Discuter:Athéisme/archive 4

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[modifier] l'athéisme n'est pas une croyance, mais une l'application d'une déduction logique

Mon athéisme découle d'un principe bien connu de tout scientifique qui se respecte : Face à 2 explications équivalentes d'un même phénomène, il faut choisir la plus simple.


Par exemple, il serait difficile de nos jours de soutenir que le phénomène de la foudre est dûe à notre brave ami Zeus. En revanche, une décharge de courant dû à l'accumulation d'une différence de potentiel entre 2 parties de l'atmosphère est plus simple, car elle correspond déjà à de nombreux autres cas rencontrés tous les jours (éclair de l'interrupteur, par exemple).

En résumé, s'il est effectivement impossible de démontrer l'existence de dieu(x), ou leur inexistence d'ailleurs, il est en revanche, pas très compliqué de se satisfaire de la non-nécessité de leur existence.

Cordialement, Manu 10 fév 2004 à 20:52 (CET)

il faut choisir la plus simple. Beau principe. Mais vrai seulement dans 95% des cas. Parfois, l'explication vraie est plus compliquée... ce n'est donc pas un argument entièrement logique. Il y a une part de logique, et une part de pari (ne serait-ce qu'un pari en la validité de la logique humaine...) Là, je suis d'accord avec Stuart Little. Il est bon, à mon avis, de ne pas trop croire en l'infaillibilité de ses convictions... FvdP 10 fév 2004 à 21:29 (CET)

(damn, j'étais parti faire autre chose, et quand je reviens, conflit de modifications. Tant pis, je ne change pas ce que j'avais écrit)Évidemment que c'est un pari ! Toute décision est un pari. Décider de se lever le matin est un pari. Rejeter le solipsisme est un pari. Maintenant, à partir du moment où l'on croit que le monde (extérieur) existe et qu'il n'existe pas de malin génie qui perturbe le fonctionnement de notre raison, l'athéisme me semble être le meilleur pari (95% de chances de réussite, c'est mieux que 5%, ou plutôt 1% car il n'existe pas qu'une seule explication plus compliquée). R 10 fév 2004 à 23:45 (CET)

Mais vrai seulement dans 95% des cas. Parfois, l'explication vraie est plus compliquée. Vous n'avez pas compris le principe : j'ai bien précisé que le choix se fait sur plusieurs possibilités équivalentes : il n'y en a pas une plus "vraie" qu'une autre.


ne serait-ce qu'un pari en la validité de la logique humaine.... Nier la logique humaine, c'est cesser toute discussion. En effet, nier la logique , c'est nier toute la construction de la pensée humaine (et donc l'idée de divinité).

Manu 10 fév 2004 à 23:10 (CET)

il faut choisir la plus simple .... Hum! J'ai vu sur ta page que t'es "beaucoup scientifique". Tu trouves vraiment que la Nature choisit la solution la plus simple? Et bien personnellement je ne trouve pas. La solution la plus économique sans doute, la plus simple, en aucune façon. Le monde est effroyablement complexe et les lois qui régissent l'interaction et l'évolution le sont tout autant. Sinon on vivrait dans un beau monde bien linéaire. Je ne vois pas en quoi une entité que nous ne pouvons concevoir n'aurait pas fixé toutes ces règles. Et d'ailleurs, en quoi serait-ce plus simple que cette entité n'existe pas? Med 10 fév 2004 à 23:32 (CET)


[modifier] l'athéisme est une doctrine religieuse

Mon athéisme découle d'un principe bien connu de tout scientifique qui se respecte : Face à 2 explications équivalentes d'un même phénomène, il faut choisir la plus simple.

L'association avec scientifique qui se respecte est sujette à caution.

En quoi les affirmations il y a (1,n) dieu et il y a 0 dieu sont-elles des explications ?

Des explications nécessitent de dire le pourquoi des choses. Si, de nos jours, ce sont les sciences qui prennent en charge l'explication du monde comme il fonctionne, les réponses il y a (1,n) dieu et il y a 0 dieu sont aussi inadéquates l'une que l'autre.

