Discuter:Cabanes du Breuil

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[modifier] Création de la page "Cabanes du Breuil"

J'ai retiré ces informations de la page "Borie" pour en faire une page à part entière, étant donné l'appellation donnée habituellement au site ("Cabanes du Breuil" et non "Bories du Breuil"). Des liens avec cette nouvelle page seront mis dans les diverses pages consacrées aux cabanes en pierre sèche.--Christian Lassure 17 février 2007 à 11:25 (CET)

[modifier] Destination originelle des "Cabanes du Breuil"

Une habitation permanente suppose des aménagements tels que cheminée avec conduit, évier, fenêtre, niches, enduit intérieur isolant, citerne, etc., qu'ils soient d'origine ou interpolés. C'est le cas dans le Lot voisin, où des caselles ont servi autrefois d'habitation permanente à des ouvriers ruraux célibataires et à des femmes seules, indigentes. De plus, une habitation permanente laisse des traces au cadastre : noms des propriétaires successifs, imposition. Si les cabanes ont servi d'habitations, où sont les preuves ?--Christian Lassure 13 août 2007 à 15:21 (CEST)

Je me permet de répondre à mr Lazure que j'ai modifié ce texte en toute connaissance de cause: je m'occupe toute l'année du site des cabanes du breuil et de la ferme qui du reste est celles de mes grands parents! J'ose esperer, monsieur que vous finirez un jour par accepter mon invitation de venir sur place pour éviter certaines erreurs.

J'ai publié mon premier texte sur les Cabanes du Breuil en 1976 (dans "Bibliographie de l'architecture rurale en pierre sèche du Quercy et du Périgord, revue analytique et critique"), c'est dire si le dossier ne m'est pas inconnu. Je me permets de vous rappeler les termes d'un courriel que je vous avais envoyé le 21 juillet 2005 et qui est resté sans réponse : "Si vous avez des preuves tangibles, recevables par les historiens et les archéologues, de la haute datation que vous proposez pour les annexes en pierre sèche de votre ferme, je suis tout à fait disposé à les examiner et à en tenir compte.

Quels sont donc les textes qui mentionnent et décrivent très précisément ces édifices comme ayant été habités par les Bénédictins de Sarlat entre le 13e siècle et 1449 ? Quelles sont les traces archéologiques de cette occupation médiévale ? Quels sont les textes (prix-faits de restauration de toiture, inventaire après décès, récits de voyageurs, etc.), voire les documents iconographiques où ces édifices apparaissent entre 1449 et la fin du XIXe siècle, leur donnant une longévité digne d'une cathédrale romane ou gothique ? "

J'avais pris soin de mettre en fin de la page un lien avec la notice consacrée au site dans Patrimoine de France. Comme je ne suis pas sûr que vous l'ayez bien lue (puisque vous m'accusez d' "erreurs"), je la reproduis ci-dessous :

"Maison d' habitation et cabanes du Breuilh à Saint-André-d'Allas (24)

Catégorie : Ferme

lieu-dit : Bois Gris (Le)

éléments protégés MH : cabane ; grange ; porche ; élévation ; maison

époque de construction : 19e siècle

année : 1841

historique : Les cabanes en pierre sèche sont l'une des composantes caractéristiques du paysage périgourdin. Elles semblent avoir été bâties au 19e siècle et ne peuvent être antérieures au 17e siècle. Le groupe fait partie intégrante de la ferme. Le porche de la cour porte la date de 1841.

propriété d'une personne privée

date protection MH : 1991/12/27 : inscrit MH ; 1995/05/10 : classé MH

Façades et toitures de la grange ; porche sur la cour (cad. A 557) : inscription par arrêté du 27 décembre 1991. Cabanes en pierre sèche (cabanes juxtaposées, cabane circulaire et cabane sur plan carré) ; façades et toitures de la maison d' habitation (cad. A 557) : classement par arrêté du 10 mai 1995

site protégé : site classé

observations : Site classé 14 03 1968 (arrêté)

type d'étude : Recensement immeubles MH

N° notice : PA00083093

© Monuments historiques, 1992"

