Discussion Modèle:Arrondissements administratifs de Belgique

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Je pense que la version de Stéphane Dohet devrait être maintenue: en effet les arrondissements administratifs ne peuvent être considérés sans plus comme des arrondissements de la Belgique, vu le rôle capital de la Région wallonne de même que des autres Régions du pays comme pouvoirs prépondérants et exclusifs (sauf quelques exceptions) de tutelle sur les pouvoirs locaux (communes et provinces), vu également le fait que la Belgique est un Etat fédéral. On a d'une part un contributeur qui tient compte à la fois des pouvoirs de l'Etat fédéral et des pouvoirs des entités fédérées et un autre qui ne tient pas compte de ces derniers. Or il me semble que la neutralité sur WP implique que les points de vue divers soient intégrés. Le modèle arrondissements administratifs tel que Speculoos veut le maintenir n'est pas satisfaisant du point de vue des lois et de la Constitution belges. Il faudrait que ce contributeur fasse des propositions tendant à prendre en compte le point de vue bien fondé de Stéphane Dohet qui lui-même n'élimine pas l'aspect fédéral de la page. José Fontaine 1 avril 2007 à 21:16 (CEST)

Les arrondissements administratifs sont des divisions provinciales, si on devait suivre vos raisonnements, ce serait de subdiviser le modèle en provinces et pas en Régions. Quant à l'appel de mettre tous les points de vue dans un modèle, c'est assez ridicule : on va alourdir un modèle pour chaque desiderata de n'importe qui? . L'un va demander que ce soit par ordre alphabétique, l'autre par superficie, un autre par population, un autre par région, un autre par province, un autre par communauté, ... et caetera. Je pense que la liste alphabétique comme sur le WP néerlandophone suffit amplement sans devoir commencer à allourdir par des mises en gras, des drapeaux, des colonnes, ... Speculoos 1 avril 2007 à 22:53 (CEST)

Royaume et Région voilà les deux institutions politiquement les plus importantes. Le modèle proposé par S.Dohet est donc le bon. José Fontaine 1 avril 2007 à 22:59 (CEST)

Chez José, les deux institutions politiques les plus importantes sont le Royaume et la commune. La commune a ses compétences qui couvrent tout ce qui relève de l'«intérêt communal», ce qui est énorme et bien plus lourd que les provinces, régions ou communautés. Le modèle alphabétique est le plus sobre et le plus neutre. Ne soyez pas si tranché . Speculoos 1 avril 2007 à 23:04 (CEST)

José a raison, si on veut respecter la NPdV un tel modèle se doit de refléter la fédéralisation du pays. Plusieurs arrondissements ont été modifiés ou créés pour coller à cette fédéralisation. On pourrait même envisager de scinder ce modèle en deux : Modèle:Arrondissements administratifs de la Région flamande et Modèle:Arrondissements administratifs de la Région wallonne, je prends pour exemples les modèles d'arrondissements d'autres États fédéraux d'Europe qui sont spécifique à chaque entité fédérée. Dans un tel cas, préciser les provinces serait même possible (et souhaitable). Stephane.dohet 2 avril 2007 à 15:12 (CEST)

Cher Stéphane, les arrondissements sont antérieurs à la régionalisation et n'ont que peu à voir avec les régions. Et la NPOV ne veut pas dire tout à fait cela, le NPOV c'est refléter tous les points de vue pertinents. Etant donné que les arrondissements sont des divisions au sein des provinces, un autre point de vue pertinent serait de subdiviser le modèle en province. Ce qui somme tout serait le meilleur d'allourdir ce modèle qui est parfait pour le moment. Il est fin, complet, sobre, sans fioritures, ni images, ni mise en gras inutile. Catégoriser les arrondissements? Cher Stéphane, ne crois-tu pas que tu en as fait assez à ce propos? Et tu vas nous faire une catégorie rien que pour l'arrondissement de Bruxelles? Speculoos 2 avril 2007 à 15:57 (CEST)

Les arrondissements ont tout à voir avec les Régions, vu que ce sont des divisions de province, et que les provinces sont des divisions des Régions (sauf pour Bruxelles qui est à la fois Région, province et arrondissement). Ce sont d'ailleurs les gouvernements régionaux qui désignent les gouverneurs et commissaires d'arrondissement. La présentation du modèle telle que tu l'as créée est trop sommaire, il est plus intéressant de savoir du premier coup d'œil à quelle Région appartient tel arrondissement. Je ne vois pas le mal qu'il y a à développer cela.