En revanche, Bruno Latour (nous n'avons jamais été modernes pour l'éditeur, voir google) explique que La Science tient lieu de religion dans les socités développées. Leur lieu est exctement celui occupé par le mythe dans les sociétés mélanésiennes.

En revanche, dans il faut choisir la plus simple tu admets que ce n'est pas la démonstration de la vérité de l'une ou l'autre proposition mais le choix au pif (pour parler hyper-rapide et donc mal) qui te faire prendre une option.

Je trouve que cette option est respectable. Pour autant, elle ne revêt aucun caractère logique, en tout cas pas plus que celui qui choisit l'autre option. En cela, l'option il y a 0 dieu est bien une croyance car ce n'est pas un savoir. D'ailleurs, les 2 options relèvent de l'indécidable (voir Goeddel) et c'est la raison pour lquel chacun doit se déterminer au pif

Mon intervention ne visait pas à critiquer l'option athée mais à montrer en quoi l'article athéisme était faible et que l'atheisme peut être mieux défendu que par le recours à l'affirmation dogmatique.

Le fait que chacun se détermine au pif ne permet pas de rejeter l'autre option dans l'obscurantisme ou dans la sottise. Chacune des 2 options affirme comme vérité ce qu'elle est infichue de prouver. Ce n'est sonc pas une vérité mais une doctrine.

Stuart Little 11 fév 2004 à 06:50 (CET)

Assez d'accord avec ce qui précède cependant je n'irais pas jusqu'à parler de doctrine, mais plutôt d'option. Par exemple dans nombre de religions orientales l'idée d'un dieu personnel créateur apparaitrait tellement bouffonne qu'elle n'est même pas évoquée, c'est de l'athéisme par défaut.Dilbert 11 fév 2004 à 07:00 (CET)

[modifier] >>Manu objection contre panthéisme

D'abord, mon projet n'est pas de dire l'athéisme c'est faux mais de dire que faire pour améliorer l'article ATHEISME qui n'est pas bon

Manu nous dit : Par exemple, il serait difficile de nos jours de soutenir que le phénomène de la foudre est dûe à notre brave ami Zeus. En revanche, une décharge de courant dû à l'accumulation d'une différence de potentiel entre 2 parties de l'atmosphère est plus simple, car elle correspond déjà à de nombreux autres cas rencontrés tous les jours (éclair de l'interrupteur, par exemple).

La religion greco romaine (à la louche et rapide car il faudrait affiner mais pour le moment, cet attribut suffit) est pantheiste. Elle voit un dieu derrière chaque phénomène naturel, au moins dans sa version archaïque dont certains éléments perdurent.

Manu nous dit un énnoncé scientifique s'est substitué à un énnoncé théologique. Je suis d'accord avec cela : dans les sociétés développées, la Science propose des énnoncés qui se substituent aux énoncés théologiques. On croit donc dans la Science de la même façon qu'on croyait dans le panthéisme.

Toutefois, ces ennoncés de substitution ont-ils la même efficace devant la reprsentation théiste du divin ? Présentement : non. Voir l'exposé sur le pari et l'incertitude. Ils n'ont d'efficece que sur une théologie particulière.

Ces ennoncés de substitution ont-il une efficace sur les conceptions du dieu non-théistes ou panenthéistes ? Non plus : les théologies panenthéistes élaborent des représentations du divin qui fonctionnent parfaitement avec les énoncés de la Science . La conception du divin panenthéiste, se reporter aux théologies du Process, c'est à dire à Alfred North Whitehead mathématicien.


Il devient donc nécessaire de raffiner sérieux les réflexions concernant l'athéisme et le ennoncés le décrivant.

Stuart Little 11 fév 2004 à 09:17 (CET)

[modifier] l'attaque ad personam est un aveu d'impuissance

l'anonyme déclare :

He bien!! Quelle démonstration !! De mauvaise foi!!! Je ne vois pas on un athée est dogmatique tant qu'il ne s'attache pas à convertir. Un athée n'affirme pas qu'il n'y a pas de dieux, il en est convaicu par des faits. Pour ma part personne ne m'a inculqué mon athéisme, c'est le résultat de nombreuses réflections personnelles et a ma connaissance il n'existe pas d'enseignement de l'athéisme organisé. En ce qui concerne l'obscurantisme, je dis simplement que qu'adopter des dogme , precepte ou autre idées préconçue rétrécit fatalement la liberté de penser!