Comme tout un chacun peut le constater, il n'est nulle part question d' "origines mystérieuses" (comme vous venez de l'écrire sur la page), ni de "Bénédictins de Sarlat". Le rédacteur souligne le fait que les cabanes du Breuil ne sont pas différentes des autres cabanes en pierre sèche qui émaillent le paysage périgourdin. Or le mouvement de construction de ces cabanes est bien établi : il va de la fin de l'Ancien Régime à la fin du XIXe siècle, ainsi que l'attestent les diverses monographies et ouvrages publiés sur le sujet des cabanes du Périgord ces trente dernières années.

Il vous appartient de faire la preuve de ce que vous avancez. Cette exigence élémentaire, déjà formulée en 2005, ne l'est pas moins aujourd'hui. Je ne doute pas que vous déteniez de telles preuves vu l'assurance et la constance de vos affirmations. En attendant, la page ne peut que rester en l'état, étant entendu que les erreurs factuelles (lieu dit, date d'arrêté) doivent effectivement être corrigées.

Enfin, un de mes collaborateurs s'est rendu sur place récemment, ses observations ne confirment aucune de vos affirmations, il a même fait état de mesures relevant du système métrique et d'emploi de mortier de terre.--Christian Lassure 22 août 2007 à 17:31 (CEST)

Bon, je vois avec déception que vous ne tenez absolument pas à me rencontrer... Dommage... C'est aussi avec plaisir que je vous montrerai les documents cités ci-dessus.

Il est tout aussi dommage, pour quelqu'un qui s'emploie a recenser et à restaurer un si beau patrimoine de ne pas comprendre certaine chose logique de la pierre sèche! Bien sur, aucun bâtiment ne peut rester intact des siècles! Cela parait évident... Les hommes qui vivent sur les lieux les restaurent au fur et à mesure de leurs besoins... et ils les adaptent aussi pour pouvoir y vivre!

Pour conclure cette conversation, je vous ferai remarquer que nous vivons et exploitons encore cette ferme familiale depuis mes arrières grands parents. Donc, à la place de faire de grands discours, contactez nous et venez donc faire la connaissance de ce site et des habitants du lieu.

Jean-Marc

Des preuves, des réponses précises! Si vous avez des archives qui prouvent vos dires, pourquoi ne les rendez-vous pas publiques, ici même ou sur votre site ?

Une chose qui vous "paraît évidente" ne constitue en rien une preuve. Où est l'étude architecturale et historique (à l'instar de ce qui est fait pour un château, une église, une maison urbaine) qui permettrait de retracer la genèse et l'évolution multi-séculaire que vous attribuez à ces bâtiments ? Si vos bâtiments remontent au haut Moyen Age, comment se fait-il que la notice du site Patrimoine de France, notice officielle, n'en fasse pas état ?

Pourquoi ne répondez-vous pas à aucun de mes arguments, à aucune de mes questions ?

Un spécialiste des constructions en pierre sèche est passé voir le site récemment, ses conclusions sont aux antipodes de ce que vous affirmez. --Christian Lassure 22 août 2007 à 20:47 (CEST)

Si votre "spécialiste était vraiment passé, pourquoi n'aurait il posé aucune questions?

Bref, j'arrêterai ici cette convection car en vivant sur place toute l'année, on rencontre des gens beaucoup intéressants! Qui, eux, ne parlent pas sans avoir vu les lieux des quels ils parlent, ni même, sans avoir rencontré les gens qui y vivent... Je souhaite une bonne continuation à vos site et portail de la pierres sèches... J'oses espérer que vous ne faites pas la même chose pour tous vos documents... Ce qui serait fortement dommageable pour tous, donc avant de faire des pages, renseignez vous en premier au prés des gens qui y vivent ! Ca ne coute rien et c’est beaucoup plus poli.

