Discuter:Baudouin de Belgique

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va falloir faire de l'homonymie à la page Baudouin plutôt que ce rediect,car on a les Baudouin, comtes de Flandre, dont l'un fut Empereur latin, etles Baudoins de Jérusalem Treanna 14 nov 2003 à 13:01 (CET)

J'essaie de tout rediriger vers Baudouin Ier qui est la dénomination correcte, mais plus moyen ,ça se mord la queue entre Baudouin, Baudouin Ier et Baudouin de Belgique ... Hémant 14 nov 2003 à 13:04 (CET)

Merci Alvaro, j'aimerais savoir comment tu as démêlé ce spaghetti! :-) Hémant 26 nov 2003 à 00:56 (CET)

ah merde, j'ai tout fait vers Baudouin Ier de Belgique. bon, tous les autres (Baudouin, Baudouin Ier et Baudouin de Belgique) sont des redirects,maintenant, vers Baudouin Ier de Belgique. j'ai modif les liens partout (sauf ds qq pages de discussion) pour que personne ne passe par une page de redirection, du moins à l'heure actuelle ;D Alvaro 26 nov 2003 à 00:58 (CET)

ben c'est bon, non? Hémant 26 nov 2003 à 01:00 (CET)

ouais, si c'est bon comme ça... parce que, 3 paragraphes plus haut, tu écrivis: J'essaie de tout rediriger vers Baudouin Ier qui est la dénomination correcte; donc j'ai pensé que j'aurais dû faire vers Baudouin Ier et non vers Baudouin Ier de Belgique. comment j'ai fait. qd tu arrives sur une page via une redirection, tu cliques sur le lien de la page redirectrice. tu arrives sur la page "REDIRECT" et là, tu demandes les pages liées, en bas à droite, très pratique! Alvaro 26 nov 2003 à 01:07 (CET)

cf Discussion Wikipédia:Prise de décision, noms des membres de dynasties Hémant 26 nov 2003 à 01:12 (CET)

ouais, je l'avais pourtant lue, cette page! c'est vrai qu'on se court après ;D Alvaro 26 nov 2003 à 01:17 (CET)

Je voulais dire, comment as-tu fait pour débloquer la situation entre Baudouin, Baudouin Ier et Baudouin de Belgique? Je suppose que tu n'as pas pu faire autrement qu'en effacant le contenu "#REDIRECT" d'au moins une de ces pages, non? C'est ce que j'ai fait pour Albert Ier mais je me suis demandé après si ça ne posait pas un problème d'historique? Hémant 26 nov 2003 à 01:28 (CET)

oui, en effaçaant le REDIRECT. mais il n'y a pas de perte d'historique, tant que tu édites la même page. par contre, il a fallu que j'en supprimes une, qui n'avait pas d'historique, pour y déplacer l'article, ce qui conserve l'historique. Alvaro 26 nov 2003 à 01:36 (CET)

[modifier] Roi Triste et Bwana Kitoko

A mon humble avis, si on invoque dans ce chapître l'incident mineur du sabre subtilisé (et retrouvé) lors des cérémonies d'indépendance du Congo et, surtout, le discours pro-colonialiste du roi Baudouin, il est impensable de passer sous silence le discours de Patrice Lumumba qui fit écho au discours du roi. Selon ce que j'en ai lu (mais je ne suis pas en mesure de retrouver des sources fiables), le roi aurait été tellement ulcéré du discours de M. Lumumba que sont entourage aurait eu beaucoup de peine à le convaincre de ne pas quitter le congo le jour même.--Lebob 22 mai 2006 à 13:39 (CEST)

[modifier] Le nom correcte14 décembre 2006 à 00:52 (CET)

En fait, le nom correcte est Baudouin tout simplement, sans "1er"; on peut le voir dans la site officielle de la monarchie Belge, ici.


C'est tout à fait correct, aussi je suis pour changer le nom de cette page vers "Baudouin de Belgique" ... est-ce que des personnes s'opposent à ce changement ?

