Discuter:Attentats du 11 mars 2004 à Madrid

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Sommaire

[modifier] Fusion

Pourquoi ne pas simplement avoir déplacé la page originale, plutôt que de la recopier ? Du coup l'historique est perdu :-( Un admin ne pourrait-il pas rétablir l'historique des contribs ? Merci. Alibaba 11 mar 2004 à 18:28 (CET)

Il faut d'abord fusionner les articles ici : page originale, et ensuite déplacer l'article ici : Attentats à Madrid du 11 mars 2004

Je n'étais pas conscient du premier page quand j'ai commencé celui-ci. Il fallait donc fusionner.

On supprime alors l'ancienne ? Elle n'apporte rien de plus que la nouvelle. J'ai préparé le terrain en virant le lien (hors celui de cette page) qui pointait vers elle. ℓisllk 11 mar 2004 à 19:21 (CET)

.

Je n'avais pas vu la page de discussion. La page que j'avais créé était un peu succinte. Mais j'y avais ajouté la revendication d'al qaida. http://www.edicom.ch/news/international/040311223525.th.shtml JeanMichel.

wikipedia est référencé, pour le moment, dans la section actualité pour cet article (par google)!


pas convaincu par "liste des bléssés"

moi non plus et c'est moi qui l'ai ajoutée :-) Moosh 11 mar 2004 à 23:16 (CET)


[modifier] Google

Au milieu de tout ce malheur, un commentaire...

Wikipedia fait maintenant partie des sources officielles d'actualités de google; Voici ce que donne "wikipédia" dans la recherche d'actualité.

Nous nous autoréférençons

http://news.google.fr/news?hl=fr&edition=fr&q=wikip%E9dia&btnG=Recherche+Actualit%E9s

j'avais remarqué, depuis quelques jours, quand on fait une recherche sur un sujet pour confirmer un point de détail, c'est wikipedia qui remonte dans les premières réponses. Je me demande si Google n'a pas modifié son PageRank pour favoriser wikipedia
peut être priviligient ils simplemnet les pages mises à jior recelment.
j'avais étudié un peu le fonctionnement du google il y a quelques temps (> 1 année); à cette époque, les critères suivants étaient primordiaux pour un bon classement:
  • les mots de la recherche dans le titre de la page
  • Google améliorait le PR des pages modifiées récemment. Certains sites ajoutaient un élément variable automatiquement sur chaque page.
  • La taille du site augmentait le PR de toutes les pages du site (c'est bon pour wikipedia, et c'est un élément qui poussent certains autres sites à insérer du contenu extérieur libre (annuaires, encyclopédie) dans leurs sites)
  • Le nombre de liens vers la page d'entrée du site et vers les pages intérieures. Plus wikipedia sera connu, et référencé, plus les pages du wikipedia apparaîtront tôt dans les résultats de recherche.
Google News doit privilégié les pages récentes encore plus (Google Search, c'est une fois par mois, google news beaucoup plus souvent) Jyp 12 mar 2004 à 10:39 (CET)

Le site wikipedia anglais à une photo de la manif contre les attentats.

[modifier] Coïncidence ?

Les attentats perpétrés ce 11 mars coïncident jour pour jour six mois avant (ou après) ceux perpétrés le 11 septembre 2001 aux États-Unis... Coïncidence ou parano de ma part ? ©éréales Kille® 12 mar 2004 à 15:39 (CET)

Tiens, j'avais aussi remarqué cette coïncidence. Alibaba

Non, France-Culture, en la personne de Adler a fait remarqué la coincidence de date avec l'engagement espagnol au côté des américains lors de la déclaration de la guerre en Irak. le 11 mars, c'était la réunion Blair, Bush, Aznar aux açores Stuart Little 12 mar 2004 à 15:45 (CET)

Bien vu. Alibaba 12 mar 2004 à 16:34 (CET)

Lu sur l'article espagnol : Le 11 mars 2003 correspond à 911 jours après le 11 septembre 2001. Décidément, ça commence à faire beaucoup de coïncidences. Alibaba 12 mar 2004 à 16:49 (CET)

Bientôt, on va même trouver une centurie de Nostradamus à laquelle on donnera la prédiction de ces attentats... =:D ©éréales Kille® 12 mar 2004 à 18:36 (CET)
Les musulmans n'ont pas leur propre calendrier ? Car si Alqamachin prend en référence le calendrier grégorien, cela me supprendrait pour des intégristes. Juste pour alimenter la contre proposition d'arguments plosibles. Samaty 14 mar 2004 à 15:58 (CET)

[modifier] Trop Tôt

Bonjour. C'est ma premiere intervention sur wikipédia. Je trouve que faire une page sur les attentats qui se sont déroulés hier, jeudi 11 mars est beaucoup trop tot. Laissez aux sites de news les informations quotidiennes. Le danger est d'ecrire des paragraphes comme sur la "Responsabilité des attentats". En effet, personne ne sait qui est l'auteur de cette atrocité. Plusieurs coupables potentiels vont être désignés avant de savoir vraiment (si jamais on sait un jour). Une encyclopédie doit elle être renseignée au jour le jour, au risque de ressembler aux archives de l'AFP? faquin@faquin.net

[modifier] NPOV PDVN (Point De Vue Neutre)

Même si je pense quelque chose de similaire, je pense que la rubrique Enseignement de la page est NPOV NN (Non Neutre). Je la supprimerai purement et simplement. Il y a encore trop de flou. Qu'en pensez-vous? Jyp 12 mar 2004 à 10:47 (CET) Même si moi aussi je suis assez d'accord avec Stuart sur le fond, le ton est clairement exagérément polémique. Je suppose que c'est encore sa fameuse méthode pédagogique pour faire bouger les consciences. Y a plus qu'à retravailler le passage. A☮ineko 12 mar 2004 à 11:13 (CET)

OK. J'aimerais qu'on précise ce qui est :

  1. clairement polémique
  2. exégérément polémique
  3. polémique tout court

Non dans le ton mais dans l'écrit. Seul l'écrit est objectif, le ton n'est que le sentiment que vous en avez qui, tel que je le lis, est dans l'affirmation pure et ne donne aucun argument pour l'appuyer.

à mon sens, il serait avantageux pour tout le monde de discuter avant de retirer. Stuart Little 12 mar 2004 à 11:18 (CET)

C'est ce que j'ai fait non? J'ai ouvert la discussion et rien retiré. J'ai même pas mis un bandeau sur la page.Jyp 12 mar 2004 à 12:15 (CET)


C'est bizarre de constater comment on intitule polémique ce qui est commentaire dès que le commentaire n'est pas compris, ce dont témoigne le rewriting. Finalement, on comprend que le ton c'est ce qui n'est pas compris.

Stuart Little 12 mar 2004 à 11:55 (CET)

Ce type de considération n'a rien à faire dans un article qui se veut encyclopédique. Nous ne sommes pas là pour mettre nos commentaires personnels dans les articles. Traroth 12 mar 2004 à 12:10 (CET)

Un article d'actu n'est jamais encyclopédique. Si France Culture trouve ce commentaire pertinent, il n'est pas une considération personnelle. Stuart Little 12 mar 2004 à 12:23 (CET)

Appeler "commentaires" un paragraphe ne contenant que des concritiques me semble pour le moins non neutre. Si par la suite, cette pertie recceuil autre chose que des critiques, il sera toujours temps de modifier le titre. A☮ineko 12 mar 2004 à 12:11 (CET)

Nommer polémique un commentaire au pretexte que tu considères non neutre ou faux tout ce que tu ne connais pas, me semble non pertinent. Ne confond pas tes sentiments personnels avec l'objectivité.

