en Afrique du nord et il me semble peu probable que cette version soit fausse, car ils ont même décrit les impots a lesquelles les habitants berbéres étaient soumis durant cette occupation Byzantine, et selon la même version Julien a accépté d'aider les musulmans a envahir la péninsule ibérique parcequ'il voulait se venger du roi Rodrigue qui a violé sa fille Florinda qui suivait son éducation à Tolède. J'ai remarqué que tu as traduis en Français des morceaux de l'article de la Wikipedia anglaise, je porte à ta connaissance que ceci n'est pas valable car Wikipedia ne peut pas être une source pour d'autres Wikipedias, par exemple sur la Wikipedia Arabe il est écrit que Ceuta est un terrtioire Marocain sous occupation coloniale Espagnole, même si je suis convaincu que la présence Espagnole à Ceuta est illégale ceci ne me donne pas le droit de traduir des morceaux en arabe et de les insérer parceque cela constitue une violation du point de vue neutre.

Guzman Ramirez a dit : 429 Ceuta ainsi que le reste de l'Afrique du Nord est prise par les Vandales qui ont quitté l'Espagne pour finalement s'installer en Tunisie.

Les Vandales se sont installés dans toute l'Afrique du nord du maroc jusqu'à la Libye, et faut remplacer le mot Espagne par péninsule Ibérique. Et c'est d'ailleurs les Vandales qui sont à l'origine du mot Andalousie car ils ont nommé la péninsule Ibérique Vandalucia.

Guzman Ramirez a dit 709: La ville est prise par les Ommeyades qui sous Musa apres la mort de Julien qui avait deja pris leurs cote contre le roi rodrigo de l'hispanie. Sa relation precedente avec ce royaume si c'etait de summission ou pas n'est pas connu avec certitude

Selon les sources Arabes de l'époque, la ville n'a pas été prise par la force mais délivrée par le comte Julien qui n'avait aucune possibilité de la défendre contre les musulmans, de plus le général Musa et le comte Julien se sont rencontrés lors de la délivrance de la ville d'ou la famseuse parole de Musa qui a dit : Comment nous suggére tu la conquête de la péninsule ibérique alors que la guerre entre nos 2 nations et loin d'être finie. De plus les Wisigoths ne se sont pas intéréssés du tout a la conquête de la ville, si Ceuta était vraiment Wisigothe pourquoi ces derniers n'ont pas pensé à la reconquerir car ils disposaient de tous les moyens de le faire, la monarchie Wisigothe était la plus forte en Europe a cette époque.

Guzman Ramirez a dit 709: A l'instar du reste du Califat de Cordoue qui est fracturé Ceuta rentre dans une periode de declin est d'anarchie jusqu'a qu'elle tombe sous....1031 Le Taifa de Malaga

C exact et plus exactement c la Taîfa Hamoudide, mais cette Taîfa na pas gouverné Ceuta seulement mais le nord du maroc et d'autres régions.

Guzman Ramirez a dit:1147 Les Almoravides font exactement pareil

faut remplacer le mot Almoravides par Almohades de plus 1147 ne correspond pas a la prise de Ceuta mais à la prise de Marrakech

Guzman Ramirez a dit: 1232: Ville prise par le Taifa de Murcia installé au Sud Est de l'Espagne.

faut remplacer par le Taifa de Murcia installé au Sud Est de l'Espagne prend une partie du nord du maroc Ceuta incluse.

tu vois? Cette modification que tu veux faire est un typique exemple de manque de neutralité, Youssef. Pas le contenu mais le façon de l'ecrire.

Guzman Ramirez a dit: 1242: Ville prise par les Hafsides. Plutot des Tunisiens non?

J'avoue que j'ai cherché dans plusieurs sources historiques et je n'ai pas réussi à trouver cette information bizarre qui n'apparait que dans les sources Espagnoles, j'ai cherché aussi dans un site web qui publie toute l'histoire des dynasties du monde islamique mais je ne l'ai pas trouvé [1] et ce qui rend les choses encore plus bizarres c'est que les Hafsides était des vassaux des mérinides et ils lui ont fourni de l'aide militaire pour éliminer les derniers Almohades, donc je ne sais pas si c logique de prendre un territoire a un allié, ça reste une information a vérifier. Dire que les Hafsides sont des Tunisiens est faux car la Tunisie en tant que état n'existait pas.