Plutôt "Baudoin, roi des Belges", le titre officiel est roi des belges, par de Belgique. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 5 novembre 2006 à 18:46 (CET)

Oui, le titre officiel est roi des Belges, et non roi de Belgique, c'est vrai depuis toujours. Mais on dira le roi Baudouin de Belgique ou le roi Albert II de Belgique, et non le roi Baudouin des Belges. Par ailleurs, souvenons-nous que le patronyme officiel de la famille royale est bien (de) Belgique, et non (de) Saxe Coubourg(-Gotha) comme beaucoup le pensent encore. C'est un peu pour les mêmes raisons que le roi George V du Royaume-Uni avait décidé d'abandonner of Saxe-Coburg pour Windsor: bannir les noms d'origine allemande après les deux conflits mondiaux.--Cyril-83 5 septembre 2007 à 02:02 (CEST)

Le titre de Roi des Belges n'est-il pas réservé au souverain en fonction? Aussi, quelqu'un aurait-il une idée de la raison pour laquelle on dit Albert Ier, mais Baudouin "tout court"? Robin22 14 décembre 2006 à 00:52 (CET)
Relis la page de discussion et les liens auxquels elle renvoie pour avoir la réponse Clin d'œil.--Cyril-83 5 septembre 2007 à 02:02 (CEST)

[modifier] Baudouin de Belgique ou Baudouin 1er de Belgique ?

Cette discussion est la suite de celle entamée sur le bistro les 28 août et 30 août, puis sur la page Demande de renommage, merci d’y jeter un coup d’œil.