Stuart Little 12 mar 2004 à 12:23 (CET)


J'ai indiqué la source d'où venait le commentaire. Si vous modifiez le commentaire (non parce qu'il est polémique mais parce que vous confondez neutralité avec relativisme), la source France-Culture ne peut cautionner un compte rendu d'écoute qui ne reflète pas ses infos. Stuart Little 12 mar 2004 à 12:37 (CET)

Une solution pourrait être de mettre entre guillemet les passages propres à France Culture Treanna 12 mar 2004 à 12:49 (CET) Oui : je vais mettre des guillemets. Je ne suis pas mécontent d'avoir tardé à donner mes sources  : tout soudain, un commentaire baptisé polémiques ou considérations personnelles par quelques uns, devient digne d'attention dès qu'il provient de France-Culture.

C'est fou comme une signature peut tout changer, n'est-il pas ? cela montre que les propos ne sont pas considérés pour ce qu'ils sont mais pour les imaginations qu'on se fait sur celui qui les propose. Stuart Little 12 mar 2004 à 12:57 (CET)~~

A-t-on le droit d'utiliser librement les commentaires de France Culture ? Je me demande si le contenu de l'article reste sous licence GFLD, même en citant les sources ... Yohan 12 mar 2004 à 13:05 (CET)

On a le droit de citer. Ce qui est le cas. En outre, les citations sont rendues à leurs auteurs. Il n'y a donc aucun problème. Stuart Little 12 mar 2004 à 13:11 (CET)

L'objectif n'est pas de rapporter in extenso le commentaire de France Culture. "D'un point de vue éthique, pertinent dans le cas d'un gouvernement dont nombre de membres se déclarent proches de la Opus Dei, "on est fondé à s'interroger sur la responsabilité de quiconque dispose d'une parcelle d'autorité quand il lance des rumeurs sans la moindre enquête préalable." : Cette phrase, en particulier, n'a rien à faire dans un article de Wikipedia. On peut considerer, mais pas ici. Traroth 12 mar 2004 à 13:14 (CET)

C'est justement ce qu'on ne fait pas. Mais il est regrettable de limiter la mention de France Culture à l'expression coupable prêt à l'emploi alors que l'ensemble du commentaire reflète fidèlement les divers journaux dont les horaires sont cités (référence complète) et les journalistes dont les noms sont cités (et dont wikipédia n'a pas à s'approprier les commentaires)

Le fait que les membres du gouvernement AZNAR soient proche de la Opus Dei étant de notoriété publique, je ne vois pas en quoi cette phrase est polémique ? Sauf trouille de la opus Dei, bien entendu. Stuart Little 12 mar 2004 à 13:18 (CET)

D'accord. On pourrait preciser aussi qu'Aznar a les cheveux noirs. Ca peut avoir un interet aussi. Il faudrait peut-etre d'abord montrer en quoi l'Opus Dei a quoi que ce soit à voir avec la choucroute ! Le fait que France Culture le dise ne suffit pas à rendre le commentaire pertinent.Traroth 12 mar 2004 à 13:34 (CET)

La mention de l'Opus Dei est-elle de France Culture ou de Stuart ? Dans l'état actuelle de l'article ellene semble pas être de France Culture (guillemetage). Si elle n'est pas de France Culture il n'y a pas de raison de la conserver, sinon il faudrait le signaler par des guillemets. Treanna 12 mar 2004 à 13:42 (CET)


Si elle n'est pas de France Culture il n'y a pas de raison de la conserver, sinon il faudrait le signaler par des guillemets. J'ai bien compris que seules les phrases de Stuart sont polémiques par nature. Mais considérer qu'il n'y a pas de raison de la garder revient à n'avoir pas lu le texte. Cette phrase est fondamentale pour introduire le point de vue éthique, catégorisé comem éthique par STuart mais développé (guillemets) par France culture. L'ensemble du point de vue éthique a été retiré par l'un ou l'autre du temps qu'il croyait que c'était une considération personnelle de Stuart.

Non mais le phrase de Stuart - qui ne sont pas de France Culture - sont de la considération personnelle. C'est peut-être une information mais semble-t-il hors sujet. Et si c'est de notoriété publique ce n'est plus une information, c'est une évidence. Treanna 12 mar 2004 à 14:05 (CET)

Mais c'est France Culture qui a signalé le jour de la canonisation de Dom Balaguer le nombre important de membres du gouvernement espagnol se réclamant de la Opus Dei. France Culture en avait même donné la liste.

Cette réponse tient davantage du syllogisme que de l'information rigoureuse. Treanna 12 mar 2004 à 14:10 (CET)

Donc, il n'y a aucune raison de retirer le membre de phrase en question qui témoigne des préoccupations éthiques desdits membres du gouvernement. A moins qu'il ne soit interdit de parler de la Opus Dei à propos d'un pays notoirement concordataire ?

OU alors, les phrases de liaison seraient-elles polémiques ? Ou encore, la Opus Dei prendra-t-elle des mesures de rétorsion contre wikipedia si on l'évoque ? Stuart Little 12 mar 2004 à 13:55 (CET)

Le fait que France Culture ait signalé que nombre de membres de l'entourage d'Aznar faisait partie de l'Opus Dei ne suffit pas a creer une relation avec les attentats de hier. Traroth 12 mar 2004 à 14:02 (CET)

"la Opus Dei prendra-t-elle des mesures de rétorsion contre wikipedia si on l'évoque ?" : Pffff...
Pour poser la question clairement : que vient faire l'Opus Dei dans cette histoire ? Traroth 12 mar 2004 à 14:07 (CET)
Rien (et je n'apprécie pas du tout cette secte). ℓisllk 12 mar 2004 à 14:26 (CET)

Relis doucement :

  1. le texte du commentaire
  2. les explications que j'en ai déjà donné ci-dessus.

Il est rare qu'on donne des points de vue éthique sur un évenement politique (les déclarations de ministres après un attentat) ; toutefois, en ce qui concerne le gouvernement espagnol, il est pertinent d'en faire parce que la plupart des ministres dudit gouvernement se réclament de la Opus Dei et agissent dans le cadre d'un gouvernement concordataire, i.e. s'inspirant d'une pensée religieuse qui recommande d'aimer son prochain.

Donc, France-Culture a donné un commentaire éthique, que je cite et quoique les journalistes n'aient pas dit aujourd'hui pourquoi ils le faisaient, j'ai rapproché le commentaire d'aujourd'hui du commentaire d'il y a quelques mois où les mêmes France-Culture expliquaient etc....

