Discuter:Aurochs de Heck

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19 et 20 juin 2007.
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Pour info, je pense mettre cet article en proposition Article de Qualité (AdQ) d'ici une semaine environs. Si quelqu'un souhaite intervenir sur ce sujet, c'est le moment Sourire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 avril 2007 à 10:28 (CEST)

Sommaire

[modifier] Dimorphisme sexuel

Suite à ça, je ne conteste pas qu'il y avait un dimorphisme sexuel chez l'aurochs sauvage, mais à mon avis on ne peut pas dire qu'il a été amoindri par la domestication. Ou alors seulement pour la couleur de la robe et pour une partie des races ou il le dimorphisme n'existe plus. La référence donnée parle des différences entre aurochs males et femelles, mais ne dit pas que ce dimorphisme a été amoindri. Il n'y a que le texte cité de Grigson 1978, Bohlken 1964 qui le fait, et ils ont pu se tromper. D'accord, je n'ai pas de contre-référence, mais il me semble que la microévolution que représente la domestication ne suffit pas à avoir un effet sensible sur le dimorphisme sexuel. Astirmays 7 avril 2007 à 21:28 (CEST)

  • van Vuure reprend bien à son compte l'afirmation des deux auteurs, quand il dit : « A general feature of domestic cattle is that sexual dimorphism has decreased strongly; in many characteristics »
  • « W. Herre, spécialiste des animaux domestiques, a démontré que « les aurochs de synthèse » ne correspondaient nullement au portrait de l'ancêtre éteint dont ils n'avaient ni la taille, ni le dimorphisme sexuel si frappant [1] ». L'auteur parle ici uniquement des aurochs de Heck, mais ce manque de dimorphisme sexuel, il l'a hérité de ses ancêtres domestiques, il ne lui est pas spécifique.
  • est moins réduite : 150 cm pour la femelle aurochs et 170 cm pour la femelle ; 165 cm pour le mâles "blonde d'Aquitaine" et 155 pour les femelles ; 125 cm pour les femelles et 130 cm pour les mâles de race Jersiaise ; 140 à 145 cm chez la vache Reggiana et 145 à 150 cm chez son taureau ; 130 cm chez la vache aubrac et 140 cm chez son taureau ; quasiment aucune différence chez le taureau de combat (env 155 cm). Il y a des exceptions : la Prim'Holstein fait 143 cm chez les femelles et 165 m chez les mâles. Mais globalement, les tailles sont proches. C'est assez logique d'ailleurs. La sélection naturelle a poussé à une grande taille des mâles, qui devaient s'imposer lors de la saison des amours, quand les sélectionneurs humains ont cherchés des animaux plus maniables et moins dangereux.
  • Peu ou pas de différence de couleur entre les sexe, contrairement aux aurochs.
  • Le cornes des mâles ne sont pas énormément + grandes que chez les femelles. Ainsi, chez l'aurochs de heck, la taille des cornes des femelles n'est pas très loin de celle de l'aurochs femelle, quand celle des mâles en est relativement loin.
Bref, tant les auteurs cités que la comparaison simple des gabarits et couleurs des races domestiques montrent bien un dimorphisme restreint. J'ai aussi des réf sur les moutons, qui disent la même chose. Pas directement relié, certes, mais cela montre une tendance générale. donc sous réserve de référence contraire, je maintiens cette position Sourire. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 avril 2007 à 09:37 (CEST)
Ok, je me demande si le dimorphisme sexuel des animaux domestique ne serait pas seulement caché pour certains caractères (par ex les cornes s'il n'y en a plus). S'il s'agit de la différence de taille mâle/femelle qui se réduit, alors c'est incontestable, quoi qu'il pourrait y avoir un biais dans l'estimation de ce contraste chez les aurochs sauvages, si tout les animaux les plus grands sont supposés être des mâles et les autres des femelles, mais bon. Et, contre exemple, je ne crois pas qu'il ai diminué chez la poule. Astirmays 9 avril 2007 à 12:29 (CEST)
Chez l'aurochs de Heck, le dimorphisme des cornes est bien identifié comme inférieur à celui des aurochs (voir les chiffres donnés dan le tableau). Pourtant certains aurochs de heck ont de belles cornes (j'ai mis un lien vers une galerie de photos de la VFA allemande dans les liens externes). Donc ce n'est pas qu'une question de taille. Pour les poules, je ne sais pas, mais d'1 part je ne connais pas le dimorphisme dans l'espèce sauvage (certains animaux sauvages ont un faible dimorphisme), et d'autre part, je pense que les éleveurs seront plus tentés de contrôler des grosses bêtes que des petites, ce qui mettra plus la pression sur des animaux comme les bovidés que sur les gallinacés. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 avril 2007 à 15:39 (CEST)

[modifier] dégénérescence

Christophe cagé (d · c · b) a écrit (sur ma page de discussion répondant à une remarque sur la page de vote AdQ...) : A propos de ta remarque sur les théories de la dégénérescence, il y a quelque chose de proche chez buffon : Il définit une espèce pure et parfaite, et « explique que le modèle s'altère ou se perfectionne suivant les circonstances, et il appelle ce résultat la race, qu'il voit comme « une disconvenance à l'espèce pure dans les individus qui ont formé la première souche de la race ». Néanmoins il est possible de pallier cette déformation car : « en mêlant au contraire les races, et surtout en les renouvelant toujours par des races étrangères, la forme semble se perfectionner ». Il développe alors une théorie de la dégradation pour expliquer l'existence de certaines formes qu'il perçoit comme dégénérées par rapport au prototype. Ainsi, l'âne serait un cheval dégénéré ». On voit une idée proche de la démarche des frères Heck : les races sont des dégénérescences des espèces, mais en mélangeant différentes races dérivées, ont limite le phénomène. Amusant : il considérait les américains comme des européens dégénérés. ruralia. Mais je n'ai rien de directe sur les frères Heck. 8 avril 2007 à 13:05 (CEST)

