Discuter:Athéisme/archive 5

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Sommaire

1 >fdVp le pari
2 > Dilbert, athéisme par défaut
3 paragraphe non neutre
4 Question d'un athée qui joue le candide
5 Indécidable : quel joli mot ! ou du sens des mots
6 réponse à Manu objection contre panthéisme
7 cher anonyme
8 Désordre et discorde
9 Débat
10 se satisfaire de leur inexistence

[modifier] >fdVp le pari

Il y a une part de logique, et une part de pari (ne serait-ce qu'un pari en la validité de la logique humaine...) Là, je suis d'accord avec Stuart Little. Il est bon, à mon avis, de ne pas trop croire en l'infaillibilité de ses convictions... FvdP 10 fév 2004 à 21:29 (CET)

Ce que je montre est que l'attitude croyante comme l'attitude athée sont le résultat d'un pari. En effet, les 4 preuves de l'existence de Dieu élaborées au Moyen-Âge ne tiennent debout que si on croit avant de les examiner. Les deux preuves qui résistent le mieux sans être incontestables pour autant sont :

la preuve ontologique (il n'y a pas d'effet sans cause) mais la cause de l'univers recule dans le temps de nos jours où certains astrophysiciens conçoivent un univers éternel sous des formes variables
la preuve esthétique dont je donne un exemple : la musique de Jean-Sébastien Bach est la seule preuve de l'existence de Dieu qui me convainque qui résume la théorie de la religion de Friedrich Schleiermacher.

Toutefois, lesdites preuves de ladite existence sont élaborées dans le cadre d'une religion théiste (un dieu extérieur au monde qui serait l'Être par excellence n'ayant d'autre cause que soi-même). De ce fait, parler d'existence vérole la question des preuves à la base. Thomas d'Aquin ayant réfléchi de nombreuses années à la question fini par le concevoir à la fin de sa Somme disant De Dieu, on ne sait rien, mais il est insuffisant de n'en rien dire. La deuxième partie de la phrase sert à valider ses descriptions minutieuses de Dieu, de ses personnes et des relations qu'elles entretiennent entre elles et avec le monde.

L'athéisme dans l'article de wikipedia fr combat ce dieu là mais e dit rien de l'athéisme. Une définition contre est toujours faible. Tel est l'objet de mes propos dont je suis parfaitement conscient qu'ils sont composés d'ennoncés paradoxaux (paradoxe : à coté de la doxa, c'est à dire de l'opinion, de l'enseignement)

Pour autant, si Gérard me déclare anti-catholique, s'il déclare éradicatice un regard laïc sur sa religion et si Polo et Rinaldum me déclarent fou de dieu, je pense que je suis sur le bon chemin : celui qui conduisit Socrate à la cigüe pour avoir accouché les consciences.

Stuart Little 11 fév 2004 à 09:59 (CET)

[modifier] > Dilbert, athéisme par défaut

Assez d'accord avec ce qui précède cependant je n'irais pas jusqu'à parler de doctrine, mais plutôt d'option. Par exemple dans nombre de religions orientales l'idée d'un dieu personnel créateur apparaitrait tellement bouffonne qu'elle n'est même pas évoquée, c'est de l'athéisme par défaut.Dilbert 11 fév 2004 à 07:00 (CET)

La doctrine est, dans mon idiome, une certitude qu'on ne peut démontrer. C'est donc un synonyme de croyance et un antonyme de vérité qui, dans mon idiome, est suceptible de démonstration, de discussion et de reformulation.

La foi religieuse comme la foi athée sont des options. On ne peut démontrer leurs affirmations quoiqu'on soit convaincu non de leur vérité (sauf dans les religions d'autorité) mais de leur pertinence. Ce sont donc des hypothèses probabilistes. Mais le gens qui ont inventé la religion n'avaient pas la moindre idée de ce qu'on nomme probabilité non plus qu'hypothèse.

Le bouddhisme, une religion non-théiste, n'est pas athée par défaut. Elle conçoit dieu autrement que les religions théistes, par exemple dans le dynamisme de l'impermanence. On retrouve des choses non semblables mais voisines dans les théologies du Process. Dommage qu'il n'y ait rien là dessus dans l'article Alfred North Whitehead.~Parler d'athéisme par défaut, suggère dans le par défaut qu'il n'y aurait de représentation du divin que celle du théisme chrétien (des religions d'autorité) ou musulman. Je consteste fermement. La conception apophatique du divin , telle que Jehan Eckhart en développe une est toute différente.