Maintenant, explique moi avec autant de détail pourquoi tu penses que la phrase sur la Opus Dei n'a pas sa place dans l'article avec des éléments concrets et relatifs au fond de l'article (c'est à dire autre chose que le caractère encyclopédique de wikipédia dont chacun sait qu'il est très subjectif) Stuart Little 12 mar 2004 à 14:16 (CET)

[modifier] éluder la question

Je remarque tu eludes la question. Et pour répondre à ta question, sauf demonstration du contraire, il n'y a pas de relation entre l'Opus Dei et les attentats de hier, raison pour laquelle l'Opus Dei n'a pas sa place dans l'article, pas plus que la production de beurre de yak au Tibet ou le vainqueur du tournoi de bingo de Trifouillis-les-Oies dans le Massachusetts. Traroth 12 mar 2004 à 14:25 (CET)

Ta question était quest-ce que vient faire la Opus Dei dans la phrase ?. Je n'ai rien éludé et j'ai répondu clairement. Maintenant, rien dans l'article ne dit que la Opus Dei a quoique ce soit à voir avec les attentats. La partie de phrase sur la Opus Dei fait référence à la préoccupation éthique du commentateur.

Ceci dit, tu n'as pas répondu à ma question : pourquoi ne pas mentionner l'engagement de la plupart des ministres ? Tu as donc éludé la question en essayant de faire croire que mon propos suggérait que la Opus Dei avait à voir avec les attentats.

Tu devrais lire le texte sans passion et répondre aux questions qu'on te pose plutôt que de prêter des intentions que le texte contredit. Stuart Little 12 mar 2004 à 14:59 (CET)


Pour aller plus loin, je n'accepte pas que tu pretendes citer France Culture, alors que tu as agreger selon ta propre fantaisie plusieurs extraits de cette antenne. En combinant comme on veut des mots d'une meme source, on peut faire dire n'importe quoi à n'impote qui. En l'occurrence, tu cherche à faire croire que France Culture a impliqué d'une maniere ou d'une autre l'Opus Dei dans ces evenements, ce qui relève de l'escroquerie intellectuelle. Traroth 12 mar 2004 à 14:48 (CET)

J'ai bien compris que le fond du problème consiste à m'interdire de mettre un commentaire fut-il issu de France culture. Pourtant, les parties entre guillemets reprennent les expressions même de France-Culture.

Une fois de plus, le texte de l'article contredit ton assertion que France Culture a implique la Opus Dei dans les attentats. Ce qui rrelève de l'escroquerie intellectuelle, c'est cette façon de prêter des intentions à ton interlocuteur que le texte tel qu'il est écrit dément.

On comprend bien que tu n'as pas besoin du texte pour tenter de censurer le commentaire rapporté de France-Culture. Ton imagination suffit. Stuart Little 12 mar 2004 à 14:59 (CET)

[modifier] Quelques préjugés

tu as agreger selon ta propre fantaisie plusieurs extraits de cette antenne

Cela se nomme faire une synthèse. N'importe qui sur wikipédia fait des synthèses mais si c'est Stuart Little, c'est douteux. Forceméent douteux.

En l'occurrence, tu cherche à faire croire que France Culture a impliqué d'une maniere ou d'une autre l'Opus Dei dans ces evenements,

Fantasme pur et simple. La simple lecture de l'article tel que restitué dément le fantasme.

Mais, bien sûr, si Stuart Little fait une phrase de liaison sur les engagement éthiques des ministres, c'est forcément douteux. En aucun cas, cela ne peut être documenté, sourcé et référencé.

Encore une victime du culte des ancêtres : ce qu'ils disent est paroles d'évangile. :-))

La phrase clef : je n'accepte pas que tu pretendes

De quel droit ne pourrais-je citer France Culture ? Et comment vas-tu t'y prendre pour m'en empêcher ?

Ce que tu n'acceptes pas, c'est que j'exprime une opinion proposée par une antenne de qualité.

Stuart Little 12 mar 2004 à 15:09 (CET)

Encore une fois, que vient faire l'Opus Dei dans cette histoire ? (troisieme edition, toujours pas de reponse...) Traroth 12 mar 2004 à 15:21 (CET)

Encore une fois, relis : j'ai expliqué 3 fois. Finalement, opn dit qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas lire. Stuart Little 12 mar 2004 à 15:33 (CET)

[modifier] France Culture

Sur France Culture (site web), je ne trouve que ceci : "ATTENTATS ESPAGNE - 192 morts et plus de 1.400 blessés. Ce bilan est toujours provisoire. La population sous le coup de l'émotion est appelée à manifester aujourd'hui." et cela : "ANALYSE ATTENTATS - Selon que les auteurs sont les séparatistes ou les islamistes, la signification de ces attentats n'est pas la même." Traroth 12 mar 2004 à 15:20 (CET)

Le site de France culture ne donne qu'un abstract. Ce que je dis vient de l'écoute des divers bulletins qui ne sont pas donnés in extenso sur le site. Stuart Little 12 mar 2004 à 15:33 (CET)

Au passage, je précise que j'ai entendu sur France Culture les commentaires cités par Stuart. Pas de difficulté dans le compte-rendu et la précision du compte-rendu. Ploum's 13 mar 2004 à 18:38 (CET)

Merci bien :) Treanna 13 mar 2004 à 18:40 (CET)

[modifier] Pour les mal-comprenant(e)s

Quand je demande "Qu'est ce que l'Opus Dei a à voir dans cette histoire ?", je ne cherche pas à faire dire que à quiconque que l'Opus Dei pourrait avoir organisé ou fait organiser ces attentats. Je cherche à connaitre la relation eventuelle entre l'Opus Dei et ces attentats, relation qui justifierait le passage de Stuart Little, qu'elle s'obstine à mettre dans l'article. Traroth 12 mar 2004 à 15:36 (CET)

Je ne vois pas non plus le rapport avec l'Opus Dei, que je n'apprécie d'ailleurs pas particulièrement. L'attentat, que ce soit Al-Qaïda ou l'ETA, n'a pas eu lieu à cause de l'appartenance, ou la sympathie, d'une partie du gouvernement avec l'Opus Dei. De même, je ne vois pas en quoi l'Opus Dei aurait influencé la réaction du gouvernement. France Culture a vraiment cité l'Opus Dei? Sinon quelle source a cité l'Opus Dei dans cette affaire?
Note: je trouve que la discussion s'échauffe un peu trop: il n'y a pas une règle de une réponse toutes les x minutes, disons 15 ici, qui pourrait être appliquée, là? Merci de rester calmes.

Jyp 12 mar 2004 à 15:41 (CET) Quand je dis à Trarette de relire les réponses, c'est que j'ai déjà expliqué. Tant que Trarette s'obstine à réverter sans expliquer pourquoi le passage n'a rien à voir dans la phrase, je réinstalle le texte.

déclaration de Trarette 15:36: je ne cherche pas à faire dire que à quiconque que l'Opus Dei pourrait avoir organisé ou fait organiser ces attentats.

Déclaration de Trarette 14:48 : En l'occurrence, tu cherche à faire croire que France Culture a impliqué d'une maniere ou d'une autre l'Opus Dei dans ces evenements,

Donc Trarette cherche à faire dire à quiconque que l'Opus Dei pourrait avoir organisé ou fait organiser ces attentats., quiconque étant Stuart Little.