Je n'ai pas parlé de catégorisation mais c'est vrai qu'il faut l'envisager. Quand tous les articles relatifs aux arrondissements auront été créé, il faudra bien les placer dans une Catégorie:Arrondissement administratif flamand pour les arrondisssements flamands, et Catégorie:Arrondissement administratif wallon pour les arrondissements wallons, Bruxelles-Capitale étant bien-sûr, comme ces deux catégories, placé dans la Catégorie:Arrondissement administratif de Belgique. Stephane.dohet 2 avril 2007 à 16:24 (CEST)

Je suis d'accord avec Stéphane Dohet: la province est organisée politiquement par la Région, son gouverneur nommé par elle avec cependant un mot à dire du Gpouverement fédéral. Le modèle tel qu'il est actuellement doit être modifié en tenant compte des Régions. Ce n'est pas parce que le vocabulaire ne change pas que la réalité politique et administraive n'est pas affectée par le passage à l'Etat fédéral où, d'ailleurs, la subdivision "province" est en clair déclin. Par exemple, je ne suis même pas sûr que les provinces exercent comme avant leur tutelle sur les communes. Il me semble d'ailleurs que la Région peut créer des provinces (elle ne le fera pas, cela c'est un autre débat). Je pense qu'il faudrait rétablir le modèle tel qu'établi par S.Dohet. José Fontaine 2 avril 2007 à 16:33 (CEST)

Cher José, je ne sais pas où vous allez chercher toutes vos informations mais elles sont erronées. Les Régions ne peuvent pas modifier les provinces, conformément à la constitution belge (art. 5). Elles ne sont pas souveraines non plus, étant donné que leur force de loi est légitimée par quelque chose d'extérieur (toujours et encore la constitution belge). Mais comme d'habitude, vous allez ignorer ce que j'écris car vous refusez tout réel dialogue. Speculoos 2 avril 2007 à 16:43 (CEST)

Speculoos a raison, l'article 5 dit :

Il appartient à la loi de diviser, s'il y a lieu, le territoire en un plus grand nombre de provinces.

Une loi peut soustraire certains territoires dont elle fixe les limites, à la division en provinces, les faire relever directement du pouvoir exécutif fédéral et les soumettre à un statut propre. Cette loi doit être adoptée à la majorité prévue à l'article 4, dernier alinéa.

Pour autant que je sache, la loi, c'est le fédéral ; les décrets, c'est le régional. Lykos | bla bla 2 avril 2007 à 16:53 (CEST)

C'est un peu plus subtile. Ce que l'on appelle "la loi" dans la constitution se refère habituellement à la constitution belge elle-même. Speculoos 2 avril 2007 à 16:56 (CEST)

`Merci pour cette précision : elle confirme (me semble-t-il) que les Régions ne peuvent modifier les limites des provinces. Lykos | bla bla 2 avril 2007 à 17:01 (CEST)

