Discuter:Cathédrale Saints-Michel-et-Gudule de Bruxelles

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Des problèmes de dénomination se posent.

  • La double dédicace de cette église n'est pas toujours mentionnée.
  • Ce n'est qu'en 1962 qu'apparaît le nom de st Michel, sans doute pour accompagner plus dignement la collégiale dans sa nouvelle dignité de cathédrale (Gudule étant trouvée un peu trop folklorique).
  • L'esperluète n'est pas moins justifiée que la notation et. Pas plus non plus d'ailleurs.
  • En revanche, écrire Cathédrale des Saints … ferait jurisprudence et nous aurions alors :
  • Cathédrale de Saint-Trophime, à Arles
  • Cathédrale de Saint-Sauveur, à Aix-en-Provence
  • Cathédrale de Saint-Pierre, à Beauvais
  • Cathédrale de St-Julien, au Mans
au lieu de :

La plupart de ces monuments n'étant connus du grand public que par leur situation (Cathédrale de Beauvais) sans qu'il y ait ambiguïté, je trouverais plus expédient de généraliser cet usage.

J'ai donc redirigé vers le titre principal de Cathédrale de Bruxelles même si pour les Bruxellois (dont je suis) c'est moins évocateur que leur bonne vielle Sainte Gudule.

Ce déplacement n'est pas convaincant, en premier lieu au niveau de la grammaire, et de la perte d'équivalence avec la dénomination latine. Ma'ame Michu 1 jul 2004 à 16:31 (CEST)

J'imagine que nos amis arlésiens éprouvent la même chose pour St Trophime et ce n'est donc pas moi qui leur imposerai une Cathédrale d'Arles

Oui, j'ai beaucoup hésité sur ce déplacement. Cependant, une chose est sûre pour moi : "Cathédrale des Saints Michel et Gudule" est erronné. Pour deux raisons. 1) Selon les règles typographiques, quand on parle d'un ou de saints en tant que personne, il ne faut pas de majuscule (donc ce serait "... des saints Michel et Gudule"). 2) Quand on nomme un batiment, une ville... d'après un saint, les règles typographiques sont d'utiliser le tiret et la majuscule à "Saint" : il s'agit là d'une dénommination propre au lieu cité, et il n'y a alors pas de raison de mettre de particule du génitif. Ainsi, il faut écrire "cathédrale Saint-Pierre" par exemple et jamais "Cathédrale de saint Pierre". Pour ces raisons, le nommage exact me semblait être "cathédrale Saint(s?)-Michel-et-Gudule" (je n'ai malheureusement trouvé aucune référence qui puisse fixer mon choix, le Petit Robert parlant de "cathédrale Saint-Michel"). Puisqu'on n'a plus la même formulation "les saints Michel et Gudule", le s me semble discutable. J'ai du mal à expliciter mon raisonnement, mais on a plus AMHA affaire ici aux personnes proprement dites donc le "Saint" figé au singulier me semblait défendable. Mais il serait probablement possible d'appuyer "cathédrale Saints-Michel-et-Gudule", quoique je n'aie trouvé aucun emploi de cette graphie. Enfin, en ce qui concerne le parallélisme avec la dénomination latine, ça ne me semble pas un élément pertinent pour le choix de la graphie française. Il faudrait peut-être voir d'autres exemples, mais il est probable que l'équivalence ne soit pas stricte non plus entre les noms latins et français d'autres cathédrales ou églises. Chaque langue suit ses règles propres. Enfin, il est tard et je crains de ne pas être très explicite dans mon argumentation, mais j'espère avoir été compris. Serge(iNyar) 2 jul 2004 à 04:32 (CEST)

Pour info, la page du Fonds des Amis de la Cathédrale sur le lien "site officiel" parle de la Cathédrale des Saints Michel et Gudule (majuscule à saints, pas de tirets). Une alternative serait d'appeler l'article Cathédrale Saint-Michel et de faire une redirection depuis Cathédrale Sainte-Gudule. L'introduction pourrait alors parler de "la Cathédrale Saint-Michel ou Cathédrale Sainte-Gudule", comme de nombreux articles qui ont plusieurs noms (moi personnellement je l'appelle cathédrale Saint-Michel ou plus généralement "La cathédrale"). -- BenoitL 13 jul 2004 à 16:05 (CEST)

Petites précisions : j'ai toujours vu écrit pour une église dont l'invocation est double "Saint-Machin-et-Saint-Truc" et non pas "Saints-Machin-et-Truc", car il faut invoquer les deux saints séparement. De plus si l'on met le possessif devant le nom de l'église, on commet à mon avis une erreur importante, puisque l'invocation de l'église peut faire confusion avec le nom d'un lieu. Ainsi "abbatiale Saint-Denis" fait référence à une église abbatiale sous l'invocation de Saint-Denis, alors que "abbatiale de Saint-Denis" fait référence à n'importe quelle église abbatiale, fut-elle dédiée à Saint Tugdual, dans un lieu nommé Saint-Denis. Enfin si l'on écrit "église de saint Truc", on peut faire confusion avec une église possédée ou fréquentée par saint Truc lors de sa vie terrestre, fut-elle dédiée à un autre saint. Cornelis 13 jul 2004 à 16:23 (CEST)

PS : il peut y avoir plusieurs cathédrales par ville, ce qui impose de mettre comme titre "nom d'invocation+ville".

Pour rappel, cette cathédrale-ci est en Belgique. Son nom n'obéit donc pas nécessairement aux conventions en vigeur en France. "Cathédrale Saints Michel et Gudule" (à l'ortho imprécise près) me parle bcp plus que "Saint Michel et Sainte Gudule". FvdP (d) 21 déc 2004 à 23:46 (CET)

Je ne trouve pas que la photo de nuit apporte grand chose à l'article... Elle reprend exactement le même point de vue que la photo de jour, et est moins lisible, pour cause... FvdP (d) 21 déc 2004 à 23:49 (CET)

Afin d'homogénéiser l'appellation avec les autres cathédrales, il serait bon de renommer cette page Cathédrale Saints-Michel-et-Gudule de Bruxelles. Tous les articles des autres cathédrales que j'ai consulté (cathédrales françaises, il est vrai), portait cette appellation. De plus, ce titre serait plus parlant pour bon nombre de personnes. Helldjinn 8 avr 2005 à 13:16 (CEST)