Stuart Little 12 mar 2004 à 15:42 (CET)

[modifier] Courtoisie

Stuart, merci de ne pas jeter inutilement de l'huile sur le feu en déformant les pseudos des contributeurs. FvdP 12 mar 2004 à 19:41 (CET)

J'applique le principe de réciprocité : je féminise le pseudo de tout correspondant qui m'écrit au féminin. Si tu trouves que cela met de l'huile sur le feu, sans doute sa féminisation mettait-elle de l'huile sur le feu ?Stuart Little 13 mar 2004 à 07:58 (CET)

Il est écrit quelque part: "tendre l'autre joue..." Sans aller jusque là, la meilleure façon de calmer le jeu est de ne pas répondre à la provocation. Si tu n'es pas d'accord, tu le dis. Pas besoin de contre-attaquer pour se faire entendre. Ca ne fait qu'envenimer la situation. Si l'autre persiste après çà, c'est lui qui devient/reste le problème... FvdP 15 mar 2004 à 22:29 (CET)


C'est sûr : l'agressé doit tendre l'autre joue ; tel est l'enseignement doloriste tiré de ce passage biblique. Si tu regardes le texte en grec, tu constate que cette autre joue n'est pas au duel comme on pourrait s'y attendre pour un truc qui va par paire. On suppose donc que cette autre joue au pluriel ordinaire est un hébraïsme pour visage (car en hébreu, visage est toujours au pluriel). Il ne s'agit donc pas d'accepter de prendre baffe sur baffe mais de proposer un autre visage.

La solution il suffit de le dire a déjà été expérimentée sans aucun résultat.

La réciprocité me semble une excellente solution : Traroth croit ce que d'autres lui ont dit, que je serais Mulot et donc une femme et ne croit pas ce que je dis de moi. En revanche, si l'on féminise son pseudo, il perçoit tout de suite la charge provocante. C'est un premier pas. Gageons qu'au bout d'un certain temps, il comprendra que ce qu'il s'autorise, je me l'autorise et que s'il ne veut pas voir son pseudo féminisé, il lui suffit de ne pas me parler au féminin.

Il ne me semble aucunement nécessaire de consentir à la bouc-émissarisation. C'est ce sur quoi je ne suis pas d'accord. Stuart Little 16 mar 2004 à 09:23 (CET)


Tu as mal compris. Impliqué ne veut pas dire organisateur. Une victime est egalement quelqu'un d'impliqué, par exemple. On pourrait imaginer, par exemple (purement speculatif) que l'Espagne a été visé parce que son gouvernement est proche de l'Opus Dei. Ce qui serait une forme d'implication. De plus, je te signale que déformer le pseudo de tes contradicteurs ne pousse pas tellement à te prendre pour quelqu'un avec qui il est interessant de converser. La contradiction n'exlue nullement la courtoisie. Traroth 12 mar 2004 à 15:48 (CET)

J'applique le principe de réciprocité : je féminise le pseudo de tout correspondant qui m'écrit au féminin. Si tu trouves que cela met de l'huile sur le feu, sans doute sa féminisation mettait-elle de l'huile sur le feu ?

C'est possible (mais je ne sais pas où Traroth t'as écrit au féminin). FvdP

L'escroquerie intellectuelle, était-ce courtois ? à ta fantaisie était-ce courtois ? Tu devrais réduire tes conseils à ce que tu connais et pratqiues. Stuart Little 13 mar 2004 à 07:58 (CET)

le parce que est pure invention de ta part et ne trouve aucune source dans ce que j'ai rapporté dont le texte était très clair : D'un point de vue éthique, pertinent quand nombre de membres se réclament de la Opus Dei. Ce n'est donc pas moi qui ai mal compris mais toi qui fantasme comme je l'indiquais hier. Stuart Little 13 mar 2004 à 08:02 (CET)



Je prends le train en marche et je ne cherche pas à polémiquer, mais je ne vois pas ce que vient faire le fait que certains membres du gouvernement soient proches de l'Opus Dei ou qu'ils collectionnent des fèves en faïence dans l'événement qui nous concerne... ©éréales Kille® 12 mar 2004 à 15:47 (CET)

[modifier] Opus Dei : une bonne 50 aine de lignes de réponses que quelques uns ne parvienent,, curieusement, pas à lire.

La question est répondue dans la page de discussion tout à fait largement. Il suffit de relire la page de discussion pour le trouver.

En revanche, la question pourquoi serait-il interdit de le signaler ? n'a toujours pas été répondue.

Stuart Little 12 mar 2004 à 15:50 (CET)

Non, aucune reponse. J'ai bien tout relu. Par contre, j'ai deja repondu à taquestion , mais je peux le refaire : parce que ça n'a rien à voir. Pas plus que le plat preferé d'Aznar. Traroth 12 mar 2004 à 15:53 (CET)
En relisant, je comprends, au milieu de plein de charabia: France Culture, il y a près d'une année, a signalé que des membres du gouvernement d'Aznar son proche de l'Opus Dei. Par contre rien en relation avec les attentats et l'Opus Dei, hier. Jyp 12 mar 2004 à 15:58 (CET)

[modifier] calmer les esprits

Faudra-t-il en venir à bloquer la page pour calmer les esprits ? Je trouve amha que l'article ne gagnera rien à continuer cette guerre d'éditions surtout que certains faits (l'opus dei) n'ont visiblement aucun rapport avec les attentats ou alors, faudra qu'on m'explique. ©éréales Kille® 12 mar 2004 à 16:01 (CET)

Il n'y a pas d'esprit à calmer : juste un aministrateur qui fait son numéro de dressage en force. Malheureusement la base sur laquelle il s'appuie n'a aucune solidité : juste deux fantasmes :

  1. France-Culture ne peut être rapportée de façon honnête par Stuart Little, qu'un ancêtre a déclaré de moralité douteuse
  2. l'invention d'un parce que qui n'existe pas dans le texte. hnomène très connu en religion chrétienne sous le nom de dogmatisation par les pères de l'église

Nota : La malhonnêteté de Stuart Little est attestée par le fait que Traroth n'a pas entendu les mêmes bulletins d'info et que Traroth juge sur la base de son manque d'information :-))Stuart Little 13 mar 2004 à 08:06 (CET)

Administrateur... Je n'ai pas utilisé mes privilèges d'admin dans cette histoire. Pourquoi un administrateur n'aurait-il pas le droit d'etre en désaccord avec toi, sans que ça devienne tout de suite "un aministrateur qui fait son numéro de dressage en force" ? L'argument me parait franchement trop facile. De plus, je te fais toutes mes excuses pour avoir utilisé le pronom "elle", puisque tu es un homme. Simplement, il me semblait avoir lu quelque part que tu etais une femme. Il n'y avait là aucune mauvaise intention. Ca ne se reproduira pas. Ca n'excuse toutefois pas ton manque de courtoisie. Traroth 16 mar 2004 à 18:44 (CET)

/:J'ai l'impression que Stuart à créé une forme de "dictature" avoir une opinion contradictoire peut signifier : un abus si le signataire est par aileurs admin, une attaque à la signature' si la signature du contradicture correspond à une personne ayant déjà eut un conflit avec stuart, enfin faire le mouton de panurge contradicteur dans les autres cas. Treanna 16 mar 2004 à 18:51 (CET)

[modifier] l'affirmation pure et insuffisante

parce que ça n'a rien à voir c'est de l'affirmation pure. Je souhaite avoir des arguments moins subjectifs.