Oui, cela c'est évident. De même que les Régions ne peuvent modifier le nombre des provinces, les concepts de députation permanente, de bourgmestre, conseil communal, gouverneur etc. Mais cela n'empêche que la Région wallonne a modifié quand même très profondément la manière de fonctionner de ces entités et supprimé d'importants impôts provinciaux, de sorte que les provinces et les communes sont devenues vraiment autre chose que ce qu'elles n'étaient. Paradoxalement, ce sont les Wallons et les Bruxellois qui ont voulu qu'il y ait toutes ces balises par crainte que la Flandre n'utilise de trop grands pouvoirs pour des communes à statut spécial (genre communes à facilités), alors que, dans les faits, ce sont les Wallons qui ont modifié - et pas un peu! - ces pouvoirs locaux qui sont maintenant (à quelques exceptions près) sous la tutelle complète des Régions (les médias ne ratent d'ailleurs aucune occasion demettre en cause la Wallonie dès qu'il est question de pouvoirs locaux, c'est un signe important). Je pense donc qu'il faut maintenir un modèle qui tienne compte des deux aspects de la réalité politique d'aujourd'hui, qui ne fasse silence ni sur le rôle que garde l'Etat fédéral, ni sur le rôle devenu plus important que celui de l'Etat fédéral en matière de tutelle, ce qu'assurait le modèle de Stéphane et qui doit être rétabli à mon avis. José Fontaine 2 avril 2007 à 18:03 (CEST)

Ce qui n'enlève rien au fait que les provinces, les arrondissemenst et les communes dépendent des Régions, ce que le présent modèle devrait reconnaitre. Stephane.dohet 2 avril 2007 à 18:11 (CEST)

Ils ne dépendent pas des Régions, s'ils dépendaient des régions, celles-ci pourraient les modifier ou les supprimer. Or, ça n'est pas le cas. (chose que mon ami José reconnait maintenant! ) La Région a la tutelle administrative ordinaire sur les provinces et les communes (pas toutes d'ailleurs). Ce qui n'est franchement pas grand chose, juste le fonctionnement de certaines choses comme des détails électoraux. Certes un pas vers la division du pays, chose qui enchante mon ami José et mon ami Stéphane, mais ça ne légitime en rien d'alourdir autant un modèle qui brille par sa sobriété et sa légèreté. Speculoos 2 avril 2007 à 18:24 (CEST)

Modification du fonctionnement du maïorat, du collège échevinal, du conseil communal très profonds, de même que de la Députation permanente, et, en Flandre les autorités communales ne prêtent plus serment au roi. En plus, c'est bien de l'organisation politique des communes et provinces qu'il s'agit. Non, ce sont des changements très importants et la tutelle n'est pas administrative, de même que la Région wallonne n'est pas administrative, elle a à sa disposition des administrations ou elle en contrôle le fonctionnement, comme celle des communes, même dans les domaines où elle n'est pas compétente, c'est elle qui se charge de ce contrôle. Enfin, à Bruxelles, la province a été purement et simplement supprimée. Notons que le pouvoir fédéral ne peut pas non plus supprimer les provinces: lui aussi est tenu au respect de la Constitution. José Fontaine 2 avril 2007 à 18:48 (CEST)

Cher José, cela s'appelle la "tutelle administrative" [1]. Malgré votre grande érudition sur le mouvement wallon, il semble que vous ne connaissiez pas cela . Seul le fédéral peut modifier la constitution, donc il peut modifier le nombre de provinces. Si la Région de Bruxelles n'a pas de provinces, c'est qu'elle n'en aurait eu qu'une, donc elle était inutile. Vous semblez ne pas connaître toutes les subtilités de la régionalisation cher ami. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple. Sobriété et légèreté... Speculoos 2 avril 2007 à 19:16 (CEST)

[modifier] La Région peut changer les limites et le nombre des communes et provinces

Pourquoi ne pas faire, aussi, aimable ou même, simplement, fair-play, Speculoos? Ces matières sont compliquées. Je veux bien reconnaître mes lacunes là-dedans. Même des gens comme Xavier Mabille hésitent quand on leur pose une question précise en privé. J’essaye seulement d’y voir clair, en lisant beaucoup sur ce sujet et en parlant avec des personnes qualifiées.