Guzman Ramirez a dit: 1249 La dynastie Azafide prend le pouvoir a Ceuta

Les Azafides est une famille Arabe à Ceuta, les mérinides lui ont confié la gestion de la ville et faisaient toujours allégeance au sultan marocain, ne crois tu pas qu'il est inutile de mentionner ce passage.

Guzman Ramirez a dit: 1305: La ville fait partie du Royaume Nasri de Grenade, qui est soumis a Castille, et donc fait partie de la rivalité entre Castille et Aragon dans la Mediteranée

Lr royaume de Grenade payait tribut au royaume de Castille, payer tribut ne signifie pas forcèment une soumission


J'ai pas terminé mes réponses je les compléterai dès que possible, Cordialement.

--Yusuf ibn Tashfin 6 mars 2007 à 17:52 (CET)

Youssef, je peux te dire que je suis à 80% d'accord avec tes points de desaccord alors on va essayer de se parler dans un ton de cordialité d'or en avant. Avant de rentrer dans les differents questions historiques (il reste des petits points de desaccord), je te demande d'etre neutre dans le langage utilisé. Dire "Ceuta ainsi que le reste du Nord du Maroc" c'est une prise de position et ce n'est pas NPOV. Le langage de l'article ne doit pas soutenir ni la position marocaine ni espagnole. Il faut faire cette distinction entre les faits historiques et le langage utilisé pour les presenter. Tu es d'accord sur cette logique?

--Guzman ramirez 6 mars 2007 à 18:16 (CET)

Je le dis pcq si tu n'est pas d'accord avec ce principe basique de neutralité ce n'est pas la peine de continuer... --Guzman ramirez 6 mars 2007 à 18:22 (CET)

[modifier] Quelques éléments importants

  1. Ce genre de propos est à bannir: ceci est absurde évidemment car ce genre d'histoires même les plus stupides ne le croient pas, seuls les gens qui pensent toujours avec un esprit colonial croient en ce genre de choses. les invectives ne favorisent pas du tout le travail collectif et nous mêmes ne sommes pas en mesure de déterminer ce qui est absurde ou ne l'est pas seules des personnes faisant autorité (ici des historiens peuvent le faire)
  2. Il faut bien se rendre compte qu'il y a le plus souvent en histoire plusieurs versions, c'est évidemment le cas ici, celles ci peuvent légitimement apparaitre ici à partir du moment où elles proviennent de sources sérieuses
  3. Par ailleurs il va falloir sourcer toutes les information non triviales et/ou faisant l'objet de contestations au moyen des balises <ref></ref>, plus d'informations sur la manière de sourcer un article ici
  4. Traduire des éléments d'autres wikipedias n'est pas interdit, c'est même une pratique tout à fait courante, il y a d'ailleurs un projet pour cela, cependant aucune wikipedia ne peut être considérée comme une source de référence, la traduction ne dispense donc pas de la critique et d'un sourçage indépendant
  5. Nous sommes ici sur une encyclopédie et pas sur le Quid, les informations doivent donc être présentées de manière synthétique et non sous forme de liste chronologique
  6. Je propose donc à l'un d'entre vous de commencer dès à present la rédaction de la partie histoire de l'article ici même ou sur une page de travail, sa version sera bien sur ouverte aux modifications et à la critique de l'autre
  7. Comme je l'ai dit auparavant il y a d'autres éléments de cet article qui sont améliorables dans un esprit sans doute plus consensuels

Cordialement --Kimdime69 6 mars 2007 à 18:24 (CET)

Ok mais je crois que commencer une redaction a ce stade, sans etre d'accord sur les faits et avec les conflits sur le langage a utiliser qu'on a ne vas pas etre constructif pour l'instant. Le systeme chronolgique est plus simple pour l'instant.

Sur Julian: On pourrait ecrire un truc du genre: L'origine du roi Julian n'est pas connu avec certitude. Des diverses historiens Espagnols soutienent les possibilités qu'il soit berbere, wisigothe ou byzantin tandis que les sources arabes se penchent pour la theorie byzantine.