Présentement, tu me dis que ton opinion est un absolu. Je n'en crois rien. Néamoins, j'ai bien compris que tu ne veux pas lire la feuille de discussion. Tu regardes à 14:16, c'est expliqué juste sous ton accusation de faire dire que l'opus Dei est impliqué d'une façon ou une autre. Stuart Little 12 mar 2004 à 16:00 (CET)

D'accord, je cite :

"Il est rare qu'on donne des points de vue éthique sur un évenement politique (les déclarations de ministres après un attentat) ; toutefois, en ce qui concerne le gouvernement espagnol, il est pertinent d'en faire parce que la plupart des ministres dudit gouvernement se réclament de la Opus Dei et agissent dans le cadre d'un gouvernement concordataire, i.e. s'inspirant d'une pensée religieuse qui recommande d'aimer son prochain.

Donc, France-Culture a donné un commentaire éthique, que je cite et quoique les journalistes n'aient pas dit aujourd'hui pourquoi ils le faisaient, j'ai rapproché le commentaire d'aujourd'hui du commentaire d'il y a quelques mois où les mêmes France-Culture expliquaient etc....

Maintenant, explique moi avec autant de détail pourquoi tu penses que la phrase sur la Opus Dei n'a pas sa place dans l'article avec des éléments concrets et relatifs au fond de l'article (c'est à dire autre chose que le caractère encyclopédique de wikipédia dont chacun sait qu'il est très subjectif)"

[modifier] dialectique

Je ne vois pas en quoi ceci constitue une justification. Il ne s'agit pas d'un article sur le gouvernement Aznar ou sur tel ou tel ministre. Et le rapport que tu fais avec de pretendus rumeurs est biaisés (officiellement tout du moins, le rapport avec ETa etait fondé sur l'analyse des explosifs). Traroth 12 mar 2004 à 16:09 (CET)

Deux façons de récuser une argumentation :

  1. dire qu'elle n'existe pas : c'est la première technique utilisée par Traroth. La réponse lui a été donnée à 14:16 et, à 17:00, il dit qu'il n'y a pas de réponse, que son interlocuteur élude la question.
  2. dire qu'elle est hors sujet en mélangeant plusieurs problèmes. Ici :
    1. Selon Traroth, la opus Dei serait en rapport avec des rumeurs. Le paragraphe qu'il censure ne dit pas cela.
    2. Selon Traroth, le paragraphe qu'il censure ne conviendrait qu'à un article sur tel ministre. Or, l'incise sur la Opus Dei concerne le fait qu'une radio donne un point de vue éthique sur la responsabilité des hommes au pouvoir.

Le paragraphe est donc bien à sa place et le rapport n'est pas biaisé le moins du monde.

Troisième façon de récuser une information : lui attribuer un sens qu'elle n'a pas en tortillant la phrase. TRaroth mettait en garde contre le fait que je amalgamais n'importe quoi pour lui faire dire tout et son contraire. A part le fait que ce n'est pas très courtois adressé à un professionnel de l'information (renvoi de Traroth à sa leçon de courtoisie sur les pseudos), je rappelle qu'il nous disait :

  1. dans un premier temps que le paragraphe impliquait la Opus Dei dans l'organisation de l'attentat
  2. dans un deuxième temps que j'étais un sot de l'avoir compris ainsi et que le paragraphe suggérait que l'espagne avait été attaquées parce que la Opus Dei
  3. enfin que j'implique la Opus dei dans les attentats.

L'analyse grammaticale du texte censuré interdit ces 3 interprétations.

Mais, chacun sait que Stuart Little est par nature malhonnête. Stuart Little 13 mar 2004 à 08:25 (CET)




D'autant qu'il y a quelque jour un camionnette bourrée d'explosif (500 kg) se dirigeant vers Madrid a été arrêté à Cuenca. Ce qui autorise à dire que Madrid était dans le collimateur de l'ETA. Treanna 12 mar 2004 à 17:40 (CET)

pesonne ne cherche à exonérer l'ETA d'avance. On cherche juste à savoir si un paragraphe donnant un aperçu éthique tel que dit par France Culture était justifié ou non dans le texte

[modifier] Proposition de compromis

Que pensez-vous de: 1) Retirer la mention de l'Opus Dei de la page de l'attentat. 2) D'ajouter cette mention sur la page José Maria Aznar ? Jyp 12 mar 2004 à 16:07 (CET)

Pour. Fred.th 12 mar 2004 à 16:08 (CET)
C'est une bonne idée. En supposant qu'Aznar soit lui-meme concerné. Traroth 12 mar 2004 à 16:10 (CET)
Même avis. L'O.D. n'a rien à voir ici en tout cas. (A moins de prouver un lien avec les auteurs de l'attentat, ce qui serait surprenant.) FvdP 12 mar 2004 à 19:41 (CET)
Je pensais à quelque chose du genre (ébauche) "Certains membres du gouvernement Aznar sont proches de l'Opus Dei". Jyp 12 mar 2004 à 16:11 (CET)

Pour clore le débat, je pense qu'il faut tout simplement supprimer de l'article tout ce qui n'est pas en rapport avec le sujet de l'article, c'est-à-dire les attentats en eux-même et leurs conséquences. Tout le reste n'est que spéculatif et ce n'est pas le rôle de Wikipédia. Je doute de la pertinence de faits comme ceux qui relient certains membres du gouvernement à l'Opus Dei ou d'autres qui auraient un penchant pour le saint bouchon et la dive bouteille, faits qui, à moins qu'on ne nous apporte la preuve formelle du contraire, n'ont aucun lien de cause à effet avec le sujet dudit article. Ainsi, tout paragraphe spéculatif du genre Commentaires devrait tout bonnement disparaître et on ne devrait se borner qu'à rapporter les faits établis et les informations avérées. Wikipédia est avant tout une encyclopédie et le rôle d'une encyclopédie est de refléter tant que faire se peut l'état de connaissances à un moment donné sans spéculer sur d'éventuelles évolutions ou d'hypothèses qui ouvrent alors la porte à tout et n'importe quoi. Ou alors, je me suis trompé depuis le début... ©éréales Kille® 12 mar 2004 à 17:58 (CET)


Je partage cet avis... les relations avec l'Opus Dei n'expliquent en rien l'attentat et ses conséquences. Treanna 12 mar 2004 à 18:05 (CET)

C'est aussi mon avis, mais pas celui de Stuart d'où ma proposition de compromis. Son argument est, d'après ce que j'ai compris: "Être membre de l'Opus Dei" est un fait, on peut le faire figurer. Jyp 12 mar 2004 à 18:08 (CET)


Et cela n'a rien à voir avec le thème de l'article. S'il désire créer un article en décrivant l'appartenance de chacun des membres du gouvernement Aznar, libre à lui de le créer, mais en aucun cas la place de ce commentaire n'est ici. Et citer l'unique source France Culture n'est pas une démarche de neutralité. La multiplicité des sources permet de se forger une opinion, pas l'unicité. ©éréales Kille® 12 mar 2004 à 18:11 (CET)

Seul Traroth a dit que le paragraphe dit que les relations avec l'Opus Dei expliquent l'attentat. Les autres ont suivi l'administrateur sans relire le texte incriminé préalablement censuré par Traroth.

