Discuter:Assassinat de John F. Kennedy

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21 et 22 septembre 2006.

Modifications éditant certaines modifications apportées par un utilisateur non enregistré. But : réinstaurer la neutralité de l'article. Il s'agit d'un sujet sur lequel chacun peut avoir son avis, mais la neutralité doit être respectée. J'ai généralement édité les modifications de manière à exposer les deux points de vue, alors que les modifications apportées étaient très nettement orientées vers la thèse de la conspiration. --Bradipus 21 jan 2005 à 15:20 (CET)

Rebelote. Quelques phrases prenant fait et cause pour la thèse de la conspiration avaient été ajoutées dans le section références (?). Ne contenaient aucune information nouvelle, sauf une information erronée (il n'y a jamais eu de procès de réhabilitation de Oswald pour la bonne raison qu'il n'y a jamais eu de procès Oswald, de vrai j'entends : un procès "pour du beurre" organisé par l'association du barreau américain a conclu à sa culpabilité). Paragraphe supprimé en conséquence. Bradipus 4 mai 2005 à 17:31 (CEST)

Sommaire

[modifier] Information non vérifiée

Les texte suivant: "Officielement, les documents concernant l'assassinat de John F. Kennedy n'ont pu être déclassifiés et rendu publics car un incendie a détruit le bâtiment qui les conservaient. La vérité ne sera donc jamais connue." a été pour l'instant supprimé. Une recherche sur le net ne permet pas de retrouver la moindre trace de cette information qui devrait pourtant se retrouver notamment sur les sites et forums de partisans de la conspiration. Bradipus 10 octobre 2005 à 10:03 (CEST)

La personne qui a ajouté l'information a été informé à travers un article paru dans le "vrai papier journal" au sujet des tests sur la radioactivité faite à leur insu sur des civils américains. Ces dossiers ont été déclassifiés par bill clinton en 2000 mais il est effectivement très difficile de se procurer ces dossiers pourtant réputés "officiels" et donc normallement ouvert à tous. Le "Vrai papier journal" n'a malheuresement pas d'archives en ligne. Peu de média en ont fait état. Plus largement, vous ne trouverez pas d'informations sur les commissions officiels et indépendantes (Kerry et autres) sur les agissements de la Cia ainsi que sur l'accusation faite contre Reagan de terrosrisme (contrats vs sandinistes au nicaragua notamment)le 30 septembre 1984. Peut-être un wikipedia des comptes rendu officiels fait avec l'argent des contribuables serait nécessaires.
Je ne comprend pas cette réponse. Le texte supprimé dans l'article est cité ci-dessus et n'a rien à voir avec la radioactivité. Ne confondez vous pas avec une information dans un autre article, Légendes dans l'assassinat de Kennedy? Il y a là une information relative à la possibilité de provoquer des cancers par substances radioactives.
Quant à ces informations, je suis désolé de vous décevoir mais elles se trouvent aisément sur le net, comme ici par exemple. Et l'accusation contre de Reagan, celle-là c'est la meilleure, l'affaire a été traité à la cour internationale de La Haye. Vachement secret en effet!! voir ce site entre autres :-) Bradipus 15 octobre 2005 à 16:29 (CEST)

[modifier] Assassinat de John F. Kennedy et autres

Peux tu m'expliquer pourquoi tu as retiré la catégorie "Théorie du complot" ? Tu l'as déjà fait une fois, j'ai réverté en expliquant que je ne comprenais pas. Peux tu t'expliquer éventuellement sur la page de discussion de l'article? Bradipus 20 mars 2006 à 19:16 (CET)


Si j'avais fait ca c'était parce que cet article appartient (comme tous les articles sur ce sujet) a la catégorie sur l'assasinat de John F. Kennedy]] qui est maintenat une sous-catégorie de la catégorie Théorie du complot, alors je trouve innecesaire ce que tu as fait.

Ah ben OK, j'ai pigé, pas de problème, désolé d'avoir réverté la première fois. Note qu'a priori, ça ne gêne pas énormément les catégories à plusieurs endroits, l'important est que les utilisateurs trouvent ce qu'ils cherchent quelle que soit l'approche. Bonne continuation. Bradipus 20 mars 2006 à 23:36 (CET)

Si complot il y a eu, c'est surtout celui de l'incompétence. En 1963, les USA et JFK étaient à l'apogée de leur prestige dans le monde: la course à la lune symbolisait très bien l'avance de la technologie américaine dans beaucoup de domaines et l'on pouvait croire, à tord, que cette avance concernait tous les secteurs, ce qui était faux. Le système judiciaire américain est très décentralisé, fédéralisme oblige et c'est le Département de la Justice du Texas qui a géré l'affaire. Il y a entre 20.000 et 25.000 meurtres par an aux USA et, de toute évidence, un je-m'en-foutisme généralisé régnait dans ses services judiciaires, d'où les énormités qui ont été commises : service d'ordre complètement débordé, nettoiement de la voiture présidentielle tout de suite après l'attentat, autopsies contradictoires, absence de protection du suspect N°1, etc.