Quant aux Hafsides, Youssef, ta source dit bien les banu hafs fi tunis.... C'est aussi bien des Tunisiens que les Merinides sont des Marocains. La seule distinction c'est que par l'hazard de l'histoire la Tunisie aujourdhui est une republique tandis que le maroc c'est une monarchie qui peut reclamer une continuité historique avec des dynasties du passé. Cette source non-Espagnole confirme que Ceuta appartenait a "Tunis" à cette époque.http://www.hostkingdom.net/noafrica.html#Ceuta --Guzman ramirez 6 mars 2007 à 18:39 (CET)

Quant auxz Asafides: La source que j'offre dit que Note: the Banu Azafí never entirely renounced adherence to Morocco, and could always be counted upon to assist in military matters. But in practice, Ceuta was entirely autonomous. Alors je suis d'accord avec toi en partie. Mais que explique les changements constantes de controle entre le Maroc et les Azafides? Moi je ne sais pas mais je suppose qu'il devait avoir un certain conflit entre les deux. Je repete je ne suis pas sur et je serait reconnaissant si tu presentait une source pour expliquer ce phenomene.

Quant à Grenade, c'est étrange que tu es vite a assurer que les Asafides était sous le Royaume de Maroc et a nier que Grenade était sous Castile. Selon la version Française de Wikipedia:

Les Nasrides font main basse sur Grenade, et y établissent un émirat en se soumettant temporairement aux Castillans par le biais d'un serment de vassalité.

Cette vassalité sera aliénante pour leur camp; elle leur permettra néanmoins dans les années sans guerre de bâtir les palais de l'Alhambra, leurs joyaux.

Selon la wiki en Espagnol:

En 1234 se declaró vasallo de Córdoba, pero en 1236 Fernando III conquistó Córdoba y Mohámed ibn Yusuf ibn Nasrí se hizo con el poder en Granada. Para ello Mohámed I se enfeudó con Fernando III, en 1236, lo que le garantizaba su independencia. Pero en 1246 Fernando III, para consolidar sus conquistas en el valle de Guadalquivir, se apodera de Jaén. Mohámed I debe pagar parias, para conseguir paces de 20 años, y reconocer a Fernando III como señor y así conservar su reino.

Il semble que la relation entre Grenade et Castile et entre Fez et Ceuta était equivalent si non pas similaire.

--Guzman ramirez 6 mars 2007 à 20:05 (CET)

[modifier] Points d'accord

Bonjour, je suis d'accord sur certains points qui peuvent améliorer le contenu de l'article :

  • Pour la période antérieure à la conquête Musulmane je suis d'accord pour qu'on mette la phrase suivante : L'origine du gouverneur de la ville Julien n'est pas connu avec certitude, divers historiens Espagnols soutienent les possibilités qu'il soit berbere, wisigothe ou byzantin tandis que les sources arabes affirment qu'il était byzantin et que Ceuta était l'un des derniers bastions de l'empire byzantin en Afrique du nord.

Je pense que ce passage devrait être neutre a moins que vous ayez des réserves.

Je suis d'accord

  • Après avoir continuer mes recherches sur une encyclopedie Arabe d'histoire j'ai trouvé que effectivement la ville de Ceuta a été prise par les Hafsides de Tunis [2] et selon cette même source le nom du Wali des Hafsides sur Ceuta s'appellait Ibn Achahid, et après il est écrit qu'en 1249 les Azafides qui sont devenus walis des derniers Almohades de la ville et des prochaines dynasties expulsent Ibn Achahid, le premier Wali Azafide s'appellait Abu Al kacem Al Azafi mais il est écrit sur l'article que les Azafides n'étaient que des Walis, Ce terme Arabe signfie le représentant d'un gouverneur dans un territoire et il est encore utilisé a nos jours, et qui dit Wali dit dépendance à un pouvoir central.

--Yusuf ibn Tashfin 7 mars 2007 à 12:41 (CET)

Et Yahya c'etait qui? Pourquoi la ville est passé des mains de Yahya au controle marocain centrale plusieurs fois. Bon il faut qu'on fasse des recherches ladessus. En tout cas moi je trouve tres peu sur internet et pour l'instant je n'ai pas d'autres sources d'information.

Yahya est le fondateur de la dynastie Hafside, son nom complet est Abû Zakariyâ' Yahyâ, regarde le lien suivant [3], les Hafsides ont proclamé leur indépendance et sont devenus des alliés des mérinides ennemis des Almohades parceque ces derniers ont céssé de suivre le courant religieux du leur ancien guide spitituel El Mehdi Ibn Toumart, les Hafsides sont les déscendants de "Abu Hafs Al hantati" un compagnon de Mehdi.

--Yusuf ibn Tashfin 7 mars 2007 à 23:39 (CET)

[modifier] Grand point de désaccord

Guzman ramizez dit : 1415: Le Portugal prend la ville et signe un traité avec le Royaume Merinide du Maroc qui reconnait la ville comme Portugaise.