Stuart Little 11 fév 2004 à 10:09 (CET)

Mon désaccord n'est que sur les termes, "dieu" et "divin" n'ont pas de sens en bouddhisme (le terme n'existe pas), en revanche on peut parler d'Absolu ou d'Inconditionné (termes philosophiques), voir dans nirvāna la définition canonique pour le bouddhisme. C'est pour ça que je parle d'athéisme par défaut (athéisme=pas de notion de dieu au sens où on l'entend habituellement, c'est à dire d'un être transcendant).Dilbert 11 fév 2004 à 10:59 (CET) --- le sens où on l'entend habituellement est celui du théisme chrétien quand on est occidental. Mais pourquoi en faire une référence ? par défaut suggère que le théisme chrétien est une référence. Ce que je conteste aussi vigoureusement. Il existe assi un christianisme non théiste discret parce que non dogmatique et, de ce fait, n'éprouvant aucun besoin de prosélytisme non plus que de visibilité. Stuart Little 11 fév 2004 à 11:17 (CET)

[modifier] paragraphe non neutre

basé sur l'inculture.

Les religions ne sont pas dupes, il y a bien incompatibilité entre la laïcité inscrite dans l'article II de la Constitution française et la possibilité pour une religion d'étendre son influence sur sa population de croyants.

L'incompatibilité est originelle sur la génèse du monde :

C'est rédigé par un type qui croit que tous les monthéismes sont littéralistes (innérrance et autorité de la Bible) et ne connaît que la Bible.
C'est rédigé par un type qui ne connaît pas le rôle des protestants dans l'établissement de la laïcité à la française (Edgar Quinet, Ferdinant Buisson, Albert Sabatier)
C'est rédigé par un type qui n'a lu que la Bible et qui prétend avoir lu les livres des religions monothéistes
C'est rédigé par un type qui croit que toutes les religions sont d'autorité
C'est rédigé par un type qui croit que le restrictions sexuelles ont été inventées par les religions mis pour christianisme, ce qui montre qu'il ignore le stoïcisme et ne sait pas que le judaïsme célèbre la joie des corps.

Bon, autant le dire, c'est nul ! Stuart Little 11 fév 2004 à 10:35 (CET)

[modifier] Question d'un athée qui joue le candide

Je lis beaucoup plus haut dans la discussion cette phrase : merci de démontrer l'inexistence de Dieu ici même. Cette phrase me pose des questions et m'amène des réflexions, que je livre ici. Je ne sais pas ce que ça vaut pour des spécialistes de la question, toutes les réactions m'intéressent.

Je pense que Dieu n'existe pas. Je pense aussi que les éléphants volants n'existent pas. On ne m'a jamais demandé de prouver que les éléphants volants n'existent pas, pourquoi devrais-je prouver que Dieu n'existe pas ? L'inexistence de quoi que ce soit en général est-elle quelque chose qui se prouve, d'ailleurs ?
Si je veux m'atteler à démontrer l'inexistence de Dieu, il faudrait d'abord que je sache ce qui est derrière ce mot. Or il me semble y avoir autant de définitions de Dieu qu'il y a de religions, voire autant que de croyants! Comment prouver qu'une chose n'existe pas alors même que je ne sais pas ce que cette chose serait censée être si elle existait ? Il me semble plus logique de demander à un croyant (qui doit avoir une idée de ce qu'est Dieu, sinon il ne sait pas en quoi il croit?) de prouver que Dieu existe, conformément à sa définition. Et comme il en sera incapable, mon point de vue, même non démontré, restera valide (je dis bien valide, pas vrai ou certain...)

Φido 11 fév 2004 à 11:36 (CET)

On ne m'a jamais demandé de prouver que les éléphants volants n'existent pas, pourquoi devrais-je prouver que Dieu n'existe pas ?