Le paragraphe que j'ai écrit et que personne n'a lu pour cause de censure préalable à toute discussion ne dit rien de cela. /Stuart, nous savons tous utiliser l'historique pour retrouver les passage que tu prétend censurer, alors merci d'arrêter d'exprimer ce que tu crois sur notre sujet.

En revanche, le point de vue éthique avait un rapport profond avec le thème de l'article. France-Culture, comme le Monde, est une radio de référence. Citer Arte ou la chaine éducative, ce n'est pas citer france Dimanche. D'ailleurs, sur ladite chaine, hier soir, Roland Jaccard et Antoine Sfeir abondaient dans le sens de France Culture.

Pour mémoire, Roland Jaccard, ancien journaliste au monde (en retraite, à présent) est un spécialiste du nihilisme et Antoine Sfeir est le directeur des cahiers de l'Orient.

Stuart Little 13 mar 2004 à 08:34 (CET)

Pour info j'ai suivi deux soirs de suite les intervention de messieurs Sfeir et Jaccard à la télévisions, ils n'ont jamais soutenu que le gouvernement espagnol - en raison de ses lien avec l'Opus Dei -n'aurait pas dû denoncer l'ETA. Treanna 13 mar 2004 à 08:43 (CET)


Cela tombe bien, car personne n'a soutenu ici que le gouvernement espagnol - en raison de ses lien avec l'Opus Dei -n'aurait pas dû denoncer l'ETA. Ce que France-Culture exposait était en 2 points : un point de vue éthique et un point de vue politique se subdivisant lui même en 2 points. Ici, on ne peut rapporter que le point de vue politique et non le point de vue éthique.

"personne n'a soutenu ici que le gouvernement espagnol - en raison de ses lien avec l'Opus Dei -n'aurait pas dû denoncer l'ETA. " pourtant c'est bien le sens de ta citation "D'un point de vue éthique, pertinent dans le cas d'un gouvernement dont nombre de membres se déclarent proches de la Opus Dei, "on est fondé à s'interroger sur la responsabilité de quiconque dispose d'une parcelle d'autorité quand il lance des rumeurs sans la moindre enquête préalable." " C'est bien dans cette option là que tu cite l'Opus Dei. En dehors de ce contexte l'Opus Dei n'a rien à voir avec l'attentat et ses conséquences. Treanna 16 mar 2004 à 09:46 (CET)

En revanche, messieurs Sfeir et Jaccard ne croyaient pas un instant à la thèse de l'ETA. Stuart Little 16 mar 2004 à 09:37 (CET)

Neutralité, neutralité, neutralité.... A lire l'article, on pourrait déduire que l'Espagne d'Aznar est une dictature naissante qui fait de l'ETA un bouc émissaire idéal alors que tous les indices convergent pour Al-Qaeda... Je ne crois pas que ce soit si simple ! FvdP 12 mar 2004 à 19:41 (CET)

Bien évidemment, quand on censure un texte sur la base d'un manque d'information et d'un manque de réflexion, il en sort un être hybride qui n'a plus rien à voir avec le sens qu'il avait au départ.

Présentement, Traroth ne veut pas qu'on expose un point de vue éthique et il a réussi à persuader les autres que sa lecture (hâtive) était la bonne, à savoir que France-Culture (et surtout Stuart Little) incriminaient d'une façon ou d'une autre la sacro-sainte Opus Dei.

Dommage que le texte ait été censuré au point qu'il n'a plus de sens du tout. Stuart Little 13 mar 2004 à 08:34 (CET)

Ceci est un mensonge ehonté. Je n'ai à aucun moment prétendu cela. Tu l'as deja pretendu, et après des explications, tu n'es plus revenu à la charge. Maintenant, tu fais comme si c'etait un fait averé. C'est de la manipulation. Ca me rappelle quelqu'un, franchement. Je n'ai jamais dit que l'Opus Dei etait la cause de cet attentat. Si tu pretends le contraire, montre nous où. Wikipedia a une memoire infaillible. Je rappelle que impliqué ne veut pas dire cause de. Une victime ou un temoin sont egalement des personnes impliquées. En l'occurrence, je cherchais simplement à svaoir quelle etait la justification de la mention de l'Opus Dei dans cet article, ce que nous ne savons toujours pas. Ton bon vouloir n'est pas une raison suffisante. Traroth 15 mar 2004 à 17:20 (CET)

Mais c'est avéré : le premier passage qui a sauté était le point de vue éthique au prétexte qu'il contenait les mots opus Dei Je ne prétends pas le contraire, je te cite. C'est prélevé dans tes interventions. Il ne s'agit donc pas d'un mensonge éhonté. Stuart Little 16 mar 2004 à 09:37 (CET)

Et en quoi est-ce que cela veut dire que j'ai réussi à "persuader les autres que [ma] lecture (hâtive) était la bonne, à savoir que France-Culture (et surtout Stuart Little) incriminaient d'une façon ou d'une autre la sacro-sainte Opus Dei" ? Au passage, je te signale que je suis athé depuis toujours, et que l'Opus Dei et autre sornettes n'ont à mes yeux rien de sacro-saint. Mais tu n'en es plus à un procès d'intention près... Traroth 16 mar 2004 à 09:51 (CET)

[modifier] Vote

Stuart, peut-être souhaiterai-tu qu'un vote soit proposer pour savoir combien de personne trouve rééllement pertinents les apport de tes citations - citations semble-t-il enrichis de tes propres commentaire - ou te crois tu être la seule personne capable de juger de la perinence des articles et informations sur wikipedia. Si tu relis bien nombre de paragraphe si dessus tu verra que tu est bien la seule à trouver ton commentaire pertinent, tous les autres s'interrogeant à ce sujet... avant de crier à la censure à la signature relis bien les propos, la premier question que se pose les gens c'est en quoi l'Opus Dei explique les attentats. Treanna 13 mar 2004 à 08:14 (CET)

Ou plus précisément: en quoi l'Opus Dei explique la réaction du gouvernement espagnol aux attentats. Parce qu'il est évident que l'Opus Dei n'a pas de lien direct avec les attentats (ni cause, ni réalisation). Jyp 13 mar 2004 à 09:05 (CET)
J'ai été rechercher dans l'historique l'intervention de Traroth qui semble avoir déclenché cette nouvelle polémique et je ne peux que l'approuver. Certains écoutent France Culture, moi c'est plutôt Rires et chansons, désolé de passer pour un débile. On y entend régulièrement un vieux sketch de Coluche malheureusement toujours d'actualité. Il y est dit que lorsqu'on en sait si peu sur un sujet, on ferait mieux de la fermer (c'est pas les mots exacts, mais c'est l'idée). Que des journalistes condamnés à réagir vite soient amenés à faire des commentaires personnels et polémiques, c'est inévitable. Mais pourquoi une encyclopédie (c'est bien ce que nous ambitionnons d'être, non ?) devrait-elle suivre cette voie glissante ? Nous devrions nous contenter de rapporter les faits et de prendre du recul avant de présenter les explications possibles. Le simple fait que Wikipédia apparaisse dans les news Google me paraît proprement aberrant. heMmeR 13 mar 2004 à 09:34 (CET)

[modifier] Thèses

J'ai modifié le passage incriminé en le rendant neutre: c'est-à-dire j'ai présenté les différents avis comme des thèses. Par contre je laisse au lecteur le soin de choisir entre elles. Libre à vous d'ajouter d'autres thèses.