Si ce traité existe vraiment, Peux tu me dire son nom ? le seul truc que j'ai trouvé est que les portugais en essayant de conquérir Tanger ont perdu à un de leurs princes qui sera emprisonné par les marocains, les Portugais proposent de délivrer Ceuta en contrepartie de la libération du prince, les Marocains refusent le pacte et exécutent l'otage.

--Yusuf ibn Tashfin 7 mars 2007 à 12:55 (CET)

Bon je te fais confiance sur ce point. On est d'accord j'ai cherché vite fait et j'ai pas inmediatement trouvé rien sur un traité. L'histoire est similaire à celle de Guzman et son fils à Tarifa. Je me demande si les deux histoires sont un peu de la mythologie...--Guzman ramirez 7 mars 2007 à 18:07 (CET)

[modifier] Suppression injustifiée de certains passages historiques

Je ne sais pas pourquoi l'utilisateur Guzman Ramirez a supprimé les informations suivantes :

  • En 1479, le Portugal et l'Espagne signent le Traité d'Alcaçovas dans lequel les deux puissances coloniales se partagent les zones d'influence sur le royaume du Maroc, dans ce traité l'Espagne reconnait Ceuta comme possession coloniale Portugaise et nie avoir aucun droit historique sur la colonie.
  • En 1494, Traité de Tordesillas entre le Portugal et l'Espagne, cette dernière reconnait de nouveau Ceuta comme possession coloniale Portugaise.
  • En 1509, l'Espagne et le Portugal signent le traité de Capitulation de Cintra dans lequel l'Espagne reconnaît pour la troisième fois n'avoir aucun droit sur toutes les colonies portugaises dans les côtes marocaines allant de Ceuta jusqu'à Boujdour.

Je voudrais des explications de la part de l'utilisateur Guzman Ramirez

Cordialement --Yusuf ibn Tashfin 8 mars 2007 à 00:21 (CET)

Yusuf, je crois qu'a ce stade on peut se parler en premiere personne. Regardes le langage utilisé. Le Maroc a aussi conquis le sud de l'Espagne mais on utilise pas le terme "puissance coloniale". En 1494 l'Espagne venait de decouvrir l'Amerique et n'etait pas encore une puissance coloniale. Traiter Ceuta comme possession coloniale est aussi une prise de position de la part de l'auteur. Je pense qu'on peut très bien reformuler l'information en restant neutre.--Guzman ramirez 8 mars 2007 à 18:19 (CET)

OK, je reformulerai autrement ces passages historiques. --Yusuf ibn Tashfin 8 mars 2007 à 22:27 (CET)

Ok je vais te laisser faire, je suis tres occupé pour les prochaines 2 ou 3 semaines. Je crois que tu as compris qu'il y a des limites qu'il ne faut pas depasser sur wikipedia. J'accepte que la version française soit un tout petit peu plus favorable a la position marocaine: c'est naturel, il ya beaucoup plus de marocains qui parlent le français que des espagnols. Mais fais attention avec les faits et le langage. Ta version sur l'ile d'alboran par exemple était vraiment du n'importe quoi. Quant a ton truc sur les monuments, mosquées etc.. detruits, tu avais raison ladessus mais c'etait pas les espagnols qui l'ont fait mais les portugais peu apres avoir pris la ville. Notre "moderateur" français a raison, on devrait minimiser la partie conflictuel de l'article et essayer de se concentrer sur des aspects plus positifs et du role de Ceuta comme point de dialogue entre nos deux pays.

Allez a bientot.--Guzman ramirez 9 mars 2007 à 02:10 (CET)

OK je suis d'accord avec toi, je reconnais que le sujet de Ceuta et les autres territoires nord Africains sous souveraineté Espagnole est le sujet le plus épineux et polémique qui perturbe les bonnes relations entretenus par nos 2 pays. Mais ceci ne nous a pas empêché d'entammer un dialogue constructif et d'être d'accord sur une grande partie de l'histoire de cette ville. Même pendant ton abscence je te recommande de consulter l'article de temps en temps et de signaler tes points de désaccord. Cordialement --Yusuf ibn Tashfin 9 mars 2007 à 11:21 (CET)

Merci Yusuf.--Guzman ramirez 12 mars 2007 à 13:33 (CET)

[modifier] petit point de désaccord : la position de l'Algérie sur Ceuta et Melilla