Tout un chacun peut constater que vous ne répondez pas aux questions précises qui vous sont posées pour la bonne raison que vous n'avez aucune des preuves des affirmations exorbitantes que vous avancez.

Quand on exploite des bâtiments que les gens de l'Inventaire datent du seul XIXe siècle, parler de "cabanes mystérieuses", de Béndictins ayant entretenu les cabanes au Moyen Age, c'est purement et simplement de la publicité mensongère.

Mais si vous êtes tellement sûr que vos cabanes sont médiévales, pourquoi ne demandez-vous pas qu'une enquête soit engagée par les Monuments Historiques ou l'Inventaire pour établir si vos affirmations sont fondées ou non ?

Les mesures relevées par mon collègue lors de sa récente visite attestent l'emploi du système métrique : faut-il croire que les Bénédictins de Sarlat ont devancé les initiatives de la Révolution française ?--Christian Lassure 25 août 2007 à 11:53 (CEST)

Tout un chacun qui aura pris connaissance de vos propos, ne pourra que constater votre obstination de décliner ou de faire semblant d'ignorer mon offre de venir me rencontrer...

Bonjour. Puis-je me permettre de vous rappeler que les témoignages personnels ne constituent pas des sources recevables au sens des critères de Wikipédia ? Que celle-ci ne fait que refléter l'état actuel du savoir tel qu'il est publié par ailleurs ? Qu'aucune recherche personnelle ne peut y être publiée ? Ceci devrait permettre, je l'espère, de revenir à des discussions sur l'article, et non à poursuivre ce forum (n'y voyez pas d'offense, mais ce n'est tout simplement pas le lieu)... ;) --Lgd 25 août 2007 à 15:31 (CEST)

Pourriez-vous enlever votre bandeau ? Je vois sur cette page non pas un forum entre plusieurs membres mais une discussion entre deux contributeurs sur les informations à mettre dans la page "Cabanes du Breuil". J'essaie de faire en sorte que ces informations soient toutes attestées par des documents historiques ou qu'il en soit fait état dans des publications. De quelle « recherche personnelle » parlez-vous ?

Pour vous éviter de gaspiller vos bandeaux, je propose à mon interlocuteur de discuter hors Wikipedia. --Christian Lassure 25 août 2007 à 17:10 (CEST)

Soit. Bien que votre précédent message (ci-dessous) ne laissait guère présager de votre intention réelle de recentrer cette page sur sa fonction première ;)

Plus sérieusement: il n'y a pas à tenir compte ici, ni à gloser, sur ce qui est, si j'ai bien suivi, uniquement le témoignage personnel de votre interlocuteur. Sa thèse relève, dans le contexte de Wikipédia, du travail inédit. Il n'y a pas lieu de poursuivre ici sur le sujet, ni de sa part pour la défendre, ni de la vôtre pour la réfuter. En espérant avoir éclairci les choses, Cordialement, --Lgd 25 août 2007 à 17:19 (CEST)

Merci de vos précisions et d'avoir retiré le bandeau. Effectivement, la discussion tournait court et n'avait plus de raison d'être. Cordialement,--Christian Lassure 25 août 2007 à 21:28 (CEST)

M. Audit.

N'oubliez pas de signez vos messages pour éviter toute confusion.

Votre seul argument en définitive, dans cette histoire, c'est mon refus présumé de vous rencontrer. Nous nous rencontrons pourtant sur cette page de discussion et sur la page de l'article (où vous faites anonymement vos modifications), n'est-ce pas là un premier pas vers une rencontre de vive voix, que je n'exclue pas, mais qui suppose que de votre côté vous répondiez d'abord point par point à toutes les objections que j'ai soulevées (après d'autres, voir l'article de Jean-Claude Carrère, Cabanes du Périgord, mythes et réalités, dans Périgord-Magazine, No 190, novembre 1981, p. 17-19) et que vous rendiez publiques les prétendus documents en votre possession (en quelle langue sont-ils d'ailleurs ?). Si vous n'y répondez pas maintenant, c'est que vous refusez une discussion scientifique et ouverte sur le sujet, et rien ne garantit qu'elle pourrait avoir lieu au Breuil-de-Calpalmal.