J'ai supprimé le passage sur l'ONU de la partie commentaire, mais je vais l'ajouter dans la partie faits. Jyp 13 mar 2004 à 09:46 (CET)

[modifier] 11 Mars

Texte jusqu'à " Stuart Little 12 mar 2004 à 10:21 (CET) " venant de la page de discussion du bistrot ; Amaury 12 mar 2004 à 11:31 (CET)

déplacé depuis le bistrot

  • Ce qui me frappe le plus dans cette série d'attentat, une fois déplorées les victimes civiles, c'est l'attitude du gouvernement espagnol. Avant toute enquête, il s'écrie : c'est ETA. ETA ainsi désigné à la vindicte populaire, les foules reprenennt en chouer : c'est ETA. Les médias colportent c'est ETA.... un coupable désigné d'avance.

A la nuit, on apprend que Al Quaida revendique les attentats et que cette revendication est assortie d'indices qui la rendent vraisemblable. Mais personne n'en démord : ce pourrait être quand même ETA .

Encore, ETA est réellement une organisation terroriste. Mais, dans le passé, nous avons vu des coupables désignés d'avance qui n'avaient tellement rien fait pour mériter cela qu'on leur inventait des culpabilités sur la base de l'ignorance . On disait ce sont les juifs et l'on ajoutait que leurs rites nécessitaient l'égorement d'un enfant chrétien dont le sang était utilisé. Aucun des accusateurs ne se rendait compte que le judaïsme existait avant le christianisme et, de ce fait, l'affirmation concernant le rituel ne tenait pas debout. Aucun des accusateurs ne se rendait compte de l'interdit sur le sang esxistant sur le judaïsme.

De ce fait, chaque fois qu'on dispose d'un coupable désigné d'avance, je me demande si on ne devrait pas se méfier des affirmations le concernant avant de les colporter ? Stuart Little 12 mar 2004 à 09:02 (CET)

  • Je ne sais pas si c'est ETA ou Al Qaïda. Mais le gouvernement à trois jours des élections à intérêt à ce que soit l'ETA. Le peuple espagnol était opposé à l'intervention en Irak que le gouvernement soutenait de manière inconditionnelle. Le gouvernement ne veut pas qu'une polémique sur les conséquences de sa politique impopulaire éclate.

A sa décharge, le gouvernement savait que quelque chose se préparait à l'ETA (différentes arrestations ces dernières semaines, même type d'explosif...) Mais de là, à être affirmatif, il y a un pas qui n'aurait pas du être franchi. Jyp 12 mar 2004 à 09:25 (CET)

  • Dans tout les cas, Wikipédia devrait être extrêmement vigilant sur les informations « a chaud » et présenter clairement chaque hypothèse comme une hypothèse et pas plus. Une enquête demande du temps et l'interprétation des éléments découverts en demandera d'avantage. Ceci dit, pour l'instant l'article fait pas trop dans le sensationnel, c'est déjà ça. A☮ineko 12 mar 2004 à 09:52 (CET)
  • C'est sûr : Wikipédia devrait être extrêmement vigilant sur les informations « a chaud » et présenter clairement chaque hypothèse comme une hypothèse et pas plus. A la lecture de divers évènements wikipédiens, on peut se demander si Wikipédia en est capable ? Par exemple, s'il n'en est pas capable sur les petites choses, comme son fonctionnement, comment pourrait-il en être capable sur les grandes ?

Stuart Little 12 mar 2004 à 10:21 (CET)

Ce qui est vraiment bizarre, c'est la soi-disant correspondance entre l'explosif employé hier et les explosifs volés en 2002 en Bretagne. S'il se confirme que c'est bien Al-Quaida l'auteur des attentats., il y a vraiment de quoi se poser des questions. Soit le gouvernement espagnol a carrément menti concernant les expertises de police scientifique, soit quelque chose de vraiment bizarre est en train de se produire (vol d'explosifs entre terroriste, alliance entre ETA et Al-Quaida, ce qui est rendu credible par l'utilisation du terme "resistance arabe" par le dirigeant de Batasuna durant sa conference de presse de hier). Traroth 12 mar 2004 à 11:38 (CET)

En fait, d'après un "expert" interviewé par une radio ce matin, depuis le début des années 90, et devant une baisse de certains revenus (l'un des moyens de lutter contre le terrorisme est de rendre son financement plus difficile), différents mouvements terroristes (corse, ETA, ...) vendent certains de leurs services (fabrication de bombe, matériel, ...) à d'autres groupes. Sans que cela soit une alliance, il est fort possible que différent mouvements terroristes aient des contacts, et se vendent du matériel. Jyp 12 mar 2004 à 12:05 (CET)

Je reviens un poil sur le commentaire Opus Dei. L'attentat dont Aznar fut victime ou le contaexte électorale n'étaient-ce pas de meilleurs explication que l'Opus Dei de dénoncer l'ETA ? Treanna 16 mar 2004 à 18:57 (CET)

[modifier] Titre de la page

Je trouve que Attentats à Madrid du 11 mars 2004 sonne mal. Il faudrait le remplacer par Attentats du 11 mars 2004 à Madrid. OK ? Et en passant, je n'ai pas lu la disussion en entier, citer une radio dont le but est de faire de l'audience, oui, même France Culture, ne me semble pas pertinent. C'est MON avis et je le partage. Raphaël 27 avr 2004 à 16:34 (CEST)

[modifier] Contradiction sur les élections espagnoles qui ont suivi

J'ai relevé une contradiction entre deux parties de l'article sur ces attentats : D'un côté, on écrit que Le Courrier International prédisait la perte de la majorité absolue du Parti Populaire avant les attentats, alors que plus loin, on dit clairement que José Maria Aznar s'apprêtait à rempiler pour un nouveau mandat, ce qui est d'ailleurs ce que j'avais compris à l'époque : Zapatero n'aurait pas été élu sans le choc de ces attentats et le mensonge d'Aznar sur les auteurs, de plus en plus clair à mesure que les preuves s'accumulaient.

Qui a raison?

iarl, http://www.iarl.tk

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:52 (CET)

[modifier] 11 M-ensonges connus

Madrid, jeudi l´11 mars 2004, les Espagnols souffrons l´attentat terroriste le plus sanglant de notre histoire.

11 M-ensonges ” qu’on nous a compté de l’attentat :

1.- On nous a dit que les terroristes étaient islamistes fanatiques,appartenant à Al-Qaeda mais les accusés sont, la plûpart délinquants communs et presque tous eux confidents ou contrôlés par les forces de sécurité.

2.- On nous a dit que les terroristes laissèrent dans la célèbre fourgonnette Renault Kangoo d’Alcalá un sac avec l’explosif, mais les chiens qui l’ont inspectionné n’ ont pas trouvé rien d´étrange.

3.- On nous a dit que, dans la fourgonnette sont apparus finalment de nombreux objets lesquels éprouvaient l’implication des terroristes dans le massacre mais quand les premières polices ont fait l´inspectíon du véhicule en Alcalá ils n´ont pas vue aucun de ces objets.