Tout le monde sait ce qu'est un éléphant et peut vérifier par soi-même. En revanche, pour Dieu, le concept ne va pas plus de soi que sa réalité. De ce fait, affirmer Dieu existe comme Dieu n'existe pas conduit à préciser ce qu'on entend pas Dieu,, ce qu'on entend par existe.
Si l'on affirme se fonder sur des faits avérés pour être athée, il faut être capable de démontrer en quoi ces faits sont avérés (rendus vrais) afin que chacun puisse vérifier.
Si l'on affirme la croyance est osbcurantiste, il faut démontrer en quoi l'athéisme n'est pas croyance or, l'inexistence de dieu comme son existence sont indémontrables. C'est ce qu'explique le principe d'indécidabilité de Goeddel à partir des travaux sur les grands cardinaux de Cantor.

On comprend donc que penser que Dieu existe et penser que Dieu n'existe pas sont deux affirmations pures ne reposant sur aucune vérité démontrée. Ce sont donc également des croyances. Quand l'athée dit que sa logique repose sur des faits avérés il est tout autant dans la jactance que le croyant qui déclare détenir la plénitude de la vérité.

voire autant que de croyants! Toutefois, l'athée rédacteur de l'article ne voit qu'une seul type de croyant. Il s'agit de celui qui croit des dogmes et, par là, voit sa liberté de penser limitée. Or, croyant ne désigne parmi les adeptes des religions que ceux-là qui sont membres d'une religion d'autorité, là où des dogmes sont obligatoire à croire.

En outre, l'athée rédacteur du paragraphe que j'ai retitré en basé sur l'inculture imagine non seulement que tous les adeptes d'une religion sont croyants mais que l'objet de leur coryance est le texte littéral du livre. Mais l'athée rédacteur dudit paragraphe ne connaît qu'un seul livre : la Bible et c'est à la doctrine créationniste qu'il s'en prend. Toutes les religions n'ont pas de doctrine de la création et toutes n'ont pas un dieu créateur.

Si l'on admet le raisonnement de l'athée en question, les fidèles à savoir les adeptes de religions sans dogme, sans doctrine de la création seraient des athées. Ce qu'aucun d'entre eux n'est prêt à admettre.

Il me semble plus logique de demander à un croyant [...] de prouver que Dieu existe, conformément à sa définition.

Ce n'est pas plus logique. Dieu existe toujours conformément à la définition d'une religion donnée. Il y a toujours une cohérence interne à une religion. Les plus dogmatiques, à partir d'un moment de leur risonnement où l'emploi des mots qu'ils font est abigu ou sémantiquement glissant, te diront Ah, mais là, tu ne peux pas comprendre pour dire que tu n'es pas initié et te rejeter dans les ténêbes extérieures. :-)))

Le problème n'existe qu'à partir du moment où il n'y a plus identité entre le monde des références de la religion A et le monde de références de la société A. C'est à dire à partir du moment où la religion A n'est plus la seule légitimité à la société A. Pour le christianisme, la mutation s'est faite au 19ème siècle dès l'alphabétisation et ce fut la crise moderniste. De la crise moderniste sont ressortis 2 courants : un fondamentaliste et un libéral. Le fondamentaliste a renforcé sa dogmatique mais a été privé des moyens de faire appliquer les sanctions qu'il désire et le libéral a continué ses réflexions ur Dieu, le Monde, l'Homme et les relations entre les uns et les autres. Il a donc développé l'aspect éthique de la religion aux dépens de l'aspect dogmatique.

Pour le Bouddhisme, depuis qu'il est arrivé en Occident, on voit fleurir es bouquins montrant en quoi son aspect non théiste est parfaitement intégrable dans les conceptions scientifiques du monde (la vulgarisation faite par Matthieu Ricard est exemplaire à ce titre). Il n'en demeure pas moins que la réincarnation dépend de la croyance et que nombres d'aspect dévotionnels du bouddhisme thibétain dépendent de la croyance. Ce qui n'empêche pas son développement en occident car le Bouddhisme n'est pas exclusiviste. Il considère, selon le Dalaï Lama que l'arbre doit donner des fruits où il est planté et, de ce fait, on peut être bouddhiste et chrétien (etc...); en revanche, les christianismes d'autorité te diront qu'on ne peut être chrétien et bouddhiste.