Des groupes de presse ont dépensé des sommes considérables pour "découvrir la vérité" et n'ont pas abouti, si ce n'est pour prouver en core plus la confusion totale qui régnait au moment de l'attentat.

Quand on a vu le film de Zapruder, je me demande comment on peut encore dire que JFK n'a pas été touché de face (et donc qu'il n'y a pas eu plusieurs tireurs). Rappellez-vous le Rasoir d'Occam <--commentaire non signé de 90.13.88.177 (d · c · b) du 14 janvier 2008 à 19:52
La page de discussion d'un article est destinée à parler du contenu de l'article, pas à donner votre opinion. Bradipus Bla 14 janvier 2008 à 21:20 (CET)

OK, autant pour moi

[modifier] Inconsistence entre 2 pages

Sur cette page, le passage sur la commission Waren fait état de:

Section: commission Waren

En septembre 1964, la commission remet son rapport au président Johnson (un volume de rapport et 26 volumes de témoignages et de pièces).

Sur la page concernant la commission Waren, le texte fait état de 25 volumes annexes

Elle remit son rapport en septembre 1964, 5 semaines avant les élections présidentielles. Celui-ci était constitué d'un volume contenant son rapport et ses conclusions flanqué de 25 volumes abritant les témoignages et les pièces à conviction, soit un total de plus de 16 000 pages

Je ne sais pas quelle version est la bonne, mais il faudrait corriger ceci, je pense.

C'est 26. Merci de cette judicieuse remarque. Bradipus Bla 13 juillet 2006 à 18:48 (CEST)

[modifier] Harmonisation des temps

Actuellement, le récit de l'assassinat n'arrête pas de basculer d'un temps à l'autre, parfois au sein de la même phrase. Il faudrait choisir entre le passé simple et le présent. Vu la quantité d'aller-retours entre l'assassinat, les enquêtes ultérieures et ce qu'on sait actuellement, je pense que le passé simple est le choix qui permet la rédaction la plus fluide et la plus claire, mais je préfère demandez des avis avant. R 5 septembre 2006 à 17:59 (CEST)

Plutôt d'accord. Cela empêche-t-il que par exemple une section entière soit au présent lorsque le sujet spécifique s'y prête? Bradipus Bla 5 septembre 2006 à 22:16 (CEST)

[modifier] Truc crucial

La fin de l'article parle de 3 épisodes consacrés à Lee Harvey Oswald dans Code Quantum. Sur wiki en: La liste des épisodes n'en mentionne que 2 (Lee Harvey Oswald part 1, part 2). Où est le troisième? Sh@ry tales 6 septembre 2006 à 00:34 (CEST)

Sais pas, c'est des infos qui ne viennent pas de moi. Bradipus Bla 6 septembre 2006 à 19:08 (CEST)

[modifier] Images

Je suis pas très convaincu par les deux nouvelles images, meme si je sais qu'on a demandé de nouvelles images sur la proposition AdQ. Surtout par la première, qui me parait énorme et difficle à mettre sans "faire tache". L'article est bien illustré, est ce que l'image panoramique du Dealey Plaza ne serait pas mieux sur l'article Dealey Plaza? L'image avec le X elle me semble plus à propos et facile à intégrer. Sh@ry tales 11 septembre 2006 à 23:24 (CEST)

[modifier] Age de Kennedy

L'article ("Contexte") débute par une grossière erreur : Kennedy n'a pas été le plus jeune président des Etats-Unis, c'est Theodore Roosevelt qui fut le plus jeune président élu des Etats-Unis.

