Discuter:Berkeley
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[modifier] Berkeley
Cette page d'homonymie n'a pas lieu d'être, puisque tous les articles listés correspondent à des noms différents, et que les articles existants sont déjà référencés dans l'article consacré à la ville de Berkeley. Quant à la plantation Berkeley (lieu de naissance d'un président américain), il s'agit d'une curiosité touristique de l'état de Virginie peu connue.
Je propose donc de :
- renommer en Berkeley (homonymie). Afin de supprimer, pour renommer Berkeley (Californie) en Berkeley. Gemme 24 mar 2005 à 14:18 (CET)
- conserver. tous les articles listés ont des noms différents--> Jolie lapalissade. En revanche, je n'ai aucune objection au renommage que tu proposes, si la page d'homonymie est conservée sous le titre "Berkeley (homonymie)". Cela s'appelle une "éclipse" : Voir l'exemple de la Suisse dans Wikipédia:Homonymie#Nommage--Teofilo-Folengo 24 mar 2005 à 15:25 (CET)
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- Le nom de la ville de Berkeley vient du nom de l'Université, nommée d'après le philosophe ; donc l'article consacré à la ville contient déjà tous les principaux liens. Bien entendu, je ne suis pas opposé à un renommage en Berkeley (homonymie). Gemme 24 mar 2005 à 16:11 (CET)
- Conserver,
et de préférence à l'emplacement actuel, qui me semble justifiéajout du 27 mars (à son emplacement, qui se justifie plainement). Hégésippe | ±Θ± 24 mar 2005 à 15:49 (CET)
Ne serait-ce que parce que la page d'homonymie francophone est très incomplète (je me chargerai de la compléter si personne ne le fait dans les heures qui viennent) : il y a cinq localités appelées Berkeley « tout court », sans parler de celles ayant un complément de nom (Heights, Lake, Township). Dans le cas de localités ayant un nom anglophone, j'ai toujours le réflexe d'aller chercher l'éventuelle page d'homonymie sur EN:, ici en:Berkeley.
Est-on assuré d'une prééminence de Berkeley (Californie), souvent confondue à tort, dans l'esprit des gens, avec l'Université de Berkeley qui s'y trouve ? Les anglophones, qui n'hésitent pourtant pas à faire quantité de redirections vers celui des homonymes éclipsant tous les autres – du genre en:Paris >>> en:Paris (disambiguation) –, n'ont quant à eux pas fait de même pour en:Berkeley (page d'homonymie)
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- Il n'existe que 2 autres localités (toutes aux États-Unis) portant le nom de Berkeley, avec des populations de 10000 et 5000 habitants. Berkeley (Californie) a une population de 100000 habitants et est mondialement connue pour son université qui accueille 40000 étudiants. Je pense qu'il n'y a pas photo. Au risque de me répéter, le nom de la ville de Berkeley sert lui-même à rediriger vers les principaux articles qui sont directement en relation avec le nom de la ville. Gemme 24 mar 2005 à 16:04 (CET)
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- L'emplacement de la page d'homonymie est discutable en effet (même si j'ai indiqué ma préférence, reflet, pour une fois, de ce qui se fait sur EN:), mais son existence, qui faisait aussi l'objet de la présente proposition, est pleinement justifiée. Au passage, en:Berkeley, California, en:Berkeley, Gloucestershire, en:Berkeley, Illinois et en:Berkeley, Missouri, ça fait quatre et pas trois. Sur ce coup, EN: s'est planté en plaçant dans la page d'homonymie un absurde en:Berkeley, Virginia qui redirige en fait sur en:Berkeley Plantation lui aussi listé dans la page d'homonymie. Hégésippe | ±Θ± 24 mar 2005 à 16:14 (CET)
- La ville anglaise de Berkeley (Gloucestershire) n'était pas listée sur la page d'homonymie française, ce qui justifie mon oubli ; avec cette ville, une page d'homonymie Berkeley (homonymie) devient justifiée ; je modifie donc ma demande dans ce sens. Gemme 24 mar 2005 à 16:31 (CET)
- Cette ville est surtout remarquable par son château où périt le roi Édouard II ; cet événement a été relaté de façon mémorable dans le roman de Maurice Druon Les rois maudits. Gemme 24 mar 2005 à 16:45 (CET)
- L'emplacement de la page d'homonymie est discutable en effet (même si j'ai indiqué ma préférence, reflet, pour une fois, de ce qui se fait sur EN:), mais son existence, qui faisait aussi l'objet de la présente proposition, est pleinement justifiée. Au passage, en:Berkeley, California, en:Berkeley, Gloucestershire, en:Berkeley, Illinois et en:Berkeley, Missouri, ça fait quatre et pas trois. Sur ce coup, EN: s'est planté en plaçant dans la page d'homonymie un absurde en:Berkeley, Virginia qui redirige en fait sur en:Berkeley Plantation lui aussi listé dans la page d'homonymie. Hégésippe | ±Θ± 24 mar 2005 à 16:14 (CET)