Je révoque moi-même ce que j'ai dit à propos des provinces et des communes: effectivement la Région peut modifier les limites des communes et le nombre des communes. Mais la question est controversée en ce qui concerne les provinces... C'est le mot "administrative" qui me choquait dans l'expression "tutelle administrative" que tous les auteurs n'utilisent d'ailleurs pas. Mais le terme “administrative” n’a aucun sens restrictif: il s’agit bien de la tutelle exercée par le Pouvoir central, compétence qui a été tansférée “globalement” (CE.Lagasse), aux Régions, sauf quelques exceptions. Voir aussi Commune de Belgique. Ceci dit, la Constitution belge oblige TOUS les pouvoirs, y compris le fédéral. On peut dire à juste titre que changer la Constitution relève du parlement fédéral, c’est exact, mais cela ne change rien politiquement, car, bien entendu, pour changer la Constitution, dans un sens de réduction des pouvoirs des Etats fédérés disons, il faudrait qu’une majorité des députés wallons, bruxellois et flamands soient d’accord avec la chose. Ce qui supposerait, en fait (pas en droit), également, que les députés régionaux wallons, flamands et bruxellois soient d’accord. Ce n’est pas très probable et au contraire on va sans doute vers l’augmentation des compétences régionales. Il suffit d’aller voir ce site pour comprendre que la Région est vraiment à égalité avec l’Etat central, ce qui suppose à mon avis de revenir au modèle de Stéphane. [2].

Voir en particulier la phrase : La tutelle administrative peut se définir comme "l’ensemble des pouvoirs limités accordés par la loi ou en vertu de celle-ci à une autorité supérieure afin d’assurer le respect du droit et la sauvegarde de l’intérêt général contre l’inertie, les excès et les empiétements des agents décentralisés" (J. DEMBOUR, les actes de la tutelle administrative, Larcier, 1955)., mais l'ensemble du texte est intéressant. Curieusement l'Etat français républicain est moins centralisateur que l'Etat fédéral ou les Régions et la tutelle est exercée de manière très autoritaire chez nous. Les réunionistes disent d'ailleurs souvent que l'Etat français est un Etat très décentralisé, mais il y a une différence considérable entre fédéralisme et décentralisation. la décentralisation est une forme de renforcement du pouvoir central finalement en le rendant plus souple, donc plus efficace. José Fontaine 2 avril 2007 à 23:22 (CEST)

Cher José, je crois avoir été aimable. Et le fair-play, je vous rappellerai simplement la sourdité dont vous faites preuve à mon égard concernant l'OIF. Ça me blesse que vous ne souciez jamais de l'avis des autres. Merci pour cette réponse, auriez-vous demandé les conseils de l'un de vos confrères de TOUDI? Je ne sais pas pour les limites de communes, c'est possible que la Région puisse le faire, mais j'imagine qu'elle aie des comptes à rendre au fédéral qui est son pouvoir de tutelle si l'on peut dire. Avez-vous des sources (pas des sociologues par pitié!)? Je n'ai jamais dit que l'Etat fédéral n'avait aucune obligation vis-à-vis de la Constitution. Ce n'est pas un ami progressiste qui va apprendre à faire des grimaces constitutionnelles au vieux singe conservateur que je suis Concernant les modifications de la Constitution, la déclaration de révision doit être votée par les deux Chambres du Parlement fédéral. Tous les autres niveaux de pouvoir n'ont pas leur mot à dire. Pas même la personne royale, qui est le Roi des Belges et non le Roi de Belgique car ses pouvoirs conférés par la Constitution, émanation du peuple belge. Demain, si on veut virer les provinces, les communautés et les régions, le fédéral peut le faire. Concernant la tutelle, elle est restreinte, vous devriez mieux lire : "l'ensemble des pouvoirs limités accordés par la loi". Dire "aucun sens restrictif" relève de la gageure. Les limites, c'est le B.A.BA en philosophie politique libérale-conservatrice, philosophie qui mit au monde notre merveilleuse constitution même si, maintenant, elle est salie par du contrefédéralisme. Pour la centralisation/décentralisation, la Belgique était bien plus décentralisée avant la régionalisation. Avec le système contrefédéraliste que vous avons maintenant, le niveau de pouvoir intermédiaire (les Régions) a acaparé énormément de pouvoirs au détriment des libertés et des finances des individus et au détriment de la bonne tenue des fonctions régaliennes de l'Etat. C'est regrettable. Concernant le modèle, je ne crois toujours pas qu'il soit nécessaire de le surcharger comme vous le proposez n'y voyant aucune raison qui porte à croire que ce serait la présentation la plus neutre et la plus adéquate. Speculoos 3 avril 2007 à 00:09 (CEST)