Abandonnez ces fables, cherchez plutôt du côté de vos ancêtres les constructeurs de ces bâtiments. Je pense qu'une étude complète du site doit être faite, qui concernerait l'architecture, les enseignements des archives et de la tradition familiale, l'historique des restaurations, etc. Mon collaborateur a prévu de repasser, n'est-ce pas là l'occasion de la commencer ?

Si vous voulez étoffer la page de Wikipedia concernant les Cabanes du Breuil, n'hésitez pas à en discuter ici même, sur ce terrain de rencontre.

Citation extraite de l'article de J.-C. Carrère :

« Des maisons antiques ?

J'ai sous les yeux une carte postale vendue aux touristes à des milliers d'exemplaires. Il s'agit de l'inévitable groupe de cabanes du Breuilh-de-Calpalmal, à Saint-André-d'Allas, près de Marquay. Cet ensemble remarquable est cependant trop exceptionnel, à mon avis, pour symboliser ce type de construction en Périgord. (..)

Au dos de la carte, on peut lire : "les bories, habitations de pierres sèches", ce qui est faux, évidemment. Tout d'abord "borie" est un terme qui semble récemment importé. Demandez à l'homme du cru, il vous dira qu'il appelle cela des "cabanes". (...)

L'erreur la plus importante consiste cependant à présenter ces constructions comme des habitations. Si le propriétaire du Breuilh vit bien sur place avec sa famille, il loge dans une maison sarladaise, couverte de lauzes supportées par une charpente. Les cabanes, tout autour, ne sont que des dépendances utilitaires : remises à outils, bergerie, etc. (..)

Pierres sèches et « celto-manie »

Remontent-elles aux Gaulois ?, tel est le titre d'un article de presse accompagnant une photographie de ce même hameau du Breuilh : encore lui... Et l'on peut lire : « C'est près de Marquay, en Dordogne, que l'on peut voir ce qui était encore, il n'y a pas très longtemps, un village habité. Ces huttes faites de pierres entassées et dans la construction desquelles aucune charpente n'est intervenue, ont traversé sans grand dommage, de nombreux siècles. S'il serait excessif - paraît-il - de les faire remonter aux Gaulois, il ne s'en faut cependant pas de beaucoup... ». Et voilà, la légende se maintient, entretenue par la presse locale : et cela uniquement parce que la forme conique de certaines de nos cabanes rappelle les représentations de huttes gauloises que nous ont laissées les Romains. Mais il n'y a là qu'une similitude de silhouette (...) ».

Si les choses ont évolué quelque peu depuis 1981 (plus personne aujourd'hui ne s'avise de faire remonter ces cabanes aux Celtes ou aux Gaulois), il reste encore des progrès à accomplir

Je vous propose de poursuivre cette discussion à l'avenir par courriel--Christian Lassure 25 août 2007 à 16:33 (CEST)

[modifier] Liens films

Il serait utile de créer les liens vers les films tournés sur le site : La Belle au bois dormant, Jacquou le croquant, D'Artagnan et Les Misérables (ces films ayant eu plusieurs versions, je ne peux le faire moi-même). Merci d'avance. --J i b i--⁴⁴ 22 août 2007 à 11:37 (CEST)

Bonne idée, cela ajoutera de l'intérêt à la page et bien sûr aux constructions. Tout à fait d'accord en ce qui me concerne.--Christian Lassure 22 août 2007 à 17:31 (CEST)

Addendum : Toutes les versions concernées de ces films sont antérieures à 1990--Christian Lassure 25 août 2007 à 16:33 (CEST)