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- Conserver la page d'homonymie, le contenu n'est (donc) pas exhaustif, et j'y rajoute Busby Berkeley et propose une séparation Lieux/Personnes. Fourvin 24 mar 2005 à 16:39 (CET)
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- Maintenant, il s'agit de décider de l'emplacement. Gemme 24 mar 2005 à 17:05 (CET)
- Converser tel quel, avec homonymie sur Berkeley Ryo (XYZ) 25 mar 2005 à 12:14 (CET)
- "½ conserver, la ville n'est pas si connue, on ne peut pas vraiment dire qu'elle éclipse les autres sens. D'ailleurs Berkeley désigne souvent seulement l'université de la ville. Et il me semble que les philosophes écrivent facilement Berkeley pour désigner le philosophe George Berkeley. Marc Mongenet 25 mar 2005 à 20:18 (CET)
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- La ville est connue grâce son université, mais le principe de moindre surprise est que la ville soit accessible par Berkeley, l'université par Université de Berkeley. La ville Berkeley est en rapport direct avec l'université et le philosophe (donc avec des liens aussi visibles que sur une page d'homonymie), donc elle sert elle-même de page d'homonymie en plus clair pour les 2 autres cas de recherche les plus courants. Ne pas oublier qu'avec une page d'homonymie, vous n'arrivez JAMAIS directement à la page recherchée dans TOUS les cas. Gemme 25 mar 2005 à 21:24 (CET)
- Au passage, « université de Berkeley » n'est qu'un raccourci francophone possible – parmi d'autres – pour une institution dont le nom complet semble être « The University of California Berkeley », si l'on en croit le sceau visible sur la page anglaise University of California, Berkeley, mais souvent abrégé en « UC Berkeley » (par exemple sur le site de l'université) ou, comme le rapporte la page sur EN:, « Cal », « UCB » ou « Berkeley ». Hégésippe | ±Θ± 26 mar 2005 à 09:47 (CET)
- Oui, il y a plusieurs universités de Californie un peu partout, les anglophones ont même fait un bandeau en:Template:University of California. Marc Mongenet 26 mar 2005 à 12:01 (CET)
- Il est vrai que ce n'est pas très clair pour un francophone ; c'est pourquoi j'ai créé l'article Université de Californie. J'ai cru comprendre que le titre de l'article Wikipédia francophone sur un campus donné précisait « de Californie » quand la ville en question comportait plusieurs universités, comme c'est le cas à Los Angeles (UCLA, USC, SCULA, etc.), mais pas à Berkeley. Je me suis effectivement demandé s'il ne serait pas opportun de renommer Université de Berkeley en Université de Californie de Berkeley ; à voir. Gemme 26 mar 2005 à 12:23 (CET)
- Université de Californie à Berkeley me semble plus fidèle. En effet, Université de Californie de Berkeley serait en anglais Berkeley California University, non ? C'est l'Université de Californie qui ouvre des campus un peu partout dans l'État. Marc Mongenet 26 mar 2005 à 12:52 (CET)
- Ce n'est pas français, tout comme : l'andouille à Vire, les vingt-quatre heures au Mans, la raffinerie Total à Dunkerque. Les expressions correctes sont : l'andouille de Vire, les vingt-quatre heures du Mans, la raffinerie Total de Dunkerque. Gemme 26 mar 2005 à 13:10 (CET)
- Pas français, alors qu'on emploie tous les jours des expressions comme « ambassade de France à Berlin » (*) (l'appellation officielle étant différente) ??? Les exemples que tu choisis pour contrer la proposition de Marc sont construits avec un seul nom propre pour les deux premiers et sans "de" précédant le premier nom propre pour le dernier. Il faut comparer ce qui est comparable... Hégésippe | ±Θ± 26 mar 2005 à 13:57 (CET)
- (*) la tournure « à Berlin » étant indépendante d'« ambassade de France » et pouvant être implicitement considérée comme une sorte d'abréviation de « en Allemagne, et dont les services se trouvent à Berlin ». Dans une optique voisine, « à Berkeley » pourrait être vu comme une tournure abrégeant une dénomination – inexistante mais présente dans la tête des gens – « Université de Californie dont le campus se trouve à Berkeley ». L'appellation américaine utilisée par l'université elle-même, si elle abrège en UC le « university of California », n'efface pas complètement le caractère californien de cet établissement.