Merci de l'avoir signalé. Comme l'article est en semi--protection, je me suis chargé de rectifier, en rendant à César ce qui lui appartient, après vérification, évidemment (Th. Roosevelt accédant à la présidence à l'âge de 42 ans 10 mois et 17 jours, là où JFK a entamé son mandat à l'âge de 43 ans 7 mois et 22 jours, si j'ai bien compté). Hégésippe | ±Θ± 21 septembre 2006 à 11:07 (CEST)
En fait, l'information n'est qu'à moitié fausse parce que incomplète, et l'info donnée par l'IP est fausse: Theodore Roosevelt devint le plus jeune président des Etats-Unis lorsqu'il succéda en 1901 à McKinley, assassiné, dont il était le Vice Président, mais pas le plus jeune président élu. Roosevelt ne fut élu qu'en novembre 1904 pour redevenir président, élu cette fois, en mars 1905, à 47 ans. JFK est donc le plus jeune président "élu", c'est ce mot qui manquait.
Je ne vais pas remettre l'information : elle est après tout sur la page de JFK. Bradipus Bla 21 septembre 2006 à 21:28 (CEST)
C'était pas Laurent Fabius le plus jeune président élu?Felipeh | hable aquí 21 septembre 2006 à 21:50 (CEST)
Mais dans l'article, il n'était nullement question de « président élu », cf. le diff que j'ai donné. C'est juste l'IP qui a ajouté ici le mot « élu ». L'effacement que j'ai fait était donc totalement justifié. Hégésippe | ±Θ± 21 septembre 2006 à 21:55 (CEST)
Je n'ai pas dit le contraire: "l'information n'est qu'à moitié fausse parce que incomplète (...). JFK est donc le plus jeune président "élu", c'est ce mot qui manquait." ;-) Bradipus Bla 21 septembre 2006 à 22:22 (CEST)

[modifier] Introduction audio

Projet Articles audio
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--Christophe94 24 septembre 2006 à 21:11 (CEST)


[modifier] Egnime historique ?

On a une idée du coupable, mais on ignore le mobile... --Piaf 10 décembre 2006 à 14:46 (CET)


[modifier] Citer deux romans

Il me semble qu'il serait interressant dans "Culture Populaire" de citer les romans de James Ellroy (American Tabloid) et de Marc Dugain (La malédiction d'Edgar) qui parlent d'un complot Mafia / CIA vu, en tant que roman, du coté du FBI et de la Mafia.

En fait vu le nombre de références à l'assassinat dans la culture populaire on pourrait carrément faire un article Assassinat de Kennedy dans la culture populaire, un peu sur le modèle de ce qu'ils font sur en: ailleurs (voir par exemple en:Fight Club in popular culture). Sh@ry tales 29 décembre 2006 à 13:03 (CET)
Il existe meme un livre qui traite du sujet ,intitulé 26 secondes l'amérique éclaboussé sur les rapport entre l'assassinat et le cinéma. En roman ne pas oublier aussi l'ouvrage de Don Delilo Libra et celui de Norman Mailer sur Oswald. Kirtap 6 février 2007 à 18:26 (CET)

[modifier] grammaire

"Après que" requiert l'indicatif et non le subjonctif... Deuxième phrase : "Après que le cortège présidentiel ait traversé (...)"-> "Après que le cortège présidentiel eut traversé (...)".

Fait modifié Sh@ry tales 7 février 2007 à 17:17 (CET)
Ça se discute. L'usage s'est clairement répandu et je ne pense pas que l'on puisse encore considérer que les choses soient aussi claires que comme exprimé ci-dessus. Grevisse, si je ne me trompe, admet, peut-être avec regret mais certainement, l'usage qui s'est clairement répandu sous les meilleures plumes.
Cependant, je ne vois pas d'inconvénient à la correction. Bradipus Bla 7 février 2007 à 17:33 (CET)

Non, ça ne se discute pas. "Après que" requiert l'indicatif, et "avant que" le subjonctif. En plus c'est très logique : l'indicatif car on sait que c'est arrivé, le subjonctif car on ne sait pas encore. <--commentaire non signé de 90.13.88.177 (d · c · b) du 14 janvier 2008 à 19:58

Oh ben après votre commentaire profond sur le film Zapruder, je vois que vous êtes aussi compétent en grammaire Mort de rire. Et si, ça se discute. En effet, si la règle est l'indicatif, "on observe une tendance, surtout forte depuis le deuxième tiers du XXe s., à faire suivre après que du subjonctif: [citations de Sartre, Duhamel, Mauriac, Camus, Cesbron, Aragon, Proust, j'en passe]. Cette tendance a fait l'objet de vives critiques. Elle parait pourtant irrésistible, quoique l'indicatif ne soit nullement périmé." Grevisse, Le Bon Usage, Treizième édition, n° 1082. A bon entendeur. Bradipus Bla 14 janvier 2008 à 21:34 (CET)
Si qu'on veux apprendre à nos jeune a écrire correctement le français, faut écrire bien. Pierrot Lunaire (d) 14 janvier 2008 à 22:11 (CET)
Farpaitement! Bradipus Bla 14 janvier 2008 à 22:13 (CET)