Bonjour, il est vrai que l'Algérie est le seul pays Arabe et Musulman qui reconnaît la souveraineté Espagnole sur l'îlot du Persil, mais le gouvernement Algérien ne s'est jamais prononcé explicitement sur sa position officielle ou son point de vue sur Ceuta, Melilla, et les autres îlots revendiqués par le royaume maroc, (même si parfois on peut comprendre d'après certains débats télévisés que l'Algérie soutienne les revendications marocains mais ça reste un soutien très timide), donc il ne serait pas correct d'écrire dans l'article que l'Algérie reconnait la souveraineté Espagnole sur les 2 enclaves. --Yusuf ibn Tashfin 13 mars 2007 à 14:12 (CET)

Oui mais si l'Algerie a soutenu l'Espagne par rapport a Perejil, forcement elle la soutien pour Ceuta et Melilla. Je le dis parcque les revindications Marocaines sur Perejil, (un territoire pratiquement sur la plage marocaine, non peuplé et dont son statut est ambigu), sont beaucoup mieux fondées que sur Ceuta et Melilla, (carrement des provinces de l'Espagne). C'est une question de raisonnement logique. C'est pas rationnel, de la part de l'Algerie, d'agir ou se prononcer autrement. De toute façon l'Algerie et le Maroc sont des ennemis acharnés. Le gouvernement de l'Espagne a des problemes diplomatiques avec l'Algerie dernierment a cause de sa volonté de dialogue avec le Maroc. L'Algerie a dit qu'elle va faire monter le prix du gaz pour l'Espagne ilya quelques jours. Je suis sur que ceci est relié au rechauffement de relations entre l'Espagne et le Maroc. --Guzman ramirez 14 mars 2007 à 19:57 (CET)

Oui si on raisonne avec la logique on va trouver que tu as raison, car reconnaitre la souveraineté Espagnole sur l'îlot du perejil implique forcèment la reconnaissance de l'appartenance de cet îlot à Ceuta et donc logiquement une reconnaissance de la souveraineté Espagnole sur Ceuta (et Melilla), mais ce qui peut nous sembler logique, ne l'est pas chez les généraux du gouvernement Algerien, en effet ce gouvernement utilise le dossier de Ceuta et Melilla comme un moyen de pression sur le maroc, autrement dit lors des sommets Arabes et Africains l'Algérie essaie de faire croire aux dirigeants des pays qu'il y a un pacte secret entre l'Espagne et le Maroc dans lequel le maroc s'engagera à cesser pour toujours de revendiquer Ceuta, melilla et des îlots sur la méditérrannée,.. en échange l'Espagne devrait soutenir le maroc dans ses projets pour un réglement définitif du problème du Sahara Occidental. L'objectif de cette manoeuvre politique est de faire croire aux chefs nationalistes Africains et Arabes que le maroc a trahi une cause Africano-Arabe sacrée "la décolonisation des dernièrs territoires africains sous occupation Européenne".

Mais fort malheureusement pour l'Algérie la majorité des chefs Arabes et Africains no sont pas dupes et ne se laissent pas tromper par la propagande mensongère d'un gouvernement manipulateur et corrompu (à l'exception de certaines dictatures africaines qui reçoivent des barrils de pétrol gratos de l'Algérie), et le résultat est clair puisque : pratiquement tous les pays Arabes soutiennent le maroc dans ses revendications sur Ceuta et Melilla et sur le plan d'autonomie proposé dernièrement pour régler définitivement le conflit du Sahara Occidental, de plus depuis 1973 ya plus de 30 pays qui ont retiré leur reconnaissance de la RASD, et enfin toutes les grandes puissances affirment que la solution du conflit du S.O devrait être consensuelle et précédé par un dialogue ouvert entre toutes les parties.

Pour conclure, dans la politique ya pas de logique, il n ya que les intérêts qui comptent, et pour le maroc l'intégrité territoriale est sacrée et ne peut jamais être négociable que ce soit pour le Sahara Occidental ou pour Ceuta, Melilla, et les autres territoires,... Cordialement --Yusuf ibn Tashfin 16 mars 2007 à 17:03 (CET)

[modifier] Reconocimiento

Es curioso ver como no está puesto que en 1860 y 1912, Marruecos reconoció la poseción española sobre la ciudad. Así como que Diocleciano, unió la provincia de Mautania Tingititana a la Hispania 18 mars 2007 à 17:12 (CET). (Bokpasa)

[modifier] Demografie

Porqué no poneis que Ceuta, tuvo una diócesis católica propia, y que actualmente está unido a la de Cádiz. 18 mars 2007 à 22:52 (CET)

[modifier] Julien

Je commence à être convaincu que Julien était Byzantin.--Guzman ramirez 20 mars 2007 à 16:10 (CET)

Hola Guzman, veo que has comenzado a analizar de forma correcta el contenido de las fuentes historicas, me alegro. --Yusuf ibn Tashfin 21 mars 2007 à 19:18 (CET)

[modifier] Souveraineté Musulmane ou Andalouse ?