Je pense que la numérotation est une erreur (assez répandue). En dehors du site de la monarchie, on trouve de nombreux exemples officiels où elle est absente : Musée Bellevue, fondation roi Baudouin, franc belge, poste : timbre, Le Roi Baudouin et le Roi Albert II, on trouve des Hautes écoles roi Baudouin, le stade roi Baudouin, le Prix Roi Baudouin pour le développement, des places roi Baudouin, monuments ou plaques commémoratives sans numérotation etc. Cela dit, je suis parfaitement conscient qu’il y a des contre-exemples, même si mon opinion est qu’ils viennent d’une influence erronée de l’habitude de numéroter les rois, l’usage est mixte. Il ne vient pourtant à l’esprit de personne de parler de Victoria 1ère … Ben2 3 septembre 2007 à 10:34 (CEST)- PS: J’ajoute que le roi Albert 1er durant son règne était appelé roi Albert tout court, le 1er a été rajouté par la suite, certains monuments ne le mentionne pas, comme par exemple la plaque commémorative de la Place royale qui signale que le Roi Albert est né dans ce bâtiment le 8 avril 1875. - Ben2 3 septembre 2007 à 10:41 (CEST)
Je suis d'accord avec le fait que la numérotation n'est pas obligatoire. Elle ne l'est jamais, même pour Albert II ou Léopold III. Il est en effet possible de trouver des textes dans lesquels on mentionne simplement « le roi Albert » ou « le roi Léopold », quand le contexte est clair. Cependant, Albert Ier comme Baudouin Ier sont fréquemment appelés Ier, y compris dans des contextes officiels : dans des nom de rues (il y a dans ma ville une place Albert Ier qui s'appelle ainsi depuis les années 1930) ou comme sur le site que j'ai mentionné sur WP:DR. Cet usage n'est pas, comme tu sembles le penser, une erreur (je pense qu'on ferait quand même certaines vérifications avant de renommer une place – probablement même plus qu'avant de renommer un article de Wikipédia Clin d'œil). Il est en effet d'usage dans la généalogie princière de numéroter tous les « princes régnants », qu'ils aient eu ou pas de successeurs du même nom. Cet usage existe depuis le Moyen Âge. Il n'y a eu qu'un seul roi des Romains prénommé Guillaume. C'est Guillaume Ier du Saint-Empire, pas Guillaume du Saint-Empire (il est aussi appelé Guillaume II de Hollande. Je ne crois pas que ces numérotations soient d'époque et qu'elles aient été utilisée au Moyen Âge. Je pense même que les actes d'alors mentionnaient uniquement le prénom. La numérotation a été introduite plus tard, par les historiens et les généalogistes, pour faciliter leur travail. Pourquoi faudrait-il suivre une règle différente pour les souverains de l'époque contemporaine ? R@vən 3 septembre 2007 à 11:15 (CEST)
Il est clair qu’il ne va pas être évident de trouver une source irréfutable qui dit c’est comme cela qu’il faut faire… en tout cas parmi les exemples déjà cité, le site de la monarchie et celui de la poste mentionne Baudouin et Albert II, j’imagine qu’avant de publier une timbre commémoratif de collection, ils se posent aussi la question … Sur wikipédia on peut trouver de nombreux articles sur des rois, duc, ou autres princes régnants, sans numérotation, il n’y a donc pas de règle unique. Il n’y a en tout cas il me semble, pas d’urgence, je vais placer un message sur le portail et sur le projet Belgique pour avoir d’autres avis, je propose de leur laisser le temps de s’exprimer. Cordialement -Ben2 3 septembre 2007 à 12:13 (CEST)
L'absence de numérotation n'est pas erronée, sa présence non plus... Mais que faire ? et comment régler l'homonymie avec Baudouin de Belgique (1869-1891) ? Ceci devrait àmha être réglé rapidement. Si tu n'es pas d'accord de réintroduire le Ier, je suggère de renommer cet article en Baudouin de Belgique (1930-1993) et de créer une page d'homonymie sur Baudouin de Belgique. R@vən 3 septembre 2007 à 12:27 (CEST)
C’est une idée, mais je propose d’attendre quelques jours d’avoir d’autres réactions, des avis supplémentaire peuvent éclairer notre lanterne. - Ben2 3 septembre 2007 à 12:34 (CEST)
Je me souviens avoir appris à l'école qu'on ne donne une numérotation au roi que dès qu'il y a un numéro 2. Et je ne pense pas avoir jamais entendu dire "Baudouin premier", mais toujours "Baudouin" ou "le roi Baudouin". Gardons le nom de l'article tel qu'il est, l'homonymie avec le prince du XIXème siècle ne nécessite même pas une tierce page (la balise "Voir homonyme" est suffisante). Stephane.dohet 3 septembre 2007 à 18:09 (CEST)
Personnellement, je trouve les arguments et les exemples de Ben assez convaincants... Quant à la place Albert-Ier dont tu parles, R@vən, j'imagine que tu habites dans une ville française et que la place a été indûment nommée avec "Ier" après 1934, année de la mort d'Albert Ier, et en tout cas avant l'avènement d'Albert II. Me trompé-je ? Je suis d'accord avec ta proposition de renommage de la page du roi Baudouin en Baudouin de Belgique (1930-1993) et pour la création d'une homonymie avec Baudouin de Belgique (1869-1891). On avance... Clin d'œil. Le même problème est à l'étude pour les grands-ducs de Luxembourg.--Cyril-83 4 septembre 2007 à 01:37 (CEST)
Je suis d'accord avec Stéphane Dohet. Lykos | bla bla 4 septembre 2007 à 13:37 (CEST)
Pas du tout la ville où j'habite est Thuin en Belgique. Cette place s'est toujours appelée « place Albert Ier » (depuis les années 1930, avant elle s'appelait la place du Chapitre), même avant 1993. Elle n'a jamais été appelée « place roi Albert » ou « place Albert ». Je m'étonne que vous n'ayez jamais entendu « Baudouin Ier ». On utilise il me semble soit « Baudouin Ier », soit « le roi Baudouin ». Rarement « Baudouin » seul ou « le roi Baudouin Ier ». Cela s'explique par le fait que « Ier » et « le roi » aient une fonction sémantique semblable : les deux indiquent qu'il s'agit d'un souverain. « Baudouin Ier » est une appellation très courante. Il suffit de faire une requête Google pour s'en rendre compte. R@vən 4 septembre 2007 à 16:48 (CEST)