[modifier] Voici ce que dit Lagasse

Cher Speculoos, je pense que le roi intervient quand même dans la mesure où il existe quelque part un acte du gouvernement en place en vue de la future révision de la Constitution. Je sais qu'on a déjà donné cette formule que le roi devrait signer une révision en vue de la suppression de son rôle (et la reine d'Angleterre, dit-on aussi, devrait signer l'ordre d'être exécutée...).

Sur les arrondissements, voici le texte décisif de Lagasse: C'est à cet échelon [arrondissement note de JF] que - sauf dans la Région de Bruxelles-Capitale - , le commissaire d'arrondissement, nommé par le Gouvernement régional (sur avis conforme du Conseil des ministres), exerce un certain nombre d'attributions de contrôle et de coordination etc. Les compétences énumérées ici concernent à la fois des compétences régionales et fédérales. Je vais donc rétablir le modèle tel que S.Dohet l'a édité. Incidemment, je trouve à peu près au même endroit chez Lagasse la précision sur le rôle des Régions vis-à-vis des provinces. 1) Il dit bien que la Wallonie (et la Flandre mais pas BXL), est divisée en 5 provinces 2) il remarque que la Wallonie ne peut pas diminuer le nombre de provinces mais 3) qu'elle peut en augmenter le nombre (quand on dit la loi, cela vise autant la loi que le décret régional, celui-ci ayant la même force que la loi). Cela vaut aussi pour les arrondissements qui sont des subdivisions des provinces, lesquelles sont des subdivisions de la Wallonie et de la Belgique. Le Gouverneur est considéré comme un fonctionnaire régional (sa nomination est aussi le fait des Régions mais sur avis conforme du Gouvernement fédéral puisqu'il est chargé de certans domaines où celui-ci est compétent comme le maintien de l'ordre). On a donc bien les deux ordres de réalité les plus importantes: l'Etat belge et les Régions, à égalité. Et à Bruxelles, il faut rappeler que c'est la Région qui exerce les pouvoirs de la province (je n'arrive pas à dire s'il existe ou non une province à Bruxelles: sauf erreur de ma part, il y a bien un gouverneur ou une gouverneure, mais pas une province avec députation permanente etc.). Bien sûr je ne rétablis pas tout de suite le modèle de Stéphane, mais je vais le faire très rapidement. José Fontaine 3 avril 2007 à 18:37 (CEST)

Cher José, et dans quel ouvrage de Lagasse avez-vous été cherché cela? De plus, j'essaierai de prendre plus de distance avec cet auteur qui ne semble pas être totalement compétent au vu de ce qu'il peut avoir écrit concernant la participation active et officielle de la Région wallonne à l'OIF. Surtout quand on lit les règlements et les lois de la Communauté française de Belgique à propos la Francophonie. Ceci dit vous avez raison pour le Roi, il sanctionne les lois. Au temps pour moi. Mais vos réponses sont remplies d'erreurs : la Région n'est pas à égalité avec le fédéral. Jamais. Le fédéral a la tutelle sur les Régions. Mais bon, cela ne sert à rien de discuter avec vous. Vous ne dialoguez pas, vous imposez votre seul point de vue et ignorer les autres. Vous faites comme bon vous semble, comme toujours. Speculoos 3 avril 2007 à 19:52 (CEST)