Pour l'Islam, il est pile poil en trin de vivre sa crise moderniste. Attendons et voyons.

Et comme il en sera incapable, mon point de vue, même non démontré, restera valide

Que nenni! il sera capable de le démonter conformément à la religion donnée. C'est même ce que font les 4 preuves de l'existence de Dieu dont je ne me souvient que de 2 : la preuve ontologique et la preuve esthétique.

Le référentiel philosophique est l'aristotélisme et, pour peu que ton systeme de pensée soit celui de l'aristotélisme (l'idée d'une vérité pré-existente à sa conception par la raison, par exemple, qu'il suffirait de découvrir, donc d'accepter), cela démontre parfaitement l'existence de Dieu.

Mais

personne ne raisonne plus par syllogisme (comme Aristote) : on raisonne par hypothético-déductif (c'est ce qui fait que l'implication évoquée au début du débat me fait rigoler. qu'une vérité en 'implique une autre, c'est un raisonnement de croyant)
et personne ne pense plus la substance et la nature comme lui. Déjà Baruch Spinoza ne les pense plus comme Aristote et la plupart des gens, de nos jours, pensent encore avec les outils de Baruch dont un paquet demeurent pertinents.

DOnc, ton point de vue ne sera pas validé par défaut. Ce qui sera validé c'est la différence de vos référentiels culturels. Mais le rationalisme dru (qui est le fond de commerce de l'athéisme naïf) est largement critiqué dès Emmanuel Kant et sa critique de la raison pure.

Donc, selon la pensée contemporaine, l'existence comme l'inexitence de Dieu demeurent indécidables. On ne peut démontrer ni que ces affirmations sont vraies ni qu'elles sont fausses. On peut juste dire qu'affirmer l'une d'entre elles n'est ni vrai, ni faux .

Reste alors le problème de la vérité. Pour répondre à la question de Pilate, Qu'est-ce que la vérité ? (l'une des 2 ou 3 questions qui vaillent en philosophie) je vous renvoie à Michel de Certeau qui donne des réponses surprenantes pour un jésuite et monter combien sa pensée était libre. C'est dans L'invention du quotidien, au chapître Manières de croire et ce doit être le tome 2. Et c'est en poche !

Espérant avoir été utile ! Stuart Little 11 fév 2004 à 12:44 (CET)

Espérant avoir été utile ! Pour moi oui.

affirmer Dieu existe comme Dieu n'existe pas conduit à préciser ce qu'on entend pas Dieu,, ce qu'on entend par existe C'est le sens de ma deuxième remarque, donc on passe rapidement sur la première car l'essentiel du problème se trouve là, je le pressentais d'ailleurs.

Dieu existe toujours conformément à la définition d'une religion donnée Si j'ai compris ton raisonnement et que j'essaie de le résumer, on peut dire que Dieu existe pour ceux qui y croit et n'existe pas pour ceux qui n'y croient pas. Ca frise la tautologie tellement c'est évident! Le croyant a un mode de pensée, l'athée en a un autre, et les preuves que les uns et les autres peuvent apporter ne sont valables que dans le mode de pensée de chacun, il est donc hors de question d'envisager une persuasion mutuelle, sauf à remettre en cause le mode de pensée (càd la croyance).

J'en déduis que Dieu existe parce que les religions existent, et qu'il n'existerait pas sans elles, de même qu'il n'existe pas pour les athées. Que les religions meurent, et Dieu mourra avec elles!

Le point de vue que tu contredis, si j'ai bien suivi, est finalement celui qui, se voulant rationaliste, cherche à tout prix une réponse déterministe pour une question qui n'a rien de déterministe, puisque le concept de Dieu existe mais qu'il prend diverses formes et qu'on y adhère (ou non) par croyance. Mais le concept est là, quoi qu'il arrive.

Finalement tu es très fort, tu arrives à faire dire à un athée (moi) que Dieu existe (mais il continue de ne pas exister pour moi, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit quand même!)