J'ai ecrit andalouse au lieu de musulmane. Je pense que c'est mieux. Ou bien ça ou bien on ecrit domination musulmane tout court. comme ça on melange pas le politique et le religieux. Tu es d'accord?--Guzman ramirez 15 avril 2007 à 14:19 (CEST)

Bonjour, en fait je ne suis pas d'accord avec ta proposition, pendant la période (789-1415) Ceuta a été gouverné par des dynasties Marocaines (qui obvieusement sont Musulmanes) et parfois temporairement par des dynasties Musulmanes non-Marocaines (Hafsides, royaume de Grenade, Taîfa de Murcie, Emirat de Cordoue, indépendance...), puisqu'il faut donner un titre court à la période (789-1415) le terme andalous n'est pas approprié poour les raisons suivantes :
1/ les Hafsides étaient des musulmans mais n'étaient ni Andalous ni Marocains.
2/ Ceuta a connu des périodes de vide politique (ex année 1233,...) donc le terme andalous ne couvre pas la période.
3/ Le terme Andalous peut engendrer une confusion puisqu'actuellement le terme est valable pour désigner l'andalousie seulement avec ses frontières actuelles, la taîfa de Murcie qui était établie à la ville de Murcie ne fait pas partie de l'Andalousie actuelle.
J'attend ton point de vue. --Yusuf ibn Tashfin 15 avril 2007 à 20:11 (CEST)

Bon Andalous veut dire, pour tout le monde qui a un minimum de culture (y inclus toi) appartenant a Al Andalus. cet à dire l'Espagne musulmane. La Musique "andalouse" du maghreb par exemple fait reference a toute l'espagne musulmane et non pas particulierement a l'andalousie moderne qui n'est qu'une delimitation politique. A mon avis il faut laisser musulmane car ça englobe toutlemonde. Les azafides, les taifas, les califats, et toutes les dynasties d'origine nord africaine... --Guzman ramirez 16 avril 2007 à 21:02 (CEST)

Remplacer le titre 'domination marocaine et/ou musulmane' par 'domination musulmane' me paraît non approprié, premièrement parceque la domination musulmane ne commence pas en 789 mais 80 ans bien avant, deuxièmement parceque si l'on analyse la période (789-1415) on trouve que dans une grande partie de cette période cette domination musulmane avait une nationalité marocaine, mais j'ai ajouté le "ou" pour expliquer que la domination marocaine était obvieusement musulmane et le "et" pour indiquer que parfois la domination musulmane n'était pas marocaine, ce n'est qu'un jeu de mots qui permet de résumer la période. Pareil pour la période postérieure a 1415 Ceuta est devenue chrétienne mais écrire domination chrétienne me parait peu signficatif surtout qu'en 1415 et en 1580 le portugal et l'Espagne respectivement étaient 2 pays qui existaient déja (1128 fondation du Portugal et 1512 fondation de l'Espagne) c'est pour cela que j'ai écris Domination Portugaise et Espagnole. --Yusuf ibn Tashfin 20 avril 2007 à 02:09 (CEST)

J'a une question: Tu as ecris : la ville est prise par les Mérinides, nouvelle dynastie marocaine ayant Fes comme capitale, avec l'aide du royaume d'Aragon allié des Marocains qui considère que le traité de 1291 est devenu caduque.

Qui le considere? Le Maroc ou Aragon?--Guzman ramirez 16 avril 2007 à 21:07 (CEST)

C'est le royaume d'Aragon qui considère le traité caduque, puisqu'il ne la pas respecté, le royaume d'Aragon a aidé le royaume du Maroc a récupérer Ceuta contre le royaume de Grenade vassal du royaume de Castille. --Yusuf ibn Tashfin 20 avril 2007 à 01:56 (CEST)

A part ces petits trucs je crois qu'on est bien d'accord sur tout le reste non? --Guzman ramirez 16 avril 2007 à 21:09 (CEST)

Oui a part ça je pense qu'on est d'accord sur une grande majorité des points concernant l'histoire de la ville--Yusuf ibn Tashfin 20 avril 2007 à 01:56 (CEST)