Discuter:Campenard

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Je pense que le terme campenard est argotique alors que le terme d'architecture est plutot clocher-mur. Change-t-on la redirection ?--GdGourou - °o° - Talk to me 18 avril 2007 à 13:16 (CEST)

« Argotique », dis-tu ? Certes non ! C'est simplement un terme un peu plus ... "savant" ! - Amicalement ! - Marc ROUSSEL - Markus3 23 juillet 2007 à 15:05 (CEST)
Plus savant pour qui ? La plupart des profs d'histoire de l'art que j'ai consulté ne connaisse même pas le terme de campenard et pourtant le clocher-mur est un spécificité régionale (à toulouse). De plus le Dictionnaire d'architecture (ISBN 2877474186) n'en fait pas mention ni mon dictionnaire (ok c'est un larousse). Mais bon pour faire simple : google campenard = 126 résultats et google clocher-mur = 24 000 résultats... alors le terme savant peut-être mais pas très connu... De plus le terme campenard semble plutot désigné les édifices du nord de la france et clocher-mur du sud...--GdGourou - °o° - Talk to me 23 juillet 2007 à 15:58 (CEST)
Je rajoute une couche. Je viens de Toulouse et du Gers, où les clochers-murs (ou clocher à peigne) se trouvent en pagaille, mais c'est la première fois que je vois "campenard". J'ai rien contre, mais des sources ! des sources ! Morburre 23 juillet 2007 à 17:20 (CEST)
Venir de Toulouse et du Gers est certes un bonne chose ! Qu'il y ait de telles "particularités" architecturales en aussi grand nombre est un point à ne pas négliger ! Il ne faudrait pourtant pas (trop ?) continuer à méconnaître (ou ignorer) les particularités d'autres régions, sans doute moins ensoleillés et à l'accent moins chantant. Ce type de particularités architecturales donc est bel et bien "trouvable" ailleurs ! Autant "en pagaille" que dans le Sud-Ouest ? Peut-être, ou peut-être pas ? Cher Morburre ! Tu réclames des sources ... Ben, GdGourou vient juste d'en citer dans son message précédant le tien ! Pour ma part, j'ai redécouvert ce terme (que j'avais déjà lu, mais où ? peut-être même chez Victor Hugo en piochant des infos dans Viollet-le-Duc. Par ailleurs, bon nombre d'items sont facilement vérifiables dans des inventaires du Ministère de la Culture et des Archives départementales.
  • Pour le problème de changer la "re-direction", il faut réfléchir, je pense ! Il est sans doute probable que le terme "campenard" soit un tant soit peu "plus" utilisé dans la moitié Nord de la France ! Pour parodier la terminologie wikipédiatique, il ne faudrait faire ni nord-centrisme ni sud-centrisme (occitano-centrisme ?) !
  • J'avais moi-même bien hésité avant de créer l'article ! Le problème est seulement que le terme "clocher-mur" (bien entendu plus parlant) rentre en rivalité avec "clocher-peigne". Qui dit "clocher" dans la conversation quotidienne pense d'abord à clocher-tour, c'est-à-dire un clocher muni d'un escalier pour accéder aux cloches, et duquel les villageois pouvaient surveiller les environs. J'avais alors décidé plutôt pour "campenard" (pas seulement à cause de Viollet-le-Duc), mais parce que ce terme par son étymologie rappelle de toute évidence celui de campanile. Cela m'a semblé être une bien bonne raison !
  • Cela dit, toute cette problématique du choix du terme me semble peu importante, car nous avons suffisamment de photos pour comprendre en voyant sans avoir besoin de lire dans l'attente que d'autres avis permettent à la communuauté WP de décider sans urgence. Sans vouloir être méchant, je m'inquiète sur ... la volonté d'approfondir et la "vue d'ensemble" de tes profs d'Histoire de l'Art, sans doute trop branchés "Occitanie" ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 23 juillet 2007 à 18:05 (CEST)
Je viens de retrouver (et donc d'ajouter sa mention dans l'article) une des sources qui m'avaient alors permis de choisir plutôt "campenard". Je précise que Marcel Lachiver dit seulement : « Clocher, au XVIe siècle. » et ce sans aucune mention de restriction à une région spécifique, alors qu'habituellement son ouvrage en est véritablement truffé ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 23 juillet 2007 à 18:45 (CEST)
No soucy pour mes profs d'histoire de l'art du sud de la france mais lors de mes études dans la même matière à Amiens (et ce c'est du picard...) je n'en n'ai jamais oui dire... De plus la comparaison avec le campanile est maladroite car elle ne désigne pas strictement le même édifice. Pour info le terme a été récemment utilisé dans le Courrier Picard (on reste attaché à ses racines lol)--GdGourou - °o° - Talk to me 23 juillet 2007 à 19:34 (CEST)
Mais enfin, cher GdGourou ! Je ne parle aucunement de "comparaison" avec campanile. Relis bien mon blabla : je parle par contre (ce qui est très important, justement, pour l'emploi du mot) d' ...étymologie. Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 23 juillet 2007 à 19:48 (CEST)
On appelle ça aussi mur campanaire. Morburre 23 juillet 2007 à 19:52 (CEST)
"Mur campanaire" ... Ben voilà ! C'est parfait : Chacun y retrouve ses petits ! Il n'est pas difficile avec ta trouvaille de comprendre la déformation linguistique : les gosiers et les oreilles des locuteurs picardisants auront sans doute transformé "campanaire" en "campenard". A moins que ce ne soit l'inverse : la langue picarde ayant été pour bien des mots à l'origine de termes devenus officiellement "français". - Marc ROUSSEL - Markus3 23 juillet 2007 à 20:00 (CEST)
Là, faudrait quand même pas exagérer. Un peu de pédagogie élémentaire pour les nordistes éloignés de la culture latine. Selon la légende, les cloches auraient été inventées par saint Paulin de Nole en Campanie, d'où le nom latin de la cloche, campana, qui est toujours le même en occitan (campanaire, pron. campanaïre, sonneur de cloches), et les mots dérivés, campanaire, campanile et éventuellement campenard. Et j'oubliais campanule, fleur en forme de cloche. Morburre 23 juillet 2007 à 20:17 (CEST)
M'enfin ! Je suis d'accord avec toi. Tu as mal compris ce que j'ai voulu dire ... ou je me suis mal exprimé ! Ah oui : Un peu de pédagogie élémentaire pour les nordistes éloignés de la culture latine ???? N'abuse pas, stp, de remarques ... pontifiantes (?) sans connaître tes interlocuteurs. Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 23 juillet 2007 à 20:26 (CEST)