Ceci dit, ça continue de me gêner quelque part, qu'on demande à un athée de prouver que Dieu n'existe pas. Car s'il n'y avait pas de religion, ça ne changerait absolument rien aux idées d'un athée, et la question serait sans objet. Si on pose cette question à un athée, c'est à cause d'idées qui lui sont étrangères, donc à la limite, je dirais en quoi ça le regarde, et pourquoi devrait-il répondre ? En revanche s'il s'intéresse de lui-même à la question, c'est que les idées religieuses l'intéressent d'une certaine façon, et donc, outre qu'il est athée, il est aussi sans doute anti-religieux, ce qui est différent même s'il est courant d'être les deux à la fois. Φido 11 fév 2004 à 14:38 (CET)

[modifier] Indécidable : quel joli mot ! ou du sens des mots

Pour rappel, ce mot a une définition précise dans le domaine de la logique formelle. Il n'est donc pas question d'utiliser ce genre de mot (en essayant d'en tirer en plus une caution scientifique) dans ce débat. C'est le même phénomène lorsque les sociologues galvaudent la relativité en arguant qu'Einstein lui-même l'a dit : tout est relatif. Oui mais lui ne l'a dit que pour ce qui l'intéresse, c'est à dire la physique.

Merci par avance de bien choisir votre vocabulaire !!

Enfin je n'ai jamais dit que la nature était simple. Encore une fois, il y a glissement et interprétation fallacieuse de mes propos. J'ai bien dit que face à des explications équivalentes d'un même phénomène, il fallait choisir la plus simple. C'est une question d'attitude intellectuelle qui permet de ne pas rester éternellement en attente, ce qui nous empêcherait de poursuivre notre recherche de compréhension du monde qui nous entoure.

Manu 11 fév 2004 à 13:22 (CET)

indécidable est un mot du vocabulire scientifique. Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas la théorie de l'indécidable de Goeddel que vous pouvez décider que ce que vous ne connaissez pas n'est pas scientifique.

Merci de vous documenter avant de juger de mon vocabulaire. Stuart Little 11 fév 2004 à 15:01 (CET)

"Donc, selon la pensée contemporaine, l'existence comme l'inexitence de Dieu demeurent indécidables. On ne peut démontrer ni que ces affirmations sont vraies ni qu'elles sont fausses. On peut juste dire qu'affirmer l'une d'entre elles n'est ni vrai, ni faux . "

tu es un agnostique, voila tout... ca me parait le point devue le plus tolérantKoxinga 11 fév 2004 à 13:24 (CET)

Jusqu'ici, je n'ai pas encore donné ma position. J'ai exposé des théories ou des connaissances. Merci de ne pas m'assigner une place dans l'évantail sans me demander mon avis.

Stuart Little 11 fév 2004 à 15:01 (CET)

[modifier] réponse à Manu objection contre panthéisme

Très fine manière d'engluer le débat sur le fait que j'ai pris mon exemple sur une religion non monothéiste.

Autre exemple donc :

Il me plus simple de considérer les tremblement de terre comme étant dûs à des relachements de contraintes dans l'écorce terrestre, que de supposer qu'il s'agisse d'un châtiment divin punissant on ne sait quelle faute commise par on ne sait qui. En effet, la premère hypothèse, dans le cadre de la tectonique des plaques, nous explique aussi l'orogenèse (formation des montagnes), la formation des océans, la forme des continents, ainsi que l'appariement d'espèces sur des continents différents, etc.

Utiliser un principe, ce n'est pas une question de croyance, mais de pragmatisme. Quelqu'un énonce un principe, qui ne sait pas démontrer, mais si quelqu'un d'autre teste ce principe,et s'aperçoit qu'il est valide, il peut l'utiliser. Ex : tout corps laché par un être humain debout sur la terre ferme tombe vers les pieds du dit être humain. Voilà un principe. De nos jour, l'explication existe et est assez complexe.

Pour finir,et c'est un point que les anti-science oublient toujours : libres à eux de montrer que les théories actuelles sont fausses, ou qu'ils en ont de meilleures à proposer, avec des prédictions vérifiables et quantifiables à la clé, évidemment. ce n'est rien de moins que ce qu'ont fait Galilée, Newton, Einstein, etc. ---

[modifier] cher anonyme

Très fine manière d'engluer le débat sur le fait que j'ai pris mon exemple sur une religion non monothéiste.