Par définition, dans un régime fédéral en général, l'Etat fédéral n'exerce pas à proprement parler de tutelle sur les Etats fédérés ou les entités fédérées. Or, chez nous, l'autonomie des entités fédérées à l'égard de l'Etat central est plus grande encore que dans d'autres Etats fédérés puisque l'on parle d'aspects confédéraux du fédéralisme belge. Je n'impose pas mon avis, je le défends sur la base de nombreuses sources et puis j'ai discuté avant, modifié d'ailleurs la position que je défendais. Quant à l'avis de Lagasse (ses références en bref [3]), je ne m'en suis pas servi pour la Francophonie (il n'en parle pas), j'ai cité une autre auteure (Françoise Massart-Piérard: [4]), et indiqué des sites + une sorte de logique qui va au-delà de l'institutionnel étroit. L'égalité de la Région et de l'Etat est très clairement soulignée sur ce site d'avocats que j'ai cité plus haut et dans des tas d'articles de WP. Je vais rétablir la version du modèle réalisée par S.Dohet, il me semble que la discussion permet de le faire. Sincèrement, José Fontaine 3 avril 2007 à 22:19 (CEST) A propos de ce site d'avocats, je souligne la phrase: La centralisation ne peut être que limitée : le pouvoir central ne peut en effet pas prendre toutes les décisions et signer tous les actes. et les mots pouvoir central visent tant la Région que l'Etat [5]. José Fontaine 3 avril 2007 à 22:39 (CEST)

Mais bien sûr, les Régions peuvent faire tout et n'importe quoi sans que le niveau fédéral n'aient un droit de regard, donc une tutelle, dessus. Cher ami, vous imposez votre avis, comme vous le dites : vous énoncez des sources, vous les maniez avec votre propre logique et vous l'écrivez tel quel en effaçant ce qui ne correspond pas à votre idée des choses. Notamment en arguant que la réalité ne correspond pas à votre idée du monde réel avec des réponses du genre «Ce qui vous dites est vrai, mais dans l'esprit il en est tout autrement». Ce n'est ni agréable, ni fair-play, et encore moins dans l'esprit de WP. C'est vraiment dommage. Sincèrement. Speculoos 4 avril 2007 à 08:56 (CEST)

Il y a une sorte de préséance logique de l'Etat fédéral sur les Régions en ce sens que, même si les lois des Régions valent celles de l'Etat fédéral, celui-ci comprend les Régions qui font partie de l'ensemble plus vaste qu'elles constituent, auquel elles ne sont cependant pas soumises dans les domaines où elles sont autonomes. mais justement cet aspect est bien rendu par le modèle. José Fontaine 4 avril 2007 à 13:44 (CEST)

Alors ça, c'est une énorme bétise. Rappelle-toi tes cours d'histoire en secondaire, où on apprend que l'État belge a une structure à trois niveaux : le niveau supérieur composé de l'État fédéral, des Communautés et des Régions, le niveau intermédiaire occupé par les Provinces, le niveau inférieur composé des Communes. Le fédéral n'a aucune tutelle sur les Régions ou les Communautés, il est leur égal, et ce notamment grâce à l'équipollence des normes, et aux compétences exclusives. Après Destatte et Hasquin, voilà Lagasse qui est qualifié d'incompétent parce qu'il ne pense pas comme toi, et dont on devrait se méfier (!). Stephane.dohet 4 avril 2007 à 18:14 (CEST)

Cher Stéphane, les Régions ne sont pas au même niveau que le fédéral. Tous les niveaux inférieurs au niveau fédéral doivent rendre des comptes à celui-ci. Speculoos 5 avril 2007 à 09:00 (CEST)

Non, absolument pas. Si c'est le cas, dites où, comment, dans quelles circonstances, selon quel article de la Constitution. Il n'y a PAS de comptes à rendre. Politiquement, c'est autre chose, mais c'est réciproque. José Fontaine 5 avril 2007 à 12:51 (CEST)

Le premier article de la Constitution cher José Speculoos 5 avril 2007 à 14:15 (CEST)