Ma formule "un peu de pédagogie... etc." n'avait rien d'un reproche ! Un peu d'humour, sans plus, et sans rien de méchant ! Peace and love ! Morburre 23 juillet 2007 à 20:31 (CEST)

Je demande pardon publiquement pour avoir fait état de mes origines, dont je ne me vante certes pas (ah, l'esprit de clocher !). j'ai bien dit que je n'avais rien contre le campenard. Mon dictionnaire à moi (Principes d'analyse scientifique, l'Architecture, Méthodes et vocabulaire, Ministère des Affaires culturelles, Paris, Imprimerie nationale, 1972, pas d'ISBN) dit sobrement : en Picardie, clocher-mur (Référence : Bulletin monumental, 1921, p. 163). Voilà. Morburre 23 juillet 2007 à 19:42 (CEST)
Et à propos, encore pardon de mon occitano-centrisme, quelle est la corrélation entre le cl... le campenard et le vent d'autan ? Morburre 23 juillet 2007 à 19:47 (CEST)
Ma formule "occitano-centrisme" n'avait rien d'un reproche ! Un peu d'humour, sans plus, et sans rien de méchant ! - Marc ROUSSEL - Markus3 23 juillet 2007 à 19:52 (CEST)
Et en insistant, sans humour du tout, le rapport entre le campenard et le vent d'autan ? Morburre 23 juillet 2007 à 20:08 (CEST)
Tu as raison d'insister, mais si tu dis être privé d'humour pour cette requête à mon endroit, je pense qu'il a dû t'échapper (temps ? ou fatigue ?) que je ne suis aucunement l'auteur de cet "apport". En effet, l'historique de l'article indique sans faillir que cette modif est datée du 11 janvier dernier et qu'elle est l'œuvre de ... l'utilisateur Alno ! A propos de "culture latine" et d'éloignement et de sources, ... « rendons à César ce qui appartient à César » ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 23 juillet 2007 à 20:38 (CEST)
Exact, j'aurais dû aller voir. Mais comme on est sur la page de discussion de l'article, et pas sur une page de discussion personnelle, ma question s'adressait à la communauté. Mille pardons. Amicalement Morburre 23 juillet 2007 à 20:47 (CEST)
Pas de souci ! Dont acte ! Bon, je viens d'ajouter dans la première phrase l'expression "mur campanaire" avec renvoi vers source. Pourrais-tu mentionner l'ouvrage, avec la page ? - Merci ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 23 juillet 2007 à 20:53 (CEST)
Désolé pour mur campanaire, je n'ai pas de référence mais c'est une formulation courante : mur comme son nom l'indique, et campanaire, relatif aux cloches. Comme baie campanaire, etc. Dans mon bouquin, sous les mêmes références (voir plus haut), j'ai comme synonymes de clocher-mur, outre campenard, clocher-arcade, clocher en éventail, clocher à jour, clocher-peigne, et (dans les Hautes-Alpes) panelle. Morburre 23 juillet 2007 à 21:26 (CEST)
Je reviens. Pour dire si je ne suis pas chauvin : je supprimerais les mentions sur Toulouse et le Lauragais (et le vent d'autan !), qui sont restrictives par rapport à d'autres régions. Jusqu'à ce qu'on puisse fournir des renseignements plus précis sur toutes les régions concernées, avec une typologie et tout ce qui s'ensuit... Morburre 24 juillet 2007 à 18:16 (CEST)