Très fine manière de répondre à la question que tu avais exactement posée. On n'englue pas le débat quand on répond à une question posée. Mais si tu te sens englué peut-être est-ce que cela signifie que tu ne sais pas reformuler ta question à partir d'une religion monothéiste ?

Autre exemple donc : [concerne tectonique des plaques]

Ton exemple ne prouve rien. C'est juste que tu pars d'une hypothèse fausse : celle que tout croyant est créationniste. Ce qui n'est pas le cas. (voir plus bas le paragraphe concernant les anti-science)

Tu admets que le choix Dieu n'existe pas est arbitraire en cela qu'il est une hypothèse. Toutefois, tu ne sais pas le démontrer et personne ne peut tester le principe faute de pouvoir le démontrer.

Voici une affirmation purement idéologique. Quiconque choisit l'autre hypothèse (Dieu existe) est anti-science. Parles en à Steeve Reeves (l'astrophysicien), il te rira au nez.

Stuart Little 11 fév 2004 à 15:10 (CET)

Euh, Hubert Reeves, non ? Φido 11 fév 2004 à 15:20 (CET)

S'cuse : je viens de lire mon programme de TV et je m'ai planté ! Stuart Little 11 fév 2004 à 15:54 (CET)

Espérant avoir été utile ! Pour moi oui.

affirmer Dieu existe comme Dieu n'existe pas conduit à préciser ce qu'on entend pas Dieu,, ce qu'on entend par existe

C'est le sens de ma deuxième remarque, donc on passe rapidement sur la première car l'essentiel du problème se trouve là, je le pressentais d'ailleurs.

on peut dire que Dieu existe pour ceux qui y croit et n'existe pas pour ceux qui n'y croient pas. En effet cela résume bien le point de vue que j'expose

Le croyant a un mode de pensée, l'athée en a un autre, et les preuves que les uns et les autres peuvent apporter ne sont valables que dans le mode de pensée de chacun,

Je préfère le référentiel culturel, c'est à dire les outils de la pensée.

il est donc hors de question d'envisager une persuasion mutuelle, sauf à remettre en cause le mode de pensée (càd la croyance)

Non : c'est la caisse à outils qu'il faut compléter ou changer. Par exemple, c'est une idée simpliste de considérer que tout croyant est anti-science. Un type comme Steeve Reeves a une caisse à outils pour penser sa foi (qui n'est pas forcement celle du croyant classique de la religion dont il se réclame) et un autre sac à outils pour penser l'astrophysique.

Bien entendu, pour le fidèle (adepte d'une religion non confessante, c'est à dire non dogmatique), la tâche est encore plus facile. Pour lui, il n'y a aucune limite à la pensée humaine, je veux dire pas plus que dans le rationnalisme clmassique. Cela tient à une conception différente de Dieu et à une conception différente de la religion. Si la religion n'est pas faite pour exercer un pouvoir mais seulement pour donner un dynamisme spirituel, il est bien clair que la relation au monde physique est différente.

Je formulerais la chose un peu différemment : Dieu et/ou les dieux existent si les religions existent. Une vision de Dieu est déjà morte avec la crise moderniste sans que les religions meurent. Il faudrait que je fasse un exposé sur les théologies de la mort de Dieu mais pour cela, y'a du délai : il faudrait que j'ouvre sérieusement les bouquins et que je bosse un peu au lieu de travailler de mémoire

Finalement tu es très fort, tu arrives à faire dire à un athée (moi) que Dieu existe (mais il continue de ne pas exister pour moi, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit quand même!)

Ben non. On peut envisager d'une façon théorique que Dieu existe ou n'existe pas sans adhérer à la théorie qu'on envisage. Mais c'est une bonne chose que tu comprennes que je fais dire à un athée que Dieu existe. Cela ne veut pas dire que soudain tu crois que Dieu existe mais que tu es assez serein dans ton athéisme pour envisager, le temps du raisonnement, que Dieu puisse exister pour quelqu'un d'autre. C'est le secret pour comprendre ce que te disent les gens qui ne pensent pas comme toi.