[modifier] Les présumés suspects

J'aimerais ajouter quelques sources qui demande à être vérifié au sujet des suspects et des documents liés à l'assassinat de John F. Kennedy

D'abord il y a le présumé document authentique selon lequel Oswald aurait eu des liens avec la CIA et qui semble peu crédible pour plusieurs raisons

Aussi il y a la troublante confession de James Files faite en 1994 qui selon ses aveux serait celui qui a tiré la balle mortelle et qui a fait l'objet d'un documentaire vidéo intitulé "I shot JFK" et intitulé aussi "The Murder of JFK: Confession of an Assassin" (1996) (ASIN 6304138458).

Une confession à laquelle certaines explications ont été apportés afin de montrer qu'il s'agirait d'un canular monté par James Files

Et finallement il y a le reportage vidéo "JFK, autopsie d'un complot" qui laisse entrevoir que Malcolm Everett Wallace serait celui qui aurait tiré la balle mortelle

M.Russel --70.81.10.19 20 février 2007 à 01:11 (CET)

[modifier] Le pli ?

Bonjour, Je viens de lire l'article du Figaro et je me demande : en quoi le pli dont on parle relance-t-il la théorie du complot ? J'avoue ne pas comprendre. Cordialement, DocteurCosmos 21 février 2007 à 09:22 (CET)

En fait, c'est plutôt l'inverse (va plutôt contre la théorie de la conspiration), et je constate que suivant le Figaro et le Monde dans cette erreur ou cette approximation, l'article de Wikipédia donne maintenant cette version que je vais aller corriger dès que je serai sur de la façon de le présenter.
J'explique.
D'après les partisans de la conspiration, l'emplacement du dégât de balle au veston de Kennedy démontre, parce qu'il est trop bas, que les résultats de l'autopsie de Kennedy placent la blessure trop haut dans le dos. La conséquence du placement de la blessure est que l'angle de tir serait différent, plus "plat", et ne correspondrait donc pas avec un tireur placé où Oswald se trouvait, mais plusieurs étages plus bas.
Cependant, les partisans d'une théorie impliquant un tir par Oswald estiment que les "conspirationnistes" raisonnent sur base d'un veston épousant les formes de la personne (comme une personne debout), alors que le président était assis, adossé à une banquette et accoudé au bord de la portière, ce qui a eu pour effet de faire "remonter" le veston, de sorte qu'il "bouchonne" au niveau des épaules, et que donc l'endroit où se trouve le trou était en fait plus haut sur les épaules ce qui correspond à la blessure.
A l'appui de leur thèse, les partisans de "Oswald tireur" produisaient une série de photo qui montraient effectivement un veston "bouchonné". Voir une de ces photos dans l'article Théorie de la balle unique. Ces photos étaient cependant de piètre qualité.
Or, d'après ce que j'ai pu lire (pas encore vu le film),ce film est très clair et montre bien que le veston de Kennedy forme effectivement un pli (je préfère dire qu'il bouchonne). Je suppose que le débat va être maintenant de savoir s'il bouchonne assez, mais toutes autres choses étant égales par ailleurs, ce film qui montre clairement que le veston de Kennedy bouchonne effectivement est plutôt de nature à faire tomber une autre légende dans l'affaire Kennedy, et à consolider les thèses selon lesquelles Oswald est l'assassin. Bradipus Bla 21 février 2007 à 13:26 (CET)
Merci beaucoup de cette explication détaillée. Cordialement, DocteurCosmos 21 février 2007 à 14:01 (CET)

[modifier] Nouvelle analyse des projectiles ayant tué Kennedy (ou pas)

Au moins un article a été publié sur une nouvelle analyse des projectiles ayant tué Kennedy (cf [1])

J'ai l'impression que cette analyse n'a pas été traitée sur Wiki. Cependant il semble qu'il faille lire l'article original en détail car l'article que j'ai posté est très critiqué [2]. En particulier, l'analyse ne porterait pas sur les projectiles de l'affaire mais sur un lot, et vise à déterminer l'efficacité des analyses destinées à différencier chaque balle individuellement des autres. J'ai pas trop de temps de le faire de mon côté, je signale en espérant que quelqu'un fasse du bon boulot ;-) rob1bureau (d) 20 décembre 2007 à 17:50 (CET)