4.- On nous a dit qu’ une bombe n´a pas éclaté et qu´elle fut trouvé presque 20 heures plus tard dans un commissariat de police, mais il y a beaucoup d’indices qu’on indiquent que, en réalité, cette bombe na pas été trouve dans les trains.

5.- On nous a dit que la faille de la bombe put être dut a une erreur des terroristes tandis que les indices indiquent que l’engin fut construit d’ un façon délibérée pour ne la faire pas éclater et ainsi elle put servir de preuve accusatoire.

6.- On nous a dit que les terroristes laissèrent le jour de l’attentat un véhicule Skoda fabia en Alcalá, qui s’est trouvé trois mois plus tard, mais il y a des évidences demontrant que la voiture ne se trouvait pas le jour de l’attentat dans le lieu où ellel serait plus tard trouvée.

7.- On nous a dit que les terroristes utilisèrent le Skoda fabia pour réaliser l´attentat mais il n’y a pas de preuve indicant que les terroristes etaient parfois dans cette voiture sauf des vêtements et des effets trouvez dans son intérieur d’une façon assez suspecte.

8.- On nous a dit q’un groupe d’islamistes mit les “sacs des bombes” dans les trains, mais au contraire qu’à New York ou Londres, les Caméras de surveillance ne réussirent pas de régistrer l’image d’aucun d’eux.

9.- On nous a dit qu’en Leganés s´est produit un echange de coup de feu intense de presque une heure entre les terroristes et la police mais, après l’explosion, on s´est trouve seulement que cinq cartouches et au rou de balle dans les environs.

10.- On nous a dit que les terroristes de Leganés provoquèrent l’explosion pour se suicider tuand le plus grand nombre possible de ” infidèles” , mais ces “islamistes”ont eu la délicatesse d’ attendre que tous les voisins sortissent de l’édifice avant de ” le faire éclater”

11.- On nous a dit que le cas était clair et résolu, mais chaque jour apparaissent de nouvelles informations que contredisent la véracité de la version officielle.

Les victimes du terrorisme convoquent une manifestation pour exiger l’éclaircissement du 11M. Wednesday, June 7th, 2006

Ils s’augmentent les doutes et soupçons sur la version officielle de l’attentat du 11 M à Madrid. Aussi l’Association de Victimes du Terrorisme, AVT, met en étoffe de jugement la version officielle de l’attentat et, en conséquence, il convoque une manifestation pour exiger l’éclaircissement des nombreux points obscurs, qu’ils augmentent un jour après l’autre. La concentration aura lieu le 10 de juin à 18,00 heures dans la “Plaza de Colón” de Madrid avec la devise “nous Voulons savoir la vérité.” Selon les porte-parole de l’AVT, derrière plus de deux ans des attentats “sont nombreuses les doutes et les points d’interrogation qu’ils pèsent encore sur l’investigation du cas.”

Cet acte, au qu’il prevé l’assistance d’un élevé numéro de personnes, il a attiré l’adhésion de nombreuses organisations sociales entre lesquelles il convient de souligner les associations d’internautes qui sont en train d’enquêter les détails du massacre. Ces associations, qui ont marqué l’existence de nombreuses contradictions, inexactitudes et preuves fausses dans la version officielle des faits, arriveront en masse à la concentration exhibant le symbole qu’il les identifie au long et large du réseau: un flamboyant pion noir sur fond blanc qu’il représente à tous ceux qu’ils cherchent de cette façon le triomphe de la vérité, la dignité des citadins et la mémoire des victimes. Sa couleur noire symbolise à cette masse critique de citadins qu’il se mobilise de façon désintéressé depuis l’anonymat derrière ces idéaux.

De sa part, quelques associations d’internautes ont dénoncé la passivité, manque d’intérêt et attitude pusillanime, quand non de dissimulation délibérée d’information, de la part de la majorité des médias espagnols en tout ce concernant l’investigation populaire du 11M. Quelques membres de ces collectifs a marqué que “celui que constituerait motif de grave crise politique et institutionnelle dans d’autres pays, dans l’Espagne est étouffé ou méprisé par presque tous les médias dans une attitude très peu d’accorde avec ses importantes responsabilités sociales.”

Les journalistes qu’ils désirent s’accréditer et informer sur la manifestation peuvent envoyer un message avec ses données au prensa@avt.org


Randroide c'est toi???? Putain, tu parles pas mal de langues toi. Ça y est, tu vas nous ridiculiser devant le monde entier avec tes conneries? Laisses-tomber le wiki anglais et français, stp. Il a raison Igor, tu fais carrement un tour San Miguel.:-)

Burgas.

[modifier] Beaucoup d'affirmations sans références...

J'aimerai que ceux qui s'y connaissent plus que moi fournissent les références nécessaires aux différentes affirmations (j'en ai marqué deux) mais il y en a malheureusement beaucoup d'autres. Ce vide ne permet pas vraiment de discerner le vrai du faux sur un sujet aussi sensible que le terrorisme. Je n'ai pas envie de faire de la coupe franche dans ce que personne ne peut affirmer être ou non.

Merci aux autre wikipédiens par avance.

--Erestrebian 14 août 2006 à 14:53 (CEST)

[modifier] Quand est il maintenants, des indices "fantomes" ?

L'amateur d'aéroplanes 22 novembre 2006 à 23:46 (CET) Je suis tombé sur un forum ou on indique que le journal "El Mondo" que les cassettes du Coran n'existaient pas ?

Article du 29-11-2004

Attentats de Madrid: Aznar devant une commission d'enquête

MADRID - L'ancien chef du gouvernement espagnol José Maria Aznar a comparu devant la Commission d'enquête parlementaire sur les attentats du 11 mars à Madrid. Il s'est dit convaincu qu'il y a des "relations entre terroristes islamiques et non islamiques".

M. Aznar dirigeait l'exécutif espagnol au moment des attentats qui ont fait 191 morts et plus de 1900 blessés. Il s'agit de la première comparution d'un ancien chef de gouvernement devant une commission d'enquête parlementaire en Espagne.

Devant les membres de la Commission, M. Aznar a demandé "que toute la vérité fasse son chemin" et notamment "la vérité sur les relations entre terroristes islamiques et non islamiques, un temps écartées comme invraisemblables et aujourd'hui démontrées comme un fait irréfutable".

Le chef du gouverment conservateur vaincu aux législatives du 14 mars a aussi demandé "la vérité sur le quand et le pourquoi de la préparation des attentats dont on a ensuite voulu rendre responsable le gouvernement; la vérité sur qui a choisi le 11 mars pour que la terreur fasse irruption dans le processus électoral".

Les partis de gauche et nationalistes accusent le gouvernement Aznar d'avoir manipulé l'information en attribuant la paternité des attentats à l'organisation séparatiste basque ETA pour masquer la piste islamiste, électoralement dangereuse pour lui car potentiellement liée à son très impopulaire engagement pro-américain en Irak.

M. Aznar, dont la déposition devait se poursuivre une bonne partie de la journée, a affirmé: "La preuve du supposé mensonge du gouvernement que je dirigeais n'est pas apparue, nous avons dit la vérité, ce sont les autres qui ont menti et manipulé".