- L'Université de Californie est une organisation indépendante de l'État de Californie, même si leurs relations sont régies par un certain nombre d'accords ou chartes ; « de Californie » ne sert qu'à désigner cette organisation, tout comme « de Pantin » pour les Grands Moulins de Pantin qui n'ont pas pour vocation de ne fournir que les boulangers de Pantin.
- De même « de Berkeley », ou « de Los Angeles » qui désignent chacun un établissement particulier de cette organisation, indépendamment de sa localisation précise, tout comme les vingt-quatre heures du Mans dont le circuit ne se trouve pas uniquement sur le territoire de la commune du Mans.
- La préposition de précède une marque de différenciation et d'origine, alors que à introduit un complèment de lieu ; ici, il ne s'agit aucunement de préciser le lieu, comme le montre le choix de mes exemples précédents. Gemme 26 mar 2005 à 15:31 (CET)
- (commence à me courir sur l'haricot) Je n'ai jamais dit ou écrit que l'université était liée à l'État de Californie, seulement parlé de son caractère californien, ce qui n'a rien à voir. Faudrait arrêter de transformer les paroles des gens. Quant au fait que l'appellation « University of California Berkeley » n'ait aucune vocation à préciser le lieu, c'est dérisoire. J'arrête de discuter avec un mur... Hégésippe | ±Θ± 27 mar 2005 à 09:20 (CEST)
- Ce n'est pas français, tout comme : l'andouille à Vire, les vingt-quatre heures au Mans, la raffinerie Total à Dunkerque. Les expressions correctes sont : l'andouille de Vire, les vingt-quatre heures du Mans, la raffinerie Total de Dunkerque. Gemme 26 mar 2005 à 13:10 (CET)
- Université de Californie à Berkeley me semble plus fidèle. En effet, Université de Californie de Berkeley serait en anglais Berkeley California University, non ? C'est l'Université de Californie qui ouvre des campus un peu partout dans l'État. Marc Mongenet 26 mar 2005 à 12:52 (CET)
- Il est vrai que ce n'est pas très clair pour un francophone ; c'est pourquoi j'ai créé l'article Université de Californie. J'ai cru comprendre que le titre de l'article Wikipédia francophone sur un campus donné précisait « de Californie » quand la ville en question comportait plusieurs universités, comme c'est le cas à Los Angeles (UCLA, USC, SCULA, etc.), mais pas à Berkeley. Je me suis effectivement demandé s'il ne serait pas opportun de renommer Université de Berkeley en Université de Californie de Berkeley ; à voir. Gemme 26 mar 2005 à 12:23 (CET)
- Oui, il y a plusieurs universités de Californie un peu partout, les anglophones ont même fait un bandeau en:Template:University of California. Marc Mongenet 26 mar 2005 à 12:01 (CET)
- Au passage, « université de Berkeley » n'est qu'un raccourci francophone possible – parmi d'autres – pour une institution dont le nom complet semble être « The University of California Berkeley », si l'on en croit le sceau visible sur la page anglaise University of California, Berkeley, mais souvent abrégé en « UC Berkeley » (par exemple sur le site de l'université) ou, comme le rapporte la page sur EN:, « Cal », « UCB » ou « Berkeley ». Hégésippe | ±Θ± 26 mar 2005 à 09:47 (CET)