Une chose intéressante à ajouter à cette discussion, c'est la distinction entre Pouvoir fédéral et Etat fédéral. Le Pouvoir fédéral est à égalité avec les Pouvoirs fédérés qui ne lui rendent pas de compte. Par contre la Constitution de l'Etat fédéral est bien quelque chose qui oblige les Pouvoirs fédérés mais aussi le Pouvoir fédéral et qui stipule en fait que les Pouvoirs fédérés n'ont pas de comptes à rendre au Pouvoir fédéral. Aujourd'hui seul le Parlement fédéral peut modifier la Constitution, mais il est probable que le futur Sénat des Régions sera associé à cette compétence et dans les faits, on voit mal le Parlement fédéral imposer une révison de la Constitution contre les parlements régionaux. C'est impossible politiquement mais je me demande si ce ne l'est pas aussi juridiquement. IL y a déjà eu des conflits de ce genre comme avec la loi sur le tabac. José Fontaine 5 avril 2007 à 14:32 (CEST)

Va voir le chapitre "Pas de hiérarchie des lois" de ce site sénatorial, tu comprendras bien que la Belgique n'est pas une fédération comme les autres. Stephane.dohet 5 avril 2007 à 17:04 (CEST)

Je n'ai jamais dit que les lois régionales et communautaires étaient inférieures aux lois fédérales. Il en de même pour les lois communales ou provinciales, chaque loi est l'égale d'une autre. Je parle de tutelle. Quant à la nouvelle lubie de mon ami José, le "Sénat des Régions" . Encore une bêtise progressiste... On remplace les gens par des territoires. Speculoos 5 avril 2007 à 23:14 (CEST)

Ni les provinces, ni les communes n'ont le pouvoir de voter des lois ou ce qui équivaut à la loi soit les décrets régionaux. Par ailleurs un Sénat des Régions et Communautés, c'est ce qu'il y a dans beaucoup d'Etats fédéraux, non pas des chambres de territoires, mais la chambre des Etats, ceux-ci devant être représentés en tant que tels également. Ces discussions ont de l'importance car elles permettent de voir toutes les implications du fédéralisme. Comme je l'ai dit souvent, l'ampleur de telles réformes permet de penser que l'on doit traiter la Wallonie comme une communauté morale, pas comme une simple subdivision administrative, mais comme source de droit, y compris sur le plan international et comme étant fondée sur plus que les lois mais aussi sur une communauté de destin. Sinon, pour quoi ces pouvoirs politiques étendus? Dans un régime démocratique, une collectivité politique à même de se donner ses propres lois et de traiter avec des Etats souverains dans le monde, on doit la considérer comme ayant au moins des analogies avec une nation.José Fontaine 6 avril 2007 à 12:24 (CEST)

Cher ami, Wikipédia n'est pas ici pour vous permettre de faire la promotion de vos théories politiques personnelles. Sincèrement, Speculoos 6 avril 2007 à 12:55 (CEST)

La Région wallonne aurait-elle le droit de signer un traité avec un pays que l'État belge ne reconnaît pas ? Lykos | bla bla 6 avril 2007 à 16:54 (CEST)

Non, il existe deux ou trois autres exceptions du même type à sa liberté d'action sur le plan international (et des autres entités fédérées), mais avouons que tous ces cas sont hautement improbables, notamment parce que les raisons que la Belgique a de ne pas reconnaître cet Etat (par exemple) sont sans doute les mêmes que celles des responsables wallons, alors qu'agir positivement en se liant à tel ou tel pays donne une force, une force possible en tout cas, peut s'intégrer dans une politique, de nouveau possiblement... Cordialement, José Fontaine 6 avril 2007 à 19:11 (CEST)

[modifier] Rétablissement de la version précédente

Je rétablis la version précédéente dans la mesure où il n'a existé aucune vraie discussion pout l'abolir et dans la mesure où la définition de l'arrondissement administratif est lié aussi à celle des provinces et des Régions comme de la Belgique. José Fontaine 24 mai 2007 à 17:28 (CEST)

Il n'y a eu aucune véritable discussion pour mettre cette présentation lourde et imbuvable, si ce n'est vos longs discours de militant wallon. Speculoos 25 mai 2007 à 09:12 (CEST)