Ce qui serait bien, c'est de trouver sur ce sujet à l'époque des frères Heck. J'avais mis aussi dans l'article domestication une référence à Konrad Lorenz qui avait des conceptions qui s'approchaient de ça, mais il aurait été un peu jeune pour influencer lui-même les Heck (né en 1903). Astirmays 9 avril 2007 à 12:29 (CEST)
« Dans ses travaux, Heck s'occupa beaucoup de la conception de la dégénérescence de la pureté des races et des espèces animales. Heck a cru si fortement à la conception dégénérative de la disparition des espèces que, malgré les décisions de la Société internationale pour la protection du bison d'Europe, il décida pour "éviter leur dégénérescence" de croiser les bisons d'Europe et d'Amérique. Il risqua ainsi de mettre en péril le travail de plusieurs années des naturalistes polonais. » ([2]). Ce qui va dans le sens de Buffon et de ce que tu dis de Lorentz. Par contre, cette démarche sur le mélange des races comme condition de la non-dégénérescence n'est pas très nazi, si on le projette au niveau humain. Ce qui me gêne pour mettre cela dans l'article, c'est que cela vient d'un article très hostile aux frères Heck, et que je ne ais pas exactement ce que veux dire l'auteur par « conception dégénérative de la disparition des espèces ». Cela renvoi peut-être à Buffon, mais je n'en suis pas sûr. J'ai peur de rentrer dans une présentation de leurs thèses sur des bases trop vagues, et au final j'ai peur de raconter n'importe quoi. Je vais y réfléchir, et voir si j'en trouve +. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 avril 2007 à 15:47 (CEST)

[modifier] Comportement

Autre-chose, est-ce qu'on a des éléments, est-ce que tu a vu des infos dans les lectures du côté du comportement : celui supposé de l'aurochs sauvage, si on a réfléchi spécialement sur les différences de comportement acquises par les races domestiques par rapport à leur ancêtre, et si/comment on voudrait les retrouver ? Astirmays 9 avril 2007 à 12:29 (CEST)

Ben l'éthologie des espèces disparus....J'ai cru comprendre que les organisations sociales et les nourritures des bovins marrons et des bovidés sauvages comme le bison étaient proches, et que cela était cohérent par rapport aux rapports historiques (non scientifiques) écrits sur le comportement de l'aurochs. Les comportements historiques seraient donc moins modifiés que l'aspect physique. J'ai mis quelques trucs là-dessus dans l'article. Je vais voir si je ne peut pas un peu + développer. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 avril 2007 à 15:51 (CEST)
J'ai mis un paragraphe sur le comportement des aurochs disparus dans la partie sur l'aurochs sauvage, et un comparatif entre ce comportement et celui des aurochs de HECK vivant en liberté dans la partie "Introduction en milieu naturel". Pour faire simple, c'est le même : « Le comportement des aurochs de Heck vivant en liberté est identique à ce que l'on connait du comportement social de l'aurochs sauvage : les femelles vivent en groupe avec leurs veaux, les mâles vivant à part, en petits groupes. Certains mâles restent solitaires. A la saison des amours les mâles rejoignent les femelles, s'affrontant parfois violemment pour pouvoir se reproduire ». Il y a les sources, en particulier van vuure sur le comportement de l'aurochs sauvage , et [3] pour celui des aurochs de heck vivant en liberté à oostvaardersplassen. Voila, j'espère que cela répond à ta demande. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 avril 2007 à 22:52 (CEST)

[modifier] Modifs récentes

Bonjour, je pense qu'il serait intéressant d'avoir les références bibliographiques explicites même au sein des citations, l'article étant sensé être autonome. Pour la suppression de "apparence" après phénotype, je pense qu'à la cinquième fois que le mot apparaît dans l'article, on peut peut-être s'en passer ? Cordialement, 120 10 avril 2007 à 12:39 (CEST)

Pour les ref scientifiques, c'est effectivement préférable. J'y travaille. Manque de temps, donc d'ici la fin de semaine, mais j'ai commencé. Pour « phénotype (apparence) », celui que j'ai remis était seulement le second, après celui de l'intro. Il y en a un autre vers le milieu de l'article (certaines personnes ne lisent que certains chapitre), et c'est tout. Donc je ne pense pas qu'il y ait un abus de cette présentation / traduction. L'article doit rester accessible à tout le monde. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 avril 2007 à 06:55 (CEST)
Sauf erreur, j'ai complété toutes les ref demandées Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 avril 2007 à 19:36 (CEST)

[modifier] Fusion d'articles

Je viens de découvrir l'article auroch de heck qui est très détaillé, mais une partie des renseignements existent aussi sur l'article auroch. N'y aurait-il pas une fusion des deux articles à faire ou consacrer le premier au travail de reconstitution et le second à l'animal disparu au XVIIe siècle? PANDA 81 11 avril 2007 à 11:03.

Salut, sur le problème des paragraphes répétés une discussion est en cours ici. Cordialement, 120 11 avril 2007 à 11:14 (CEST)
Le chapitre sur l'aurochs sauvge dans "aurochs de Heck" est un résumé de l'article sur l'aurochs sauvage, et est orienté sur description / comportement. En effet, ce sont ceux-ci qu'on essaie de "reconstituer". Sans connaitre le but recherché, l'article "aurochs de Heck" devient incompréhensible. Christophe Cagé.
J'ai un peu réduit le chapitre sur l'aurochs sauvage, en enlevant des détails sans importance pour la compréhension du projet. Christophe Cagé.