On va reprendre cela mot à mot.

He bien!! Quelle démonstration !! De mauvaise foi!!! la mauvaise foi est une accusation gratuite. Si c'est une démonstration, ce ne peut être de mauvaise foi. Il vaudrait mieux contester l'argumentation développée que de parler de mauvaise foi. En effet, mauvaise foi signifie hérétique et il n'existe pas d'hérésie sans une orthodoxie auto-proclamée. Tu dis donc en parlant de mauvaise foi que ton opinion est la seule vraie. Il ne te reste qu'à le démontrer à moins que tue sois capable dedémontrer que mes arguments ne tiennent pas la route
Je ne vois pas on un athée est dogmatique tant qu'il ne s'attache pas à convertir. Un athée est dogmatique à partir du moment où ilppose son opinion en axiome qui ne supporte pas la mise en question. L'argument de la mauvaise foi montre que tu ne supportes pas la mise en cause de ton opinion. Ton opinion est dong érigée en dogme
Chercher à convertir c'est être prosélyte. S'il est vrai que seules les religions dogmatiques sont prosélytes, il est facilement vérifiable que l'athée militant est prosélyte. C'est le cas quand la doctrine athée se dit vraie face aux opinions religieuses qui seraient obscurantistes c'est à dire stupides en langage politiquement correct. stupides' parce que refusant le progrès.
Un athée n'affirme pas qu'il n'y a pas de dieux, il en est convaicu par des faits. et bien montre les faits au lieu de rester dans l'affirmation pure. Toutefois l'étymologie de athée dit sans dieu. Il s'agit donc d'affirmer la conviction qu'il n'y a pas de dieu. Mon propos dit que cette conviction n'est pas une connaissance mais une doctrine, tout comme la doctrine religieuse
Pour ma part personne ne m'a inculqué mon athéisme, c'est le résultat de nombreuses réflections personnelles OK. Tu nous dit que ta foi est le fait d'une intuition personnelle. En cela pas de différence avec la foi religieuse tele que le 19è siècle la comprend depuis Schleiermacher
a ma connaissance il n'existe pas d'enseignement de l'athéisme organisé. Faut sortir, mon grand : la Libre pensée est le nom de nombreuses organisations athées se chargeant de propager l'athéisme. Enfin,la phliosophie enseigne l'esprit critique qui est l'outil de base de la prise de distance avec les pensées dogmatiues, c'est à dire non critiques. Les philosophies materialistes enseignent aussi qu'il n'y a pas de dieu (quoique chez les abdéritains, faut voir)
, precepte ou autre idées préconçue rétrécit fatalement la liberté de penser! Sauf que 1) bien des religions disent la même chose
2)que toutes les religions ne professent pas des dogmes.

Tu n'es donc pas athée mais tu acceptes les dogmes que tu professes en refusant aux religions dogmatiques d'en professer. Des religions non dogmatiques, tu ne sais rien (tu formules une profession de foi athée dont les éléments ne contestent que les dogmes d'un groupe particulier de religions, ce qui démontre ma proposition)

Stuart Little 11 fév 2004 à 09:40 (CET)

[modifier] S'il y a profession de foi, il y a religion

Et quoi que vous en pensiez l'athéisme n'est pas une religion, c'est l'abscence de religion!!!!!!! polo 10 fév 2004 à 19:59 (CET)

La page athéisme propose une profession de foi sur le mode de l'affirmation pure. Les athées (en fait croyants d'une forme d'athéisme) dans la page de discussion ne supportent pas la discussion (ils répondent par l'affirmation pure ou par l'attaque à la personne). Ils refusent la discussion comme le montre quoique vous en pensiez qui signifie qu'on maintient son opinion quels que soient les arguments présentés en face. Il y a donc dogme, axiome non démontré mais affirmé contre vents et marées. C'est là le propre de la pensée dogmatique.

Stuart Little 11 fév 2004 à 09:44 (CET)