- La ville est connue grâce son université, mais le principe de moindre surprise est que la ville soit accessible par Berkeley, l'université par Université de Berkeley. La ville Berkeley est en rapport direct avec l'université et le philosophe (donc avec des liens aussi visibles que sur une page d'homonymie), donc elle sert elle-même de page d'homonymie en plus clair pour les 2 autres cas de recherche les plus courants. Ne pas oublier qu'avec une page d'homonymie, vous n'arrivez JAMAIS directement à la page recherchée dans TOUS les cas. Gemme 25 mar 2005 à 21:24 (CET)
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- Dans un guide touristique Gallimard, je trouve Université de Berkeley, et non le nom complet. Si l'usage est d'utiliser le nom raccourci, il faut conserver le titre actuel. Gemme 26 mar 2005 à 13:25 (CET)
- Je ne sais pas quel est usage français, ni même s'il en existe un. C'est sûr que ce serait l'idéal. Mais je ne pense pas qu'un guide touristique utilise un usage rigoureux pour rendre compte de la structure de l'Université de Californie. Tu as raison de dire que Université de Californie à Berkeley ne sonne pas bien français, c'est justement en ça que la traduction est fidèle. :-) En effet, l'idée exprimée en anglais, c'est qu'il existe une seule Université de Californie pour toute la Californie. Université de Californie de Berkeley peut donner l'impression que Berkeley dispose d'une Université de Californie parmi d'autres. Alors que Berkeley ne dispose que d'une partie de l'Université de Californie. À la limite on pourrait écrire Université de Californie Berkeley. N'existe-il pas un usage similaire pour Paris avec les numéros d'université ? Marc Mongenet 26 mar 2005 à 18:06 (CET)
- University of California Berkeley est une autre solution. Mais on a oublié qu'on parlait de la suppression éventuelle de Berkeley puis de son exil dans Berkeley (homonymie)... Hégésippe | ±Θ± 27 mar 2005 à 09:14 (CEST)
- Il me semble que tous le monde a voté conserver, sauf bien sûr le proposant. Marc Mongenet 1 avr 2005 à 01:34 (CEST)
- University of California Berkeley est une autre solution. Mais on a oublié qu'on parlait de la suppression éventuelle de Berkeley puis de son exil dans Berkeley (homonymie)... Hégésippe | ±Θ± 27 mar 2005 à 09:14 (CEST)
- Je ne sais pas quel est usage français, ni même s'il en existe un. C'est sûr que ce serait l'idéal. Mais je ne pense pas qu'un guide touristique utilise un usage rigoureux pour rendre compte de la structure de l'Université de Californie. Tu as raison de dire que Université de Californie à Berkeley ne sonne pas bien français, c'est justement en ça que la traduction est fidèle. :-) En effet, l'idée exprimée en anglais, c'est qu'il existe une seule Université de Californie pour toute la Californie. Université de Californie de Berkeley peut donner l'impression que Berkeley dispose d'une Université de Californie parmi d'autres. Alors que Berkeley ne dispose que d'une partie de l'Université de Californie. À la limite on pourrait écrire Université de Californie Berkeley. N'existe-il pas un usage similaire pour Paris avec les numéros d'université ? Marc Mongenet 26 mar 2005 à 18:06 (CET)
- Dans un guide touristique Gallimard, je trouve Université de Berkeley, et non le nom complet. Si l'usage est d'utiliser le nom raccourci, il faut conserver le titre actuel. Gemme 26 mar 2005 à 13:25 (CET)
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Ça me rapelle les UCLA qui fleurissait sur les tee-shit à une époque (University of Californie Los-Angeles) Une fois d'accord pour le titre concernant Berkeley on pourra gagner du temps en trouvant celui pour L.A. dans la foulée. Siren 26 mar 2005 à 19:38 (CET)