Le point de vue que je contredis est exactement comme tu le résumes. En fait, l'athéisme naïf ne contredit que Dieu tel qu'on l'entend le plus souvent. Je prétends que pour critiquer un point de vue, il faut connaître à fond l'opinion adverse. Je contredis l'athéisme superficiel mais je trouve fécond l'athéisme philosophique tel que le pratique infidels.org, le site de l'athéisme américain. L'athéisme de la libre pensée européenne n'est athée que du catholicisme romain.

Car s'il n'y avait pas de religion, ça ne changerait absolument rien aux idées d'un athée, et la question serait sans objet.

Que nenni ! Ce raisonnement suppose que l'athéisme pré-existe à la religion et que Dieu dépend de la religion.

la religion préexiste à l'athéisme car la majorité des athéismes critique (souvent justement) la religion mais n'ont rien à dire sur l'inexistence de Dieu. En quelque sorte, l'arbre religion cache la forêt de(s) dieu(x). En outre je ne plaide ni l'existence de Dieu ni son inexistence. Je plaide que l'une et l'autre propositions sont indécidables. Ce qui est sensiblement différent.

la religion si tu lis bien l'article qui en traite est d'abord une façon qu'ont les sociétés de secreter (a) un nous à savoir un vivre ensemble légitime (b) un eux à savoir des étrangers moins légitimes. Si la religion n'est plus le seul liant possible du vivre ensemble, alors se créee un autre espace pour penser la société où se glisse l'athée. Mais je te signale que pour le croyant de l'Empire Romain, le juif et surtout le chrétien, sont athées. Comme le sens du mot Dieu, le sens du mot athée change. D'ailleurs, le tournant se trouve au 16ème siècle. Il existe un bouquin qui parle très bien de cela : le problème de l'incroyance au temps de Rabelais de Lucien Fêvre. Il existe en poche chez Albin Michel. Est incroyant, voir accusé d'athéisme, un typpe comme Rabelais voire comme Michel Eyquem de Montaigne. De même, il existe une lecture parisienne de Spinoza qui dit que Baruch est athée. Or, quoiqu'excommunié par sa communauté juive d'origine, Baruch n'est pas athhée. Il reformule (du fait de ses mauvaises fréquentations, disons de rencontres fécondes) sa conception (sa représentation, son image) de Dieu et elle ne correspond pas au politiquement correct de son temps ni chez les juifs, ni chez les chrétiens.

Car s'il n'y avait pas de religion, ça ne changerait absolument rien aux idées d'un athée, et la question serait sans objet.

Quantité de gens ont une réflexion spirituelle sans se référer à une religion. Regarde dans les enquêtes d'opinion les gens qui répondent je suis catholique mais je pratique pas. Cela veut dire que l'inspiration de leur pensée relgieuse est catholique mais que les formes de leur pensée religieuses ne cadrent pas pile poil avec la ligne du Vatican. Enfin, un courant théologique se nomme pour un Dieu sans religion et il est transversal à plusieurs religions (Chrétiennes, pour autant que je le sache).

En revanche s'il s'intéresse de lui-même à la question, c'est que les idées religieuses l'intéressent d'une certaine façon, et donc, outre qu'il est athée, il est aussi sans doute anti-religieux, ce qui est différent même s'il est courant d'être les deux à la fois. Là, j'ai rien pigé. S'cuse. Mais si tu veux reformuler, je ferais un effort. :-))

Stuart Little 11 fév 2004 à 15:50 (CET)

Sur le dernier point, je voulais dire qu'il y a d'une part le fait d'être athée, qui peut être indifférent à la religion, et le fait d'être anti-religion, qui implique de s'y intéresser. Et ce n'est pas parce que beaucoup d'athées sont anti-religieux (et réciproquement) que les deux termes sont équivalents. Pour le reste, dans l'ensemble je vois que tu reformules ce que je dis avec des termes plus précis, mais au fond ça correspond à ce que je voulais dire, sans différence fondamentale. Simplement je vais un peu vite et je simplifie beaucoup, pas comme toi! Juste une précision, quand je disais car s'il n'y avait pas de religion, ça ne changerait absolument rien aux idées d'un athée, et la question serait sans objet, évidemment une telle supposition nous place dans un monde purement spéculatif, puisqu'aussi loin qu'on le sache dans l'histoire il y a eu des religions. Et on ne peut pas refaire l'histoire pour faire comme si elles n'avaient jamais existé, sauf en imagination. Φido 11 fév 2004 à 16:17 (CET)