Si, ça a été traité dans cet article (dernier paragraphe) et le Figaro est en retard d'une guerre :-) Cela porte en effet sur un point précis relatif à cette théorie. En fait, si leur analyse et si leur interprétation statistique était correcte (ce qui semble contesté), elle ne prouverait rien de précis, mais rendrait invalide un des éléments qui appuie la théorie de la balle unique. Je ne voyais donc pas de raison d'en parler ailleurs que dans l'article relatif à cette question précise. Mais je n'en fais pas une religion. Bradipus Bla 20 décembre 2007 à 22:47 (CET)
Effectivement, je n'avais pas vérifié cette page. Autant pour moi. A ce que j'ai compris, il se peut que plusieurs balles d'un même lot soient suffisament semblables d'après les tests effectués par Guinn pour qu'on croie qu'il s'agit d'une seule balle, alors que d'autres tests permettent de faire la différence. Bref, ca veut dire que la conclusion de Guinn selon laquelle les fragments venaient de deux balles est peut-être fausse (ou peut-être vraie). Tant qu'ils ne ré-analyseront pas les fragments de l'assassinat avec leurs nouveaux tests, on ne pourra rien conclure sur le nombre de balles. C'est pas très clair sur la page wiki je trouve. Le plus significatif de tout ça, à mon humble avis, est la confusion engendrée par le Figaro... Faudrait-il la mentionner pour aider le lecteur ?
PS : la référence ne pointe pas sur l'article intégral du Washington Post, je conseille de la remplacer par ce lien : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/16/AR2007051601967.html Amicalement rob1bureau (d) 20 décembre 2007 à 23:31 (CET)
Je dois dire que déjà les travaux de Guinn ne sont pas faciles à comprendre, je dois bien admettre que je n'ai pas le temps de creuser ces questions, mais si je comprend bien, tout se joue non pas sur les analyses faites par Guinn, mais sur la question de savoir si oui ou non les balles de Carcano sont suffisamment homogènes en composition individuellement, et hétérogènes entre elles, comme Guinn l'avait montré. D'après ce que j'ai compris, les types là ont analysé de nouvelles balles de Carcano et auraient montré selon eux que les balles sont en fait assez homogènes, ce qui invaliderait les conclusions de Guinn sur le nombre de balles, étant possible que deux morceaux forts semblables soient de deux balles différentes. Maintenant, j'ai aperçu des critiques sur la méthode des types, là, mais je dois bien dire que reposant sur des notions de métallurgie et de stats qui me font bailler...j'ai du mal à me concentrer dessus ;-) bon, je vais peut-être jeter un oeil et voir pour compléter un peu. Bradipus Bla 20 décembre 2007 à 23:43 (CET)

[modifier] Français

Au sujet de ce diff:

  • l'accord du verbe est souhaitable
  • "faire doute" est une expression connue. "continue à maintenir" = redondance et lourdeur
  • "exagérés" = jugement de valeur trop net selon moi. "de l'ordre de l'hypercritique" est moins dur: une hypercritique peut être correcte.
  • texte entre parenthèse corrigé car devenu illogique.

Bref, je vous accorde la bonne ortho de "évènement". Bradipus Bla 28 décembre 2007 à 00:32 (CET)

Je reconnais la pertinence de ces changements. Pierrot Lunaire (d) 28 décembre 2007 à 19:48 (CET)
Tope là, et cochon qui s'en dédit Clin d'œil Bradipus Bla 28 décembre 2007 à 22:53 (CET)

[modifier] Détail du cortège

Je me suis interrogé sur le fait de rajouter le détail du cortège dans cet article.
Pour moi cette liste n'avait pas sa place dans le corps de l'article.
Par ailleurs, je n'étais pas certain qu'un « article détaillé » (comme il en existe pour la commission Warren ou la théorie de la balle unique) soit nécessaire. D'où ma solution d'une mise en annexe. J'ai été conforté dans cette idée par l'article sur le site ((en)). Après réflection, je ne suis pas entièrement satisfait de ce choix, et cela ne me dérangera pas si cette liste est déplacée ailleurs, sous une forme ou un autre. Peut-être en la transformant comme un paragraphe à dérouler ? Si certains ont des idées... 82.229.209.33 (d) 1 mars 2008 à 09:54 (CET)

En fait, mes réflexions sont à peu près les mêmes. On a bien Fusil de l'assassinat de John F. Kennedy, mais il est vrai que cela porte sur un élément clé...Bref, je pense que tu pourrais créer l'article Cortège présidentiel de Dallas, et on pourrait compléter la liste avec des informations sur l'organisation du cortège (par exemple au tour de la fameuse légende du cortège "déplacé en dernière minutes"). Bradipus Bla 1 mars 2008 à 10:11 (CET)