N'oublie pas que Google n'est pas exactement la bonne référence pour affirmer la justesse d'une donnée ! Tout comme les autres moteurs de recherche, d'ailleurs ! Les exemples donnés par Ben (pièces de monnaie et timbres, surtout celui intitulé "Baudouin et Albert II") semblent irréfutables. D'ailleurs, on voit bien que le monogramme du roi Baudouin était un simple "B", sans chiffre romain", tandis que celui d'Albert II est "AII". L'appellation "Baudouin Ier" semble plus naturelle car nous avons l'habitude que tous les souverains soient numérotés, mais c'est une erreur commise au quotidien, apparemment également en Belgique. Les exemples luxembourgeois et britanniques nous montrent bien que l'ont doit respecter la "nomenclature" sans numéro pour un certain nombre de souverains premiers du nom. Je ne désespère pas de touver des traces des textes de la prestation de serment de Baudouin et de son investiture où doivent être inscrits tous les éléments officiels.--Cyril-83 5 septembre 2007 à 01:53 (CEST)

La réponse est, me semble-t-il, toute simple. Il suffit de savoir comment le roi a prêté serment lors de son accession au trône ou quelle est la mention du nom du roi dans la formule exécutoire des arrêts et jugements ou de la promulgation des lois.
  • Pour Albert, c'est depuis le 9 août 1993 :
Article 1. § 1er. La formule exécutoire des arrêts et jugements des cours et tribunaux, des ordonnances, mandats de justice et de tous actes emportant exécution parée sera, pendant la durée de Notre règne, concue en ces termes :
"Nous, ALBERT II, Roi des Belges,
A tous, présents et à venir, faisons savoir :
Mandons et ordonnons à tous huissiers de justice, etc
  • Pour Baudouin c'était : BAUDOUIN, Roi des Belges,
A tous, présents et à venir, Salut etc.
Conclusion : Il n'y a pas de Baudouin Ier, mais bien un Albert II.
clm03 21 septembre 2007 à 14:03 (CEST)
Merci clm03, c'est exactement ce que je cherchais. La proclamation et la prestation de serment officielle vient confirmer ce que les timbres et les pièces de monnaie désignaient comme une évidence.--Cyril-83 22 septembre 2007 à 12:35 (CEST)
Il me semble évident que le premier nommé n'a pas besoin de numéro d'ordre. On ne parle pas, en France, de Louis-Philippe 1er, mais bien de Louis-Philippe point/barre. Il n'y a lieu à numéroter que dès lors qu'une confusion peut exister. On ne parlera de Baudoin 1er que lorsqu'un second Baudoin montera sur le trône de Belgique. Il est vrai que quelques fois on a pu abusivement parler d'un Prince Albert 1er à Monaco, bien avant que SAS le Prince Albert II ne monte sur le trône, mais celà relève de l'exception à mes yaux.
Par contre, dans un tout autre ordre d'idée, je suis stupéfait de lire que la famille royale de Belgique n'aurait été libérée de ses geôles allemandes qu'en juin 1945, soit plus d'un mois après la capitulation nazie ???? Ne connaissant pas la date exacte, je n'ai pas fait de correction mais je suis intimement persuadé qu'il y a erreur ! --Delio (d) 4 juin 2008 à 13:04 (CEST)

Eh bien non, il y a des exceptions récentes ou actuelles de souverains seuls porteurs d'un nom de règne et qui, officiellement, ont régné ou règnent avec le chiffre Ier. Exemple actuel: Juan Carlos Ier, exemple historique: Louis-Philippe Ier. Pour ce dernier, il n'y a qu'à regarder les pièces de monnaie d'époque ou chercher les textes législatifs d'époque relatifs à son investiture comme roi des Français. En revanche, pour la majorité, pas de numéro de règne tant qu'un second porteur du nom n'a pas régné. Exemples: Beatrix, Baudouin, Jean et Henri de Luxembourg, etc. Cyril-83 4 juin 2008 à 17:00 (CEST)

Pour l'heure le débat entre Baudoin et Baudoin Ier n'a pas lieu d'être, le monarque s'appelant en fait Baudouin. Sourire diabolique. En revanche, la date du 7 juin 45 pour la libération paraît étrange. D'autant plus que l'article sur Léopold III fait état d'une libération en mai 1945 sans toutefois préciser la date exacte. --Lebob (d) 4 juin 2008 à 13:39 (CEST)