[modifier] Désordre et discorde

J'essaie d'intervenir dans ce débat mais entre les conflits de modifs et les citations déplacées la situation est trop confuse, je ne sais plus où sont les interventions auxquelles je voulais répondre. Quand ça ricoche d'une section à l'autre je ne sais plus quoi faire. Je m'en vais, j'ai trop peur des balles perdues. Fred.th

[modifier] Débat

Ni désordre, ni discorde : un modèle de débat avec des interventions structurées. Il suffit de cliquer sur les poignées modifier pour répondre. La situation n'est pas confuse du tout. Tu peux relire tranquillement toutes interventions car elles sont préservées dans leur intégralité . Si tu ne retrouves plus les interventions auxquelles tu veux répondre, tu vas dans les archives.

Cela se nomme le dissensus créatif. Stuart Little 11 fév 2004 à 16:20 (CET)

[modifier] se satisfaire de leur inexistence

En résumé, s'il est effectivement impossible de démontrer l'existence de dieu(x), ou leur inexistence d'ailleurs, il est en revanche, pas très compliqué de se satisfaire de la non-nécessité de leur existence.

Si j'agrée à la première partie (il est effectivement impossible de démontrer l'existence de dieu(x), ou leur inexistence d'ailleurs), la seconde me semble loin de la position de tout scientifique qui se respecte. En cela qu'elle admet qu'on se satisfait, on se contente d'une position par défaut.

On ne peut donc dire que cela provient d'une déduction logique. C'est plutôt une déduction dépressive. Stuart Little 11 fév 2004 à 16:35 (CET)

Bonsoir! Franchement on peut très bien vivre sans dieu(x), et n'avoir aucune lacune intellectuelle, ni sentimentale. Donc le terme se satifaire de l'inexistance de dieu(x) me parait une bonne définition, même si pour cela je dois passer pour un non scientifique. Je n'ai pas à faire la preuve de quoi que ce soit. Par contre, je maintiens, que d'après mon expérience, il est plus confortable de se laissez guider dans une croyance en un dieu que d'être athée. Mais comme la curiosité est mon principal défaut, je suis sorti seul, des croyances qui me semblaient, de plus en plus sériles et avilisantes, pour finir athée convaincu, mais pas anti religieux. Comme je dis toujours chacun fait son choix. Et tant que personne ne viens me piètiner, j'observe simplement, cela s'appelle la liberté non!
polo 11 fév 2004 à 19:23 (CET)

Franchement on peut très bien vivre sans dieu(x), et n'avoir aucune lacune intellectuelle, ni sentimentale.

Jusqu'ici, personne n'a dit ni suggéré que quiconque vivait sans dieu(x) était déficient quelque part. La partie en gras est un argument d'évangélisation chrétien catholique.

Jusqu'ici, le débat n'est pas une tentative de conversion des athées mais une évaluation de l'affirmation : les athées se fondent sur des faits avérés et rationnels tandis que les autres, sont obscurantistes, anti-sciences, irrationnels, crédules.

Cette définition des attributs de l'athée ne fait pas honneur à l'athéisme. En effet, si l'adversaire (qui, à mon sens, ne devrait pas être systématiquement un ennemi) est si débile, il n'y a rien de valeureux à s'opposer à lui.

même si pour cela je dois passer pour un non scientifique.

Cela ne me pose aucun problème que tu passes pour non scientifique. Je soutiens que l'une et l'autre options sont aussi peu scientifiques l'une que l'autre. Mais, si tu admets que ton option est satisfaisante et que tu l'adoptes pour ce seul motif (un sentiment non un raisonnement), tu ne peux dire que les autres, ceux d'en face sont irrationnels.

il est plus confortable de se laissez guider dans une croyance en un dieu que d'être athée. Explique nous cela. Je suis toujours curieux d'élucider les affirmations formulées en plus que, plus qu'eux. :-))

Mais comme la curiosité est mon principal défaut, je suis sorti seul, des croyances qui me semblaient, de plus en plus sériles et avilisantes,

Les croyances stériles et avilisasntes mériteraient aussi un développement. Stuart Little 12 fév 2004 à